----------
Множественное число употребляется по отношению к 1-му Богу. Так сами иудеи считают. Кстати, слово Wasser в немецком языке множественное, а в русском "вода" - единственное. Так что Бог там был Единый. Один. Ну а христиане считают, что в выборе множественного числа для Единого Бога еще и идея Троичности Божества сказалась. Но это к слову.
----------
Это слово не доказано. Наоборот, считают, что евреи на заре своей истории были политеистами, что и отразилось в книге Бытия.
Не понял Вашего выражения. Вы сами привели это слово как пример. Если оно "не доказано", то не ссылайтесь на него. Что касается "евреи были политеистами", то этому нет доказательств. Железными доказательствами были бы идолы евреев.
Кроме этого, "Элохим" - это слово "Бог" во множественном числе, хотя подобная форма множественного числа слов - обозначений бога встречается и в других, более древних семитских мифологиях, например в аккадской, где она свидетельствовала о предпочтении данному богу среди прочих богов; однако в русле иудаистического монотеизма такая форма была переосмыслена как обозначение единого бога.
Совершенно верно. Переосмыслена при возникновении религии, а не позже.
Сам Бог Библии неоднократно признает существование других богов, неоднократно боролся с ними, и сам имел ряд общих с ними черт, в частности, проявление в виде огненного столба, ведущего Моисея и его народ по пустыне.
Так Вы еще Яхве с Шивой отождествите....
Шива тоже в виде столпа появлялся. Мало ли кто и как появлялся? Это же поверхностные признаки.
Чем Яхве лучше Баала (потом это имя станет именем Дьявола, но на самом деле, Баал - обычный нееврейский бог)?
Чем? Я уже сказал выше, что я Вас в свою веру обращать не собираюсь. Мне важно установить факт. Яхве - творец мира. Творец одной творческой силой "из ничего" (в смысле не из чего-то).
Яхве сам признает, что боится того, что человек, вкусив бессмертия, станет "как боги", а не как бог.
"Сам признался".... Да только Вы не поняли в чем. Яхве боялся, что человек станет "богом" по природе, то есть подобным ангелам при этом имея падшую природу, то есть бесом. Вкусив бессмертия в Эдеме падший человек будет навеки проклят и будет вечно жить в грехе как бес. Вот и "боится" Бог, как бы его создание навечно не испортилось - нормальная "боязнь".
А боги рощ, гор? Библия полна их описанием. Таким образом, монотеизм древний евреев находится под большим научным сомнением.
Монотеизм древних евреев выражался в том, что они поклонялись одному Богу, Единому Творцу. Существование других богов они не отрицали, но считали этих богов "нечестивыми", поклонение им "гнусным". Никакие язычники так себя не вели.
Зевс - это определенный "объект" со своими свойствами. Его называют "богом", но от Бога Библии он отличается всеми качествами.
Какими? Зевс бессмертен, всемогущ, всезнающ, он также как и Яхве из Библии дышит, ходит, спит и может "наслаждаться прохладой Эдема". Возможно, Вы сравниваете современное теологическое понимание Бога с Зевсом? Если так, то спорить не будем.
Зевс бессмертен и возник из хаоса, а Яхве - Творец и ниоткуда не возник, Он все сотворил. Яхве - вечен (не имел начала и конца), а Зевс бессмертен (имел начало и не будет иметь конца). Что касается всемогущества и всезнания, то Зевс тут ограничен Мойрами (Судьбой). Он не знает, к примеру, что сулит ему поступок Прометея. Яхве знает все во Вселенной. И это не современное теологическое понимание, а то, что содержится в Библии.
------------
Миф о Геракле никогда не настаивает на том, что Геракл Богочеловек, да и в Библии описано, что греки не могли слышать о воскресении мертвых, эта идея была им настолько чужда, что при проповеди апостола некоторые стали смеятся, а другие перестали слушать.
------------
Да. Мертвые отходили тенями в царство Аида, но большинство образовнных людей того времени уже не верило официальной мифологии.
Они не верили не официальной мифологии, они не верили в воскресение. Она была чужда их как раз-таки официальной мифологии.
-----------
У меня все больше нарастает убеждение, что Вы зря отказались от христианства...
В том смысле, что Ваши антирелигиозные аргументы очень странные и очень слабые, если они привели Вас к атеизму, значит это было случайно...
.
---------------
А каковы же "сильные" аргументы? Мои антирелигиозные аргументы основаны на историческом материализме, философском материализме и результатах общественно-исторической практики, которая изучается историей.
