Человек не робот, а кто?

[cm044]

Все очень просто. Там, куда я добрался, материального механизма я не увидел. Либо я чего то не понимаю, либо Вы не можете заглянуть туда, куда я добрался.

боюсь, что у меня не хватит образования в "нематериальных" науках. (это не шутка!)

Я потратил много сил, чтобы показать, что есть в практике человека такие команды, которые не снаружи приходят, а рождаются внутри, им самим, безотносительно внешних раздражителей и у уже имеющихся программ отклика внутри. Но пусть это будет гипотеза.

ну мы говорим об одном и том же, только разными языками.
вот только Вы не можете предположить, что "рождаются" они вполне материально.

Нет никаких внешних раздражителей, которыми бы можно было объяснить рождение сигнала.

ок! доказывайте! (ни внешних, ни внутренних)

Такой сигнал может быть на уровне флуктуации,

может. (часики с автоколебаниями помним? они хаотично тикают?)

Ансамбль, потому что сигнал должен быть достаточно большим,

и вот здесь меня начинает БИТЬ МЕЛКОЙ ДРОЖЬЮ!!!!
признайтесь, хотя бы в личку, какое у Вас образование?
НУ НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ АНСАМБЛЕЙ ЧАСТИЦ!!!!
это абстракция!!!!
ансамбли бывают: классические, квантовые, микроканонические, канонические, большие канонические...
Вы про какой???
......
дабы не быть голословным (маленький оффтоп)
Вы наливаете чай из бездонного чайника в чашки гостям.
одному налили, другому налили, так, что количество молекул у него такое же,
объем такой же, энергия всех частиц такая же...вообще все макроскопические параметры такие же.
наливаете следующему гостю....опять то же самое.
и т.д., и т.д...
вот теперь если Вы соберете все эти чашки обратно --- это и будет классическим ансамблем!
ансамбль не значит, что частиц много, а значит, что распределить их можно мноооожеством
способов, а макроскопические параметры останутся одинаковыми.
.........

Они могут сгенерить совместный сигнал, если синхронно, т.е. одновременно или, как вариант, в определенной временной последовательности изменят свои состояния с излучением квантов какого либо из физических взаимодействий.
Можете предложить материалистический механизм синхронизации?

нет. потому что не понимаю, что Вы хотите сказать.
просто не понимаю    

с этим надеюсь знакомы?
 viewtopic.php?f=15&t=7726

[Алeкс]

Вопросы, которые я ставил
- воспринимает ли и обрабатывает ли человек сигналы от произвольных сочетаний рецепторов?

От произвольных - однозначно нет.

- воспринимает ли человек сигналы от разных сочетаний рецепторов как разные сигналы?

Я уже приводил пример, когда нет.
В любом случае, используется каскадирование. Мы реагируем не на совокупность сигналов зрения, слуха и обоняния, а на распознанный объект "дамочка, которая не против, чтобы её трахнули".

[Сергей Васильев]

Вопросы, которые я ставил
- воспринимает ли и обрабатывает ли человек сигналы от произвольных сочетаний рецепторов?

От произвольных - однозначно нет.

Хотелось бы знать, на чем основана такая уверенность. Т.е. должны, по-Вашему получается, быть ситуации, когда два воздействия по отдельности обрабатываются, а оба вместе - нет. Например, "вилка в задницу" обрабатывается, "щелчок по темечку" обрабатывается, а оба вместе - человек даже не замечает. Ну да чего в жизни не бывает. Жду от Вас примера.

- воспринимает ли человек сигналы от разных сочетаний рецепторов как разные сигналы?

Я уже приводил пример, когда нет.

Прошел вверх по дискуссии и не обнаружил. На память не помню. Не откажите в любезности, напомните.

В любом случае, используется каскадирование. Мы реагируем не на совокупность сигналов зрения, слуха и обоняния, а на распознанный объект "дамочка, которая не против, чтобы её трахнули".

Для стороннего наблюдателя человек что черный ящик. Объективно он может наблюдать только воздействия на человека и действия самого человека. А что он там внутри распознает, это у каждого свое, субъективное. В эти дебри я лезть не собираюсь.

Итак, Ваши возражения по-видимому имеют право на существование, даже если Вы их доказать не сможете. Вопрос, собираетесь ли Вы на основе этих возражений отстаивать тезис, что все человеческие действия совершаются в рамках заложенных программ?
А я тем временем могу ослабить требования своих вопросов. Для того, чтобы обосновать тезис "человек не робот", достаточно указать всего лишь 90 логических или существенно меньше аналоговых рецепторов, для которых ответы на поставленные мной вопросы однозначно положительные. А их [рецепторов], как известно, только в глазу больше двух миллиардов.

[Сергей Васильев]

Они могут сгенерить совместный сигнал, если синхронно, т.е. одновременно или, как вариант, в определенной временной последовательности изменят свои состояния с излучением квантов какого либо из физических взаимодействий.
Можете предложить материалистический механизм синхронизации?

