Автор Тема: Видео о эволюции.  (Прочитано 39432 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 04 Июнь, 2006, 22:11:20 pm »
Цитата: "Dig386"
Чего-то не вижу охотников спорить с механикой Ньютона и электродинамикой Максвелла (имеется в виду, в тех условиях, когда они применимы), а также гелиоцентрической моделью Коперника-Браге-Кеплера.

Ето потому что вы находитесь на форуме atheism.ru а не на sci.physics usenet group например :)
А там находятся даже охотники спорить с арифметикой :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 05 Июнь, 2006, 06:04:24 am »
Цитата: "Dig386"
Основная мысль в том, что генетика и подробности об устройстве клетки - враги теории эволюции
Ровно точно так же, как квантовая механика "враг" механики Ньютона: на уровне единичных событий могут быть неясности для непосвященного, но с введением адекватной статистики все становится на свои места.
Цитата: "Dig386"
проблема образования новых органов, которые могут появляться только как целое (например, глаз)
Ни для какого органа не может быть доказана необходимость "появления как целого". Глаз - классика жанра. Эволюция зрительной системы от скопления единичных светочувствительных клеток до полноценного глаза довольно наглядна.
Цитата: "Dig386"
как же собака, или же волк и йокширский терьер - один вид? Да даже дог уже не очень похож на волка
На самом деле, собака и волк - это действительно один вид. Породы домашней собаки - это популяции внутри одного вида. Главный критерий, по которому выделяют вид - репродуктивная изоляция - для пород собак не выполняется. Но тут суть в другом. Во-первых, не хватает времени для видообразования. Это время зависит не столько от целенаправленности и интенсивности отбора, сколько от скорости возникновения новых мутаций, которая от человека в данном случае не зависит. Во-вторых, отбор велся по признакам, не связанным с выживанием, а поскольку выживание популяции напрямую связано с ее воспроизведением и половым отбором, репродуктивная изоляция не возникла, следовательно, не возник новый вид
Цитата: "Dig386"
отсутствие переходных форм между рептилиями и ящерами - а как же мелкие хищные ящеры и археоптерикс?
Рептилии и есть ящеры, между ними не может быть "переходных форм". Археоптерикс, по-видимому, тупиковая ветка, но он довольно наглядно демонстрирует начало морфогенеза птиц.
Цитата: "Dig386"
то что этот великий Мастер, создавший живое - обязательно Бог: это надо ещё доказать (как и само наличие Мастера)
Чтобы оставаться в пределах научной дискуссии, следует вообще забыть про всяких мастеров, творцов и богов, оставить размышления на эту тему беллетристам. Существование творца неверифицируемо, следовательно, этот вопрос находится за пределами собственно научной методологии.
Цитата: "Dig386"
И всё же если бы теория эволюции была бы незыблемой, то не было бы таких горячих споров эволюционистов и креационистов
Этот спор ведется в основном в одном направлении - эволюционную теорию креационисты подвергают безграмотной критике и осыпают площадной бранью. Ничего научного в этом вопросе нет. Все проблемы эволюционной биологии (а их хватает, как и в любой нормальной науке) широко обсуждаются в специальных изданиях, но поскольку креационисты не имеют даже представления об эволюции, для них это - темный лес. :-)
Цитата: "Dig386"
Тем более, что создатели фильма правы в том, что генетика и микробиология только прибавили загадок в происхождение живого
В этом-то они как раз- таки и не правы.
Цитата: "Dig386"
Чего-то не вижу охотников спорить с механикой Ньютона и электродинамикой Максвелла (имеется в виду, в тех условиях, когда они применимы), а также гелиоцентрической моделью Коперника-Браге-Кеплера
Их хватает, но их нет именно тут, поскольку их критика имеет довольно опосредованное отношение к религии. Поскольку религиозные фундаменталисты - самые агрессивные из всех фанатично настроенных групп, дискуссии в русле креационизма идут с наибольшим накалом, который поддерживается в основном за счет самих же креационистов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #12 : 05 Июнь, 2006, 13:28:56 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
"Главный критерий, по которому выделяют вид - репродуктивная изоляция - для пород собак не выполняется."
На генетическом уровне действительно это так, но ведь есть ещё и физическая репродуктивная изоляция: не получится без специальных ухищрений типа искусственного оплодотворения скрестить волка и пекинеса.