На историческом материализме против христианства был основан один-единственный Ваш аргумент, который я слышал, в смысле эволюционного развития идеи многих богов в Единого Бога под влиянием древних деспотий. И этот аргумент не самый сильный. "Сильных аргументов" вроде того как именно христианство связано с конкретной общественно-исторической формацией, причины его возникновения (социально-исторические) и проч. от исторического материализма я здесь не слышал.
Философский материализм у Вас гегельянского типа как и у Маркса - как раз он слабо предохраняет от религии.
Ну а что касается изучения общественной практики, то под общественной практикой марксисты всегда понимали только производство материальных благ и отношения в ходе этого
производства. Никаких выводов даже о наличии религии у человечества из этого изучения не возникает....
-----------
Это интересный аргумент, но неверный. Иначе надо было бы показать, как человек додумался до возведения своих качеств в абсолютные.
-------------
А я вот думаю, что верный. Способность человека творить идеи общеизвестна. Почитайте книгу Толкиена "Властелин колец".
Неудачный пример. Толкин был католическим писателем, верующим. Он и описал-то мир Библии, очень слабо "прикрытый". Собственно, без Библии никакого "Сильмариллиона" или "Властелина колец" не было бы. Так что тут источник "фантазии" известен.
Возьмем образ эльфа из кельтской, германской или англосаксонской мифологии - существо бессмертное. В эльфах как сверхъестественных существах, воплотились некоторые желаемые ценимые обществом качества человека - телесная красота, бессмертие и мудрость.
Вообще-то в эльфах воплотились не желаемые качества человека, эльфы в кельтской, германской и др. мифологиях - это природные духи. В них воплотилось желание человека видеть в природе живой организм, а не просто бездушный механизм + в этом проявилось стремление язычников к Единому Богу, видя, что все в мире природы пронизано Божественными энергиями (Бог-Промыслитель) они их принимали за отдельных божеств. Что неудивительно, т.к. к тому времени они уже отучились верить в Единого Бога.
Вот в литературных эльфах Толкина действительно воплотились желания автора видеть некий средний род существ между человеком и ангелами. Но это его личные, собственные желания, они мифологически никак не мотивированы. И Толкин никого не сумел заставить верить в свой мир как в религию. Да, культ вокруг мира его фанатский возник, но никаких религиозных культов не было.
Что же теперь, признавать реальное, объективное существование эльфа на том основании, что мы не знаем может ли человек абстрагироваться и абсолютизировать те или иные качества мира и свои?
Нет, но ведь Ваш пример неудачен. Вы покажите мне пример, который создан мифологией и в котором бы отразились данные тенденции, причем все бы только пальцем у виска крутили. А современные авторы, даже фэнтези, они все в основном у древних мифологий и списали.
Любой профессиональный психолог и психиатор усмехнется, покачав головой, тоже самое сделает и историк религий.
Мало ли над чем усмехнется профессиональный психиатр? С каких пор профессиональный психиатр судит о способностях человека к религиозному культу? А вот то, что он точно Вам скажет, так это то, что ни один сумасшедший в его психбольнице никакого культа не создал, хотя фантазии "Оно" самые сильные, они сильнее "Я". Тем не менее никаких "культов" особенно "сверхъестественных" на почве галлюцинаций и бреда у психических больных не возникает. Возникают иногда из "Оно" религиозные образы, основанные на предшествующем религиозном опыте индивида. Христиане считают, что бесплотные духи (бесы) укрепляют данные фантазии, чтобы людей запугать, а психиатры предпочитают держаться естественных представлений просто о причинно-следственной связи фантазий о "бесах", "чертях" у больных с предшествующим опытом (и с моей точки зрения правы и те и другие). Но вот чего ни христианин, ни психиатр не могут утверждать, так это о спонтанном возникновении болезненного бреда с абсолютно новым религиозным содержанием.
Вообще-то просто доброта и религиозное понятие доброты - немного разные. Бог добр, т.к. Бог сотворил мир и дал всему жизнь.
Во-1-х, возможно создал и возможно существовал , а во-2-х, причем здесь доброта? Люди тоже плодят людей, творя "жизнь", и что теперь на этом основании называть их "добрыми"?
Люди плодят свои генетические копии, а Бог создал человека вообще (то есть всех людей). С Вашей точки зрения "гипотетически создал", но ведь разница-то очевидна.