нет. потому что не понимаю, что Вы хотите сказать.
просто не понимаю    

Видимо, я забежал вперед. Уже начал отвечать на проблему, а Вы в нее, похоже, еще не въехали. Тормознем.
Вот Вы прочитаете мой ответ, чего то там себе обдумаете, да и начнете по клавишам стучать. Никто во всем мире не сможет предугадать, что именно Вы будете выстукивать. Для всех и для меня в частности это тайна за семью печатями. И все это родится у Вас в голове, внутри. Вот Ваш палец ударил по клавише "х". Почему не "г"? Это только Вы один и знаете. Причем это Вы решаете, по какой клавише в данный момент ударить, а не случай. Если бы случай, все, и я в том числе, увидели бы абракадабру, если вообще чего то увидели. Вот Вы и расскажите, как зародился самый начальный сигнал в Вашей голове, который привел к нажатию нужной клавиши.
Обязательные условия, которые накладываем на начальный сигнал:
1. Он должен быть не случайным, а определяться "Я" человека, чем бы это "Я" ни было.
2. Он не является порождением никакой программы поведения, имеющейся в теле человека.
Как то так. Попробуйте предложить какой нибудь механизм рождения НАЧАЛЬНОГО (прошу не путать с промежуточными) сигнала.

[Алeкс]

Хотелось бы знать, на чем основана такая уверенность. Т.е. должны, по-Вашему получается, быть ситуации, когда два воздействия по отдельности обрабатываются, а оба вместе - нет. Например, "вилка в задницу" обрабатывается, "щелчок по темечку" обрабатывается, а оба вместе - человек даже не замечает. Ну да чего в жизни не бывает. Жду от Вас примера.

1. В комнате жарко (нужно выключить обогреватель).
2. Некто выключил обогреватель (нужно бы его включить обратно).
1 и 2 совместно - ничего делать не надо, ситуёвина скользит мимо сознания.

- воспринимает ли человек сигналы от разных сочетаний рецепторов как разные сигналы?

Я уже приводил пример, когда нет.

Прошел вверх по дискуссии и не обнаружил. На память не помню. Не откажите в любезности, напомните.

Запах варенья и укус комара.

[cm044]

Вот Вы и расскажите, как зародился самый начальный сигнал в Вашей голове, который привел к нажатию нужной клавиши.
Обязательные условия, которые накладываем на начальный сигнал:
1. Он должен быть не случайным, а определяться "Я" человека, чем бы это "Я" ни было.
2. Он не является порождением никакой программы поведения, имеющейся в теле человека.
Как то так. Попробуйте предложить какой нибудь механизм рождения НАЧАЛЬНОГО (прошу не путать с промежуточными) сигнала.

Кто в тайны вечности проник? Не мы, друзья,
Осталось темной нам загадка бытия,
Под пологом про "я" и "ты" порою шепчут,
Но полог упадет - и где мы, ты и я?
.............
насколько я понимаю, Вас больше заботит не проблема реакции человека, а проблема "свободы выбора".
Вы действительно правы в том, что реакция не случайна.
она имеет систему управления. эту систему мы и называем "Я".
она странная и непонятная. почему, к примеру, мы контролируем только одно тело и
куда этот контроль потом деётся.
я не могу ответить на эти вопросы...да, думаю, сегодня и никто не сможет.
знаю только, что это классно...контролировать
вот только посмотрите в чем дело.
читал тут Ваши размышления насчет принципа неопределенности Гейзенберга.
как легко Вы готовы отказаться от закона сохранения энергии.
а вот в свое время Паули, чтобы "спасти" закон сохранения энергии предложил новую частицу --- нейтрино.
и...оказался прав.
а в этой теме Вы предлагаете вообще от материализма отказаться...
знаете...
я не вижу НИКАКИХ предпосылок считать нематериальными электро-химические процессы,
которые происходят в мозге животных (в т.ч. человека) и которые в конечном итоге и определяют личность.
если Вы имеете какие-то действительные доказательства, представте их.
думаю всем будет интересно.
.............
что же касается "нажатия на клавиши"...
а что здесь такого непонятного? эта "ситуация" у нас с Вами продолжается уже достаточно долго.
научились "нажимать"...вначале собезьянничали, или попробывали и понравилось, или слышали от других.
почему Вы считаете эту ситацию необычной? слова разные?
так мы их сначала в голове (в мозге) подбираем.
подбираем, исходя из темы диалога.
..............
и все же...нет никакого "начального сигнала".
в мозг поступают данные. эти данные обрабатываются. на результатах обработки
изменяется состояние (ну, к примеру, на гормональном уровне...хотя этих уровней много).
дальше происходит формирование реакции. причем, она формируется не в каком-то одном
месте (как предполагаете Вы), а сразу в различных областях и участках мозга.
корреляция? (которая так Вас беспокоит), как химическая, так, видимо, и электрическая.
и этого вполне достаточно. скорость наших мышц более чем медленная. мысли побыстрее...
наше действие изменяет окружение, а новые данные снова поступают в мозг.
где здесь начало, где конец?