Цитата: "Nail Lowe"
Рептилии и есть ящеры, между ними не может быть "переходных форм".
Я конечно имел в виду не ящеров, а птиц :)

Цитата: "Nail Lowe"
Существование творца неверифицируемо, следовательно, этот вопрос находится за пределами собственно научной методологии.
Значит, надо искать такого творца, которого мы в принципе можем найти и который будет досягаем до критерия Поппера. Почему творец живого = Бог? Это ведь чрезмерно дерзкое допущение.

Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Dig386"
Тем более, что создатели фильма правы в том, что генетика и микробиология только прибавили загадок в происхождение живого
В этом-то они как раз- таки и не правы.
Но ведь объяснить происхождение сложно устроенной клетки намного труднее, чем простой, не так ли? Хотя бы потому, что будет больше стадий процесса.

Цитата: "Nail Lowe"
Этот спор ведется в основном в одном направлении - эволюционную теорию креационисты подвергают безграмотной критике и осыпают площадной бранью.
Если бы у них были по настоящему сильные контраргументы, то эволюционизм бы пал, что им ещё остаётся, как не ругань? Тем более, что их точка зрения включена в обычные учебники общей биологий (просто упомянута, но что можно сделать тут, кроме упоминания - теории божественного мышления нету ещё 8) ), чего ещё надо? Я вообще, например, не являюсь сторонником ни одной из этих теорий: считаю, что эволюция была и есть, но направляется разумом, но имеющим вполне материальную природу, нам не известную.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 05 Июнь, 2006, 14:36:41 pm »
Цитата: "Dig386"
На генетическом уровне действительно это так, но ведь есть ещё и физическая репродуктивная изоляция: не получится без специальных ухищрений типа искусственного оплодотворения скрестить волка и пекинеса
Собакам породы Ньюфаундленд, например, чрезвычайно трудно совокупиться без помощи человека. Об этом я знаю, поскольку сестра держала такого кобеля. Но это вовсе не значит, что самец и самка Ньюфа - разные виды. :-) "Физическая репродуктивная изоляция" тут критерием быть не может. Репродуктивная изоляция - это принципиальная (Sic!) невозможность создания жизнеспособного нестерильного потомства.
Цитата: "Dig386"
Значит, надо искать такого творца, которого мы в принципе можем найти и который будет досягаем до критерия Поппера. Почему творец живого = Бог? Это ведь чрезмерно дерзкое допущение
Не подумайте, что буквоедствую - верификацию предложил не Поппер, а Рудольф Карнап, основоположник неопозитивизма и глава Венского кружка. Поппер предложил принцип фальсификации. :-)
Да, так вот. Как Вы престваляете себе такие поиски? :-) ИМХО, это абсурд.
Цитата: "Dig386"
Но ведь объяснить происхождение сложно устроенной клетки намного труднее, чем простой, не так ли? Хотя бы потому, что будет больше стадий процесса
В пределах эволюционной методологии объяснить происхождение сложной клетки легче, чем происхождение более простой. Сложная клетка - это продукт эволюции более простой. Вот и все. Механизмы и движущие силы такого развития вполне известны. А вот объяснить происхождение первого простейшего организма (естественно, одноклеточного и естественно, на основе эволюционных представлений о развитии неживой материи) - чрезвычайно трудная, но, очевидно, выполнимая задача.
Цитата: "Dig386"
Я вообще, например, не являюсь сторонником ни одной из этих теорий: считаю, что эволюция была и есть, но направляется разумом, но имеющим вполне материальную природу, нам не известную
Это привлечение дополнительных сущностей - прямое противоречие принципу "бритвы Оккама" и выход за пределы научной методологии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #14 : 05 Июнь, 2006, 16:03:36 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
А вот объяснить происхождение первого простейшего организма (естественно, одноклеточного и естественно, на основе эволюционных представлений о развитии неживой материи) - чрезвычайно трудная, но, очевидно, выполнимая задача.
А почему она очевидно выполнима? Откуда такая уверенность?

