Человек не робот, а кто?

[Снег Север]

Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать

Вопрос:
 Антон
 С. В. Савельев в своем интерью на этом же сайте 4 года назад по поводу ИИ заявил, что ИИ создан не будет, т.к.: "... потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления. Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах." Вы согласны с его мнением, и если нет - то где у Савельева ошибка?
Ответ:
Ян Давид Евгеньевич
Технологии нейрокомпьютеров действительно не имеют отношения к понятию «искусственный интеллект». Нейрокомпьютеры – это красивое название чисто статистической, математической идеи, в то время как к искусственному интеллекту причисляют технологии, имеющие отношение к выдвижению гипотезы и к наличию структурной модели об окружающем мире.

 Что касается термина «искусственный интеллект», под ним в реальности ученые понимают две вещи. Это, во-первых, моделирование мышления. Во-вторых, технологии, заменяющие человека в определенных сферах его деятельности (это машинный перевод, классификация объектов, распознавание трехмерных сцен, образов и прочее). Эти технологии не имеют никакого отношения к моделированию мышления. Они, как правило, построены на вопросах структурной информации о мире. В этом направлении есть ряд подходов, задача которых – заменить человека в ряде его видов деятельности.

 Согласен ли я с Савельевым, что в ближайшем будущем человек не сможет смоделировать человеческое мышление посредством компьютерных процессоров? Думаю, да. Последние исследования показывают, что человеческий мозг и импульс в нем носят не вполне цифровой характер. Это не бинарная система (1 и 0), в ряде случаев она напоминает аналоговую систему, именно поэтому цифровая техника может принципиально не иметь возможности смоделировать мозг.

 Что делать в этом направлении? Во-первых, не надо мнить себя Господом Богом. И нужно понимать: то, что мы не смогли смоделировать птицу или стрекозу, вовсе не означает, что мы не научились перемещаться по воздуху. Ведь человек создал сложнейшие технические системы (дельтапланы, вертолеты, самолеты, ракеты), благодаря которым мы можем летать. Если перефразировать Савельева, выходит, раз мы не можем смоделировать мозг в том виде, в каком он существует у человека, мы никогда не научимся в определенном объеме выполнять сложную интеллектуальную работу. Это, конечно, не так. Уже сегодня интеллектуальные компьютерные системы заменяют людей, выполняя их интеллектуальную работу на определенных участках точнее и быстрее.

[Алeкс]

Количество программ должно быть на все случаи жизни. Следовательно, на любую комбинацию (сочетание) сигналов от рецепторов должна быть соответствующая программа. Т.е. количество программ должно быть не меньше суммы чисел сочетаний по всем рецепторам.

Ниоткуда сие не "следовательно".

[Сергей Васильев]

Количество программ должно быть на все случаи жизни. Следовательно, на любую комбинацию (сочетание) сигналов от рецепторов должна быть соответствующая программа. Т.е. количество программ должно быть не меньше суммы чисел сочетаний по всем рецепторам.

Ниоткуда сие не "следовательно".

Я не претендую на абсолютную истину и допускаю, что могу здесь ошибаться. Собственно это основная причина для размещения поста - обкатать на ошибки. Да и глядишь, люди добрые помогут найти совместными усилиями путь куда надо. Так как насчет конструктивной критики?

[Снег Север]

Так как насчет конструктивной критики?

Так уже всё - вам показали, что у вас грубая ошибка уже в преамбуле, можете начинать сначала. :wink:

[Алeкс]

Количество программ должно быть на все случаи жизни. Следовательно, на любую комбинацию (сочетание) сигналов от рецепторов должна быть соответствующая программа. Т.е. количество программ должно быть не меньше суммы чисел сочетаний по всем рецепторам.

Ниоткуда сие не "следовательно".

Я не претендую на абсолютную истину и допускаю, что могу здесь ошибаться. Собственно это основная причина для размещения поста - обкатать на ошибки. Да и глядишь, люди добрые помогут найти совместными усилиями путь куда надо. Так как насчет конструктивной критики?

Теорию излагать долго. Был вот такой примерчик, типо контр.))
Приборчик я как-то разрабатывал, под управлением процессора AT89S8252, имеет 16 дискретных входов и 4 аналоговых. По Вашим расчётам программа должна была затянуть на 16 с лихуем мегабайт. Но в проце всего лишь 8 кил. И хватило, ещё и осталось.))