[Сергей Васильев]

Вы действительно правы в том, что реакция не случайна.
она имеет систему управления. эту систему мы и называем "Я".
она странная и непонятная.

Ага, есть проблема, которую непонятно как решать!!! При этом вполне определенно, что это Вам непонято. У меня то есть какое никакое решение. Его конечно тесать и тесать, но это все лучше, чем ничего. Исходя из этого решения я понимаю,что Вам никогда не будет понятно, потому что слепая вера в материализм не дает. Вы, как я понимаю, технарь, и должны понимать, что абсолютно верных теорий не бывает, всякая теория имеет границы применимости, и материализм не исключение. В дискуссии о соотношениях Гейзенберга я как раз и утверждаю, что за гранью этих соотношений материальные силы не действуют и материализм тоже.

почему, к примеру, мы контролируем только одно тело и
куда этот контроль потом деётся.
я не могу ответить на эти вопросы...да, думаю, сегодня и никто не сможет.

Есть у меня на этот счет соображения, но пока что в рамках гипотезы, и опять же не в рамках действия материальных сил.

читал тут Ваши размышления насчет принципа неопределенности Гейзенберга.
как легко Вы готовы отказаться от закона сохранения энергии.

А это что, священная корова, на которую только молиться? Закон сохранения энергии действует в рамках действия материальных сил. А там, где они не действуют, может и закон нарушаться. И потом, это не мое новшевство, заимствованное. И подумаешь, нарушения на микроуровне. Как теорию большого взрыва с этим законом согласовать?

а в этой теме Вы предлагаете вообще от материализма отказаться...

Зачем же от него отказываться. Есть у него свои рамки, в которых он хорошо работает, пусть и дальше там работает. Только не надо его на божничку водружать и применять его там, где он не применим.

знаете...
я не вижу НИКАКИХ предпосылок считать нематериальными электро-химические процессы,
которые происходят в мозге животных (в т.ч. человека)

Я тоже не вижу таких предпосылок, если относительно электро-химических процессов.

и которые в конечном итоге и определяют личность.

А вот это бездоказательное утверждение. Вы не сможете,а я так считаю, что вообще никто не сможет доказать, что эти процессы определяют личность. Скорее наоборот. А придерживаться бездоказательного утверждения равносильно вере. Да хоть той же вере в Бога.

если Вы имеете какие-то действительные доказательства, представте их.
думаю всем будет интересно.

А я что до сих пор представлял?

что же касается "нажатия на клавиши"...
а что здесь такого непонятного? эта "ситуация" у нас с Вами продолжается уже достаточно долго.
научились "нажимать"...вначале собезьянничали, или попробывали и понравилось, или слышали от других.
почему Вы считаете эту ситацию необычной? слова разные?
так мы их сначала в голове (в мозге) подбираем.
подбираем, исходя из темы диалога.

Все это в рамках уже существующих программ. Вы все никак не можете задуматься над вариантом, когда нет программ. Спрашивается, для чего я тогда обосновывал этот самый вариант? Это же тоже часть доказательства, которое Вы спрашивали выше.

и все же...нет никакого "начального сигнала".

Вот он классический ответ верующего человека. Если факт не укладывается в веру, тем хуже для факта.

в мозг поступают данные. эти данные обрабатываются. на результатах обработки
изменяется состояние (ну, к примеру, на гормональном уровне...хотя этих уровней много).
дальше происходит формирование реакции. причем, она формируется не в каком-то одном
месте (как предполагаете Вы), а сразу в различных областях и участках мозга.
корреляция? (которая так Вас беспокоит), как химическая, так, видимо, и электрическая.
и этого вполне достаточно. скорость наших мышц более чем медленная. мысли побыстрее...
наше действие изменяет окружение, а новые данные снова поступают в мозг.
где здесь начало, где конец?

А это способ ухода от щекотливого вопроса. Страусиное поведение. Вместо того, чтобы обнажить проблему и дойти до самой ее причины, можно запутать ее настолько, что попытки ее решения представляются нереальными.
Все, что Вы здесь привели, есть поведение в рамках существующих программ.  А мы уже вроде договорились, что рассматриваем случай, когда нет никаких программ.
Кстати, чтобы исключить разночтения, под программой я понимаю материальные объекты, связанные между собой материальными взаимодействиями таким образом, что определенное материальное воздействие на входе приводит ко вполне определенному материальному выходному сигналу программы.
Соответственно, создать программу, это связать определенные материальные объекты определенными материальными взаимодействиями.

[Снег Север]

А мы уже вроде договорились, что рассматриваем случай, когда нет никаких программ.

Программ может не быть только у сферического мерина в вакууме... :lol:
А в реальном мире программа есть даже у амебы и любой отдельной клетки.

[Pilum]

Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида, реализуемых нейросетями неокортекса) есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".

viewtopic.php?f=11&t=5237