-----------
А язычество тоже соответствует этим признакам. Почему не назвать буддизм язычеством? В язычестве что, нет позитивного социального содержания? Есть оно. Я же говорю, что буддизм - это разочаровавшееся в Космосе язычество, то есть отрицание язычества без отрицания его главных предпосылок.
----------
Что такое язычество? Это, по-моему мнению, дурной термин. Христиане специально дискредитировали общинную религию дохристианских народов.
Да хоть горшком назовите. Есть совокупность признаков. А дискредитации тут никакой нет. Язычество и означает "народная", от слова "язык" - народ.
Так, славянская религия вполне могла противостоять христианству, если бы князья и господствующий класс "мечом и огнем" не крестил Русь, да и то, славянская религия не умерла, а продолжает жить и поныне. Так, что двоеверие - уже национальная черта русского человека.
Ну это уже мифы исторические пошли. Во-первых, не все князья крестили мечом и огнем, св. Владимир крестил добровольно. Во-вторых, язычество ожесточенно, судя по летописям, сопротивлялось путем жестких репрессий и даже массовых убийств и казней. Так что язычество не надо идеализировать. Что касается того, что "язычество не умерло", то увы, древнее язычество умерло и это меня не может не печалить в какой-то степени, т.к. древнее язычество было менее страшным врагом для души человеческой, чем современное неоязычество - т.к. это подделка под религию. Большая часть этого неоязычества сегодня - это компиляция из разных религиозных культов, эклектизм. А верят в этот эклектизм прежде всего те, кто пострадал от распада СССР и ненавидит при этом православное христианство. Вот они и цепляются за возможность "уйти в родное языческое прошлое", только в него так же невозможно "уйти" как невозможно вернуть первобытнообщинный строй. Эскапизм это.... Социальный....
Похоже, мы возвращаемся назад к началу спора. Я уже сказал Вам, с чего Вы взяли, что виды материи все преходящи, а она сама поэтому вечна?
Взял с того, с чего вы взять никогда не сможете: с опыта, эксперимента.
Посмотрим, что за опыт.
Повторим
1. Гносеологическое определение материи: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им. Это чисто философское определение, имеющее высокую познавательную эффективность. Важно отметить, что материя и сознание противположны в этом определении. Почему?
а) в гносеологических образах нет ни самих материлаьных предметов, ни грана вещественности этих объектов. Образы отвлечены не только от нейродинамических кодов, но и от отражаемых в них материальных объектов. Образы - это субъективная реальность, особый мир;
Образы - это субъективная реальность, однако как они связаны с объективной и как ею порождаются материализм не показывает. А определение данное Выше содержит важную ошибку, оно отождествляет материю со всем бытием. "Субъективного бытия" не существует, а сознание - существует объективно. Объективно и так же независимо от материи, как и материя от сознания. Содержание сознания к материи не сводится.
в) в основе образов в сознании формируются идеи, подлежащие опредмечиванию. Эти идеи могут не иметь прямых прототипов в материальной действительности (те же эльфы, тот же библейский бог Яхве);
Логический круг. Вы еще атеизма не доказали, а уже ссылаетесь на то, что раз "библейский Бог" и "эльфы" не существуют, то... По мне как раз этот аргумент легко опровергается тем, что Библейский Бог существует прямо, а "эльфы" - это абстракция не от человека и не от материальной природы, а от идеального в природе, того что Вы отрицаете вообще и того, что в природе появилось от Бога.
Идеи же, которые человек действительно создает сам не содержат ничего сверхъестественного. Все сверхъестественное появляется путем Откровения, а не теоретизирования. Ну и еще сверхъестественное может быть плодом компиляции предшествующего Откровения.
с) сознание зависит от материального бытия. Сознание конечно, смертно, а в этом отношении сознание враждебно материальному бытию.
Сознание не конечно и не смертно, смертно только материальное тело. Отсутствие научных доказательств связи с сознаниями вне тел ничего не доказывает. Материальное же бытие текуче и преходяще и все его процессы "смертны".
2. Онтологическое определение материи: материя есть субстанция. "Под субстанцией, - писал Спиноза в XVIII в., - я разумею то, что существует само по себе и представляется само серез себя, то есть то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которой оно должно было бы образоваться". (Избр. произв.,-М., 1957. Т. 1. С. 361). Субстанция здесь от лат. substantivus - самостоятельный, а не от substantia - сущность, то, что лежит в основе. Такое понимание субстанции ведет к недопустимости представления о духовном.