Цитата: "Nail Lowe"
Да, так вот. Как Вы престваляете себе такие поиски?
Просто попытаться посмотреть на живое и его эволюцию как продукт чьего-то (не обязательно божественного, пускай природного) творчества и оценить ход мыслей этого творца, основные идеи, заложенные в живой материи, сопоставить с тем, что умеет человек. Например:
1) самое сложное - это создание первое живой клетки, т.к. заняло 2/3 времени
2) весьма труден также переход от одноклеточного к многоклеточному организму, дальше должно стать ощутимо проще.
3) создание разумных существ из высших животных не представляло большой сложности, т.к. выполнено очень быстро.
4) скорость работы этого разума медленнее разума общества на 8 порядков: 5*10^9 лет на создание человека и 50 лет от Hello, World до Windows XP. Значит, мы понадобились для ускорения мышления этого разума.
5) исследование генома человека = Reverse Engineering
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #15 : 05 Июнь, 2006, 16:55:05 pm »
Цитата: "Dig386"
P.S. И всё же если бы теория эволюции была бы незыблемой, то не было бы таких горячих споров эволюционистов и креационистов.<...> Чего-то не вижу охотников спорить с <...> гелиоцентрической моделью Коперника-Браге-Кеплера.
Что верно, то верно, тут и спорить нечего: лет десять назад шейх аль-Баз, главный муфтий (ну, или один из главных там) Саудовской Аравии заявил, что кто считает, будто Земля не плоская, а будто бы вращается вокруг Солнца, тот вероотступник (конечно, если был мусульманином; а если не был — то просто безбожник), и ему должно дать три дня на отказ от заблуждений и возвращения в лоно ислама. А если будет упорствовать, то секир-башка. И заметьте, спорить ему необходимости нет. Он сказал — и всё тут.

Dig386, извините, Ваша область — компьютеры, как я понял; полагаю, в ней Вы разбираетесь хорошо, и ничего особо волшебного не видите.. В других областях Вы разбираетесь, естественно, меньше. Поэтому они Вам и кажутся либо необыкновенно сложными (условно, говоря, биология), либо, напротив, довольно простыми (условно говоря, астрономия). На самом деле и там, и там много непознанного (равно как и познанного).

Ведь если я стану Вам рассказывать, что у меня в компьютере завелись домовые, и он виснет, когда я делаю что-то, но когда то же самое делает на том же компьютере кто-то ещё, то всё работает нормально, вряд ли Вы поверите (не тому, что у меня такая проблема, а в то, что в нём действительно особый вид домовых; им даже специальное название придумать можно. Писючники, например). Скорее всего, Вы зададите десяток-другой вопросов, может, придёте сами и поглядите, как это происходит, и найдёте вполне материалистическое объяснение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 05 Июнь, 2006, 18:08:42 pm »
Цитата: "Dig386"
А почему она очевидно выполнима? Откуда такая уверенность?
Это заключение именно очевидно (aka индуктивно), поскольку невыводимо из более общего закона. Кроме того, не существует видимых препятствий к реализации этой программы.
Цитата: "Dig386"
Просто попытаться посмотреть на живое и его эволюцию как продукт чьего-то (не обязательно божественного, пускай природного) творчества и оценить ход мыслей этого творца, основные идеи, заложенные в живой материи, сопоставить с тем, что умеет человек
Не вижу, как это поможет вам НАЙТИ этого таинственного творца.
Кроме того, существует другая проблема: если творец материален (принадлежит Вселенной), то он подчиняется таким же законам, что и все остальные материальные объекты. Если признавать, что принцип эволюционного развития распространяется на всю Вселенную (а у нас нет причин этого не признавать), нетрудно прийти к выводу, что этот творец либо сам должен эволюционировать (в Вашей гипотезе его эволюция должна быть управляема другим творцом), либо он должен быть вне Вселенной.
Еще вопрос - как возник этот творец (и вся иерархия других творцов), ведь известно, что Вселенная имела начало.
Цитата: "Dig386"
1) самое сложное - это создание первое живой клетки, т.к. заняло 2/3 времени
2) весьма труден также переход от одноклеточного к многоклеточному организму, дальше должно стать ощутимо проще.
3) создание разумных существ из высших животных не представляло большой сложности, т.к. выполнено очень быстро.
4) скорость работы этого разума медленнее разума общества на 8 порядков: 5*10^9 лет на создание человека и 50 лет от Hello, World до Windows XP. Значит, мы понадобились для ускорения мышления этого разума.
5) исследование генома человека = Reverse Engineering
Тут я вообще теряюсь. Сплошные выводы, следующие из ниоткуда. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #17 : 05 Июнь, 2006, 18:44:17 pm »
Цитата: "Коля"
Dig386, извините, Ваша область — компьютеры, как я понял; полагаю, в ней Вы разбираетесь хорошо, и ничего особо волшебного не видите.. В других областях Вы разбираетесь, естественно, меньше.
Не совсем верно: моя будущая специальность - это физическая химия, и она естественно связана с расчётами и программированием. Но Вы правы, что молекулярная биология лично мне кажется очень сложной наукой и невольно начинаешь экстраполировать свой опыт написания прикладных программ на другой набор битов - геном, и не веришь, что это возникло само собой. Особенно если поглядеть на все наномашины (напр, рибосомы), которые обслуживают ДНК...

