VivekkkПредмет нашего спора - гуманитарный. Ваше образование химика тут, скорее, мешает, чем помогает понять истину.
Предмет нашего спора - философский. Ваше гуманитарное образование не позволяет взглянуть на него шире, чем через призму человеческой деятельности в то время как философия требует максимально возможного обобщения.
Повторяю: вы утверждали, что текучесть - свойство воды. Неверно, так как текучесть - свойство жидкости. Разницу улавливаете? И никакая теория систем, Серл тут не авторитеты.
Согласен, не вполне корректный пример. Но сути это не меняет. Можно уточнить, если Вы так щепетильны, что текучесть это свойство воды в жидком её агрегатном состоянии.
Естественно, что текучесть как свойство жидкости - не является эмерджентным, так как является характеристикой частей системы: молекул жидкости, легко объясняется именно этими характеристиками, не является уникальным, внезапным свойством жидкости, которое не сводимо было бы к ее молекулам. Наоборот, прекрасно сводится, редуцируется.
Да что вы! Покажите мне текущую молекулу воды. Разве что на картине С.Дали.
Ну, а то что редуцируется - да, редуцируется, я об этом и говорю, ВСЕ эмерджентные свойства материальных систем (в понимании эмерджентности теорией систем) редуцируются к свойствам их элементов.
Кроме сознания. Из чего следует, что либо мы не знаем как редуцируется сознание (слабый эмерджентизм), либо оно принципиально не редуцируется и поэтому, возможно, не является свойством системы (сильный эмерджентизм или мистерионизм).
Кто вам говорит о тождественности физического и идеального? Вам говорят о материалистическом монизме, который требует единства материальности или, как сегодня говорят, субстанциональности материи, т.е. нет никакой иной субстанции, кроме материи. И не может быть. Идеальное - вид объективной реальности, данный нам в ощущении
[
Диамат понятие субстанции не признает, отмечая, что материя может пониматься как субстанция только в рамках вопроса первичности по отношению к сознанию, идеальному. Сама материя - это абстракция и ее как субстанции не существует, как и не существует такого явления как субстанция.
Субстанциональный материализм, который пропагандируют Панов и Алексеев - это отрыжка философии Спинозы, не больше.]
Vivekkk
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2224 : 16 Май, 2021, 21:45:44 pm
Идеальное - вид объективной реальности, данный нам в ощущении - Ленин переворачивается в своём саркофаге.
диалектически: идеальное - вид материи, но не материя, а высшая форма движения материи, являющаяся синтезом биологической и социальной форм движения материи
Ну вот, теперь ещё и новую форму движения материи открыли, следующую за социальной и биологической - идеальную. Энгельс обзавидуется.
А "вид материи, но не материя" это загадка такая диалектическая?
Извините, не удержался.
Биологический реализм Серла не совсем вульгарный материализм. Да и дёргать цитаты не надо. Мало что и как человек напишет в большой книге. Где-то оступится. Надо исходить из главных тезисов автора.
Вообще-то Серл называет свой эмерджентизм не биологическим реализмом, а биологическим натурализмом, что ближе к вульгарному материализму, но, конечно, не совсем то.
Основные тезисы автора изложены им в его работе "Сознание":
1. Сознание есть реальная
онтологически нередуцируемая психическая особенность физического мира. 2. Сознание
каузально редуцируемо и, следовательно, вызвано нижнего уровня взаимодействием нейронов в мозге. 3. Сознание - высокого уровня системная особенность мозга, биологическая по сути и, следовательно, физическая особенность мозга. 4. Ментальные состояния (высокого уровня свойства) каузально эффективны, а это значит, что они могут каузально оказывать влияние на другие ментальные состояния, а также на более низкого уровня физиологические явления и процессы.
Серл разделяет редукцию на онтологическую и казуальную, поэтому его эмерджентизм слабый, как и биологический реализм Ревонсуо.
Т.е., онтологически эмерджентное свойство должно быть сводимо к нижнему уровню казуально, это одно из условий его объяснимости.
Поясняет он это примером с разными уровнями описания текучести воды: физическое свойство системы молекул течь (макроуровень) казуально сводится к физико-химическим свойствам элементов системы - молекул (микроуровень).
Отличие от вульгарного материализма здесь только в том, что сознание признаётся Серлом ментально-физическим, в отличии от чисто физического пищеварения, но при этом он сразу попадает в ловушку дуализма свойств, от которого он пытался уйти выстраивая эту свою теорию, как бы он от этого не отнекивался. Т.е., он вынужден делить физические свойства на ментально-физические и нементально-физические.