Спиноза брал это представление о субстанции не с потолка, а потому, что для него субстанция была Богом. Для материалистов Бога нет и ссылаться на субстанцию Спинозы в качестве опровержения бытия Бога - это просто.... нет слов. Кстати, тут есть и признаки Божества, которые Спиноза заимствовал у монотеистической религии и путем абстракции приписал субстанции. Кстати субстанция у него "творящая" и "пассивная". Как "творящая субстанция" - это Бог, а "пассивная" - мир.
Материя есть единственная субстанция, кроме нее нет ничего в мире. Вы здесь видите дуализм? Да, возможно, он есть: субстанция - это одно, вечное, а все остальное - другое, конечное, конкретное.
Я здесь вижу пантеизм. Чем собственно Спиноза и является - пантеистом. Субстанция творящая - Бог (Спиноза так и называет ее - Бог!) у него является совокупностью конечных вещей, а сама при этом замкнута на себе. У материалистов - это противоположение атрибутов и субстанции бессмысленно, т.к. из "пассивной субстанции" Спинозы никаких атрибутов не следует.
Однако как это понимать и на основании чего понимать. Спиноза подчеркивал, что основа вещей и их конкретное многообразие неразрывно связаны в пределах категории субстанции. Субстанция обладает атрибутами и модусами. Атрибут - это то, "что ум представляет в субстанции как соствляющее ее сущность". Модус - "состояние субстанции...то, что существует в другом и представляется через другое". (Там же). Таким образом, субстанция - не причина атрибутов и модусов, она существует через них, являясь, так сказать, их системностью.
Я уже по этому поводу один раз говорил....Во-первых, рассуждения Спинозы "практикой" я не считаю, а во-вторых (и это то, что я уже говорил), субстанция Спинозы хотя и существует через них, но для него независима от них. И если она их "системность", то получается, что у всех элементов системы не просто отсутствуют признаки какие есть у системы в целом (это можно подтвердить примерами живых систем и это еще бывает), но есть признаки, которые прямо противоположны всем признакам элементов (тому, что Вы называете атрибутами). Ну а если атрибуты - это вообще не элементы системы, тогда придется признать систему вечным и живым организмом (этого Вы, я думаю, не сделаете).
Субстанция причина самой себя. Отсюда самодвижение субстанции, ее активный, самопроизводящий характер, вечность ее во времени и бесконечность в пространстве.
Все это уже материалистическая мифология. Энгельс и Маркс не имели права присваивать мысли Спинозы себе, т.к. Спиноза разрушает их материализм.
Субстанциональность материи выражается в взаимосвязи сущности и явления, сущности и существования.
Напротив, сущность и явление взаимосвязаны в воспринимающем их субъекте, сознании. В материи же самой по себе нет никаких "явлений", она сама ни для кого не "является", кроме людей. Если бы людей не было, не было бы и явлений. Кстати, "сущности", воспринимаемой разумом, тоже не было бы. А что было бы? А материя как она есть, сама по себе. Без разума и сущности (так это будет согласно материализму).
Материя обладает рядом свойств-атрибутов (не модусов): движение, отражение, пространство, время, системность.
Ну вот это уже свойства, я согласен, а материальные объекты - это элементы материи, а не свойства.
Материя включает в себя дух актуально (субстратная, вещественная, квантово-полевая основа сознания), потенциально (материя содержит в себе в виде возможности такую высшую форму психического как сознание) и диспозиционно (существует мир ценностей. Во взаимодействии с человеком материя раскрывает то, что таится в ней как предрасположенность. Ценности аналогичны звуку, цвету, запаху. Материя одухотворена.).
Это уже не материализм. Материя в себя не может включать дух, т.к. дух имеет все признаки, которые противоречат материи. Кстати, Вы опять полностью подтверждаете, что материализм есть замаскированный пантеизм. Многократно. Этим "диспозиционно", "вещественно" и проч. Материя может включать в себя дух, только если есть две стороны субстанции. О них Спиноза и писал.
Здесь можно отметить, что материя, бытие превращаются в категорию "реальность". Сознание здесь генетически и актуально материально.
Сознание нематериально и внематериально. Попробуйте провести простой опыт. Отвлекитесь от реальности и подумайте о том, что было 100 лет назад. Потом представьте себе это. Представили? Где Ваше сознание? Что оно сейчас воспринимает? Оно воспринимает образы внутри себя. А материю оно в данный момент вообще не воспринимает. А теперь представьте как материальное сознание переносится с трудом (вместе с мозгом как основой материи) в прошлое. Представили? Стало смешно?