Цитата: "Nail Lowe"
Тут я вообще теряюсь. Сплошные выводы, следующие из ниоткуда. Smile
Поясняю: выводы 1-4 сделаны просто по срокам появления соответствующих живых организмов и программ, вывод 5 - это потому, что и генетики и кодокопатели работают с наборами чисел, и все пытаются понять, что этот дамп делает. Только генетикам несравненно сложнее получить тот самый дамп, в котором байт - это 6 бит! К тому же они пока знают лишь алфавит, используемый при написании текстовых строк, и лишь приближаются к расшифровке собственно кода.

Цитата: "Nail Lowe"
ведь известно, что Вселенная имела начало.
В таком случае для спасения разума есть несколько возможностей:
1) творец вне Вселенной = Бог
2) Большой взрыв - локальный катаклизм, а в целом Вселенная вечна, а жизнь и разум переносят высокоразвитые цивилизации, владеющие техникой сверхсветовых полётов (или другие переносчики).
3) разум присущ самой Вселенной = пантеизм
4) клетка - игра случая и ничего подобного нет в окрестностях 20 млрд. световых лет
5) законы природы неизбежно приводят к появлению жизни. Но известные нам законы просто не запрещают жизнь, не делая её неизбежностью. Этот вариант, по существу, разновидность варианта 3)
Варианты 1 и 2 слишком уж радикальные, к современному состоянию дел ближе вариант 4, но ИМХО реалистичнее варианты 3 и 5.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #18 : 05 Июнь, 2006, 21:24:24 pm »
Что ж, успехов Вам. Я про физическую химию уже вообще ничего не помню, поэтому мне трудно привести физико-химическую аналогию. Но ведь и в компьютерной технике Вы, как минимум, "продвинутый юзер". Так вот, например, я слышал от нескольких человек в разное время, что компьютерные вирусы заводятся в компьютерах сами и разъедают их изнутри, а зараза распространяется чуть ли не по воздуху и через руки. Если бы я не сам это слышал, а кто-нибудь мне рассказал, что такое мнение бытует, я бы подумал, что это анекдот. Так с компьютерной аналогией Вы согласны более-менее? Что на данном этапе и вирусы в компьютерах самозарождаться не могут, и "домовые", если и наблюдаются, то имеют потенциально определимую физическую природу?

А бинарный код возник в какой-то мере тоже "сам собой" — смотря с какого уровня глядеть... Ведь если бы у транзистора было бы не два, а больше устойчивых состояний, то и основа счисления была бы другой...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 06 Июнь, 2006, 04:29:37 am »
Цитата: "Dig386"
В таком случае для спасения разума есть несколько возможностей
Для СПАСЕНИЯ? И Вы туда же? Спасения от чего/кого? Что угрожает разуму?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

 

.