Теорий сознаний намного больше, чем вы тут перечислили. И что за "субстанциональный" подход в материализме в вашем, конечно, толковании?
В моём? Нет уж, увольте.
Почитайте Ильенкова,
"Диалектическая логика", часть 1, очерк 2.
Но лично мне более всего импонирует информационная теория Дубровского.
А я думал, что Вы ближе к Ильенкову. Против Дубровского Вы же яростно недавно выступали. Теперь уже все?
У Ильенкова небыло собственной теории сознания.
Вопрос спора между Ильенковым и Дубровским это вопрос об идеальном, и позиция Дубровского здесь, на мой взгляд, слишком узкая для философского осмысления проблемы.
Да, сознание это идеальное, говорит Ильенков, но идеальное это не только сознание. Его интересует идеальное вообще, а не отдельный его случай.
А для информационной теории Дубровского вобщем-то не столь важно, ограничивается ли идеальное индивидуальным сознанием или нет. Его интерес - в самом сознании, а не в идеальном.
Т.е., его теория и спор с Ильенковым хотя и имеют некоторые точки соприкосновения, но всё же разные вещи.
Что же касается информации, то Ильенков, насколько я помню (поправьте, если не так) вообще не затрагивал эту тему.
Дубровский же относит понятие информации только к системам осуществляющим самоуправление, справедливо включая в этот класс систем любые живые организмы, вплоть до одноклеточных.
В этом есть логика, т.к. такие системы ИСПОЛЬЗУЮТ информацию (внешнюю и внутреннюю) для поддержания своего существования, т.е. информационные процессы в них целесообразны.
С точки зрения информационного процесса это справедливо, но не раскрывает самого понятия "информация", того ЧТО же принимается, преобразуется, хранится в ходе информационного процесса.
Могу походатайствовать, чтобы Вас вернули в 11 класс школы на уроки биологии.
Информация - это субъективное свойство управляющих систем, а одной такой системой, эволюционно первой, является нервная система. Другой не было.
На всякий случай просмотрел учебник
"Общая биология"10-11 класс, Беляев Д.К., Дымшиц Г.М. Академический школьный учебник.
Мало ли, думаю, позабыл чего. Но нет, информация в нем упоминается только в разделе о наследственности:
Глава 4. Наследственная информация и реализация её в клетке.
"…
явление наследования признаков основано на передаче из поколения в поколение наследственной информации. Материальным носителем этой информации являются молекулы ДНК."
Про информацию на психическом уровне там ничего нет.
речь идет о разнообразии сообщений как количественной характеристике информации как идеального явления, а у Вас согласно Вами сказанному в этой теме, разнообразие и есть информация
Значит, не разобрались всё-таки.
Я, к сожалению, не могу походатайствовать вернуть Вас в 11 класс, но могу посоветовать учебник по информатике для 7 класса:
"Информатика для 7 класса." А.Г. Гейн, Н.А. Юнерман 2012г.
В нём есть три определения информации:
"-
Информация это то, что позволяет живым организмам, их сообществам и техническим системам осуществлять целенапарвленную деятельность во взаимодействии с окружающей средой.
-Информация это отражение разнообразия в окружающем мире.
-Информация это сведения, знания человека об окружающем мире и о самом себе.
Обратите внимание, мы каждый раз указывали, в какой области знаний имеет место данное понимание этого термина. Первое из них относится к наукам, изучающим информационные процессы в живой природе и технических системах. Это прежде всего биология и кибернетика. Второе определение ближе к философским и естественным наукам, третье - к гуманитарным."
Можете заметить, что в философском определении информации речь идет не о разнообразии сообщений, а о разнообразии окружающего мира.
Если школьный учебник для Вас не аргумент, то почитайте, например,
Урсула А.Д. "Природа информации" или "Отражение и информация", просто что бы понять, как связана информация с понятием разнообразия и категорией различия. Пока Вы явно не понимаете, но делаете далеко идущие выводы.
Спиркин, Дубровский, Ильенков, Ревонсуо, Метцингер, Деннет, Серл, Ленин, Маркс, Демокрит, Эпикур, Бэкон
Это философы - специалисты в вопросах информации?
Из всех перечисленных слово "информация" употреблял пожалуй, только Дубровский.
Зачем Вы перечислили здесь эти фамилии?
Я всего лишь попросил, в подтверждение Вашей философской трактовки информации, привести примеры ФИЛОСОФСКИХ работ авторов, придерживающихся того же мнения. Пока же это выглядит, извините, неубедительно.
При всем уважении к Вашей личной точке зрения, отсутствие корреляции с научным сообществом наводит на всякого рода подозрения о Вашей гениальности.