Сознание может воспринимать любые образы вне данного пространства и вне данного времени, абстрагироваться, но даже не мысленно, а реально (в воображении). Материя этого не может. Если только сначала не отождествить ее с бытием вообще.
А главное - Вы ни слова не сказали, что дает такой подход науке. Впрочем, ранее Вы уже говорили ,что с Вашей точки зрения наука ограничена и абсолютное научное познание невозможно, т.к. человек есть продукт эволюции в макромире. Ну а я знаю, что религия дает науке:
1). Наука не ограничена в познании ничем, кроме возможностей духа человека и ограничений от Бога, т.к. все сотворено по Божественному плану, а человек есть подобие Божества, следовательно в нем потенциально есть все познание.
2) Наука не может вмешиваться в области религии и философии, хотя поставляет им важные факты, т.к. это подменяет ее предмет. Но это не ограничение, т.к. религия и философия дают импульсы научному познанию (даже когда эти импульсы искажены и ложны).
Так что у верующих тут все хорошо. Есть правда, опасность лженауки, тут она сильнее и есть опасность переоценки роли науки (даже большая, чем у атеистов).
Итак, существование материи, природных систем не предполагает обязательного существования сознания, духа,
В материи - нет. Вне материи - ничто не отвергает такого существования. Ну а обязательности естественно нет. Иначе и вера была бы невозможна. Нельзя верить в то, во что обязан верить.
духовное же не существует бех материи, вне природы, то есть материя первична, а сознание, дух - вторичен. Однако это не отрицает того, что бытие имеет две формы - природную и духовную.
Опять две формы. Субстанция-то у Спинозы тоже одна с двумя формами, только они у него вначале существуют, а у Вас нет.
---------
По-моему, Вы просто опять смешиваете понятия. Вы смешиваете разум и содержание сознания.
----------
Напротив, я понимаю разум и сознание в их материальной целостности. Естественно, что разум не равен сознанию. В сознание включают и чувства, эмоции, представления и пр. Разум же имеет биологические предпосылки своего существования, но определяет его форму социализация.
По-моему это уход от ответа. У Вас недавно разум не социализация определяла, а напрямую эволюция и только после моих возражений появилось высказывание (см. выше): "Разум же имеет биологические предпосылки своего существования, но определяет его форму социализация." Если бы Вы так сразу сказали, то мне и не с чем спорить было бы. Условия и предпосылки существования сознания в связи с материальной формой и верующие не отрицают, не слепые же мы. Мы отрицаем жесткую детерминацию и логический скачок от материи к духу.
Так что.... Атеистов убежденных не убедит ничто. Принципиальное неверифицируемое мировоззрение....
Зря вы так. Это верующих нельзя убедить, т.к. из вера иррациональна по сути. А вот атеист сразу же и мгновенно станет верующим, если существование Бога станет практическом и воспринимаемым фактом.
Вы не понимаете того, о чем пишете. Если существование Бога станет практическим и воспринимаемым фактом, атеист станет не верующим, а знающим. В том-то и парадокс. Пока Бог не воспринимаем чувственно, а открывает Сам Себя кому хочет - есть вера. Как только Бог открыл всем себя (а атеистам ждать недолго осталось), то все атеисты станут знающими. Вот только для верующих и атеистов в этом будет заключаться основная трагедия. Т.к. стать знающими мало, надо отказаться от ненависти к Богу или к идее Бога. А этого уже не произойдет.... То есть поясню: верующим будет жалко атеистов. А атеистам будет уже все равно
. Я о конце мира в христианской эсхатологии говорю.
Пока же практический и воспрнимаемый факт состоит в отсутствии Бога, но верующие продолжают верить
Совершенно верно. Бог отсутствует в жизни многих людей, т.к. люди Ему сопротивляются. А как только перестают сопротивляться, то начинает присутствовать. Неверующих не убедишь в этом, т.к. они видят в этом самогипноз. Верующие же с другой стороны видят в этом реальный опыт существования Бога.
---------
Если Иисус и был в Египте, то в малолетнем возрасте. Вот Вы в 3х или 4х летнем возрасте могли познакомиться со "многими учениями"?
-------
А Вы, видимо, не читали апокрифы? Есть такой труд "Детство Иисуса", в котором описывается, что уже в юности он учил в храме мудрецов, которые "дивились мудрости речей его" и пр.
Так в Иерусалимском храме это было. Это и в Евангелии, а не только в апокрифах есть. И было это после возвращения из Египта, Иисусу было тогда лет 11-12.
Остальную часть я опущу. Как несущественную.
Александр