[Сергей Васильев]

Приборчик я как-то разрабатывал, под управлением процессора AT89S8252, имеет 16 дискретных входов и 4 аналоговых. По Вашим расчётам программа должна была затянуть на 16 с лихуем мегабайт. Но в проце всего лишь 8 кил. И хватило, ещё и осталось.))

Серьезный аргумент. Есть повод разобраться тщательнЕе. Я не программист, но мне довелось видеть и даже участвовать в программировании процессоров. Т.е. начальные понятия есть.
Прежде всего вопрос, как у Вас получилось 16 с лихуем мегабайт? В этом я, признаться, плаваю.
Теперь о программировании. Принципиальным мне представляется вопрос, были ли у Вас зависимые входы? Если таковых не было, то на каждый вход приходится по одной программе, всего 20, и на каждую программу по 400 кил. Вобщем то не так мало и есть где все разместить. Допустим у Вас есть два зависимых логических входа. Тогда одна из программ должна отрабатывать четыре возможных сигнала: 00, 01, 10, 11. А это, как я понимаю, как минимум 3 логических оператора if. Насколько я знаю, в среде программистов использование goto считается моветоном, но сам видел, что используют. Т.е. к тем трем ифам надо еще сколько-то гоуту. Если зависимыми являются 16 логических входов, то разнообобразие входных сигналов становится равным 2^16=65536. На это количество сигналов надо 65535 ифов и такого же порядка гоуту. Опять же боюсь ошибиться, байт это что то вроде восьмиразрядного слова? И один оператор занимает один байт, или не так? А если так, то для программы с 16-тью зависимыми входами надо 65 кил только на ифы. Из всего этого я заключаю, что у Вас зависимых входов либо вовсе не было, либо были пара - две и все.

[Алeкс]

Прежде всего вопрос, как у Вас получилось 16 с лихуем мегабайт? В этом я, признаться, плаваю.

Для дискретных входов 2^16=16 777 216 байт = 16 384 кбайт = 16 мбайт. Лихуй - на аналоговые.))

Теперь о программировании. Принципиальным мне представляется вопрос, были ли у Вас зависимые входы?

Все входы промеж собой завязаны, на микропроцессоры крайне редко вешают более одной задачи.))

Допустим у Вас есть два зависимых логических входа. Тогда одна из программ должна отрабатывать четыре возможных сигнала: 00, 01, 10, 11. А это, как я понимаю, как минимум 3 логических оператора if. Насколько я знаю, в среде программистов использование goto считается моветоном, но сам видел, что используют. Т.е. к тем трем ифам надо еще сколько-то гоуту. Если зависимыми являются 16 логических входов, то разнообобразие входных сигналов становится равным 2^16=65536. На это количество сигналов надо 65535 ифов и такого же порядка гоуту.

Описываете некое подобие автомата Мура. Сие далеко не единственный тип алгоритмов.))

Насколько я знаю, в среде программистов использование goto считается моветоном

Мы ведём речь о языке, близком к ассемблерам. В большинстве из них goto альтернативы не имеет.

[Сергей Васильев]

Прежде всего вопрос, как у Вас получилось 16 с лихуем мегабайт? В этом я, признаться, плаваю.

Для дискретных входов 2^16=16 777 216 байт = 16 384 кбайт = 16 мбайт. Лихуй - на аналоговые.))

Не понял, посчитал на куркуляторе 2^16=65536. А 16 777 216=2^24.

Теперь о программировании. Принципиальным мне представляется вопрос, были ли у Вас зависимые входы?

Все входы промеж собой завязаны, на микропроцессоры крайне редко вешают более одной задачи.))

Вопрос не о том, понятно, что аппаратно входы могут быть завязаны друг с другом. Завязаны ли они друг с другом программно? Т.е. "считает" ли программа, что "1" на первом входе при нулях на всех остальных - это один сигнал, "1" на первом входе и "1" на втором входе при нулях на всех остальных - это другой сигнал, ну и т.д все 65536 сигналов. И на каждый такой сигнал программа реагирует вполне определенным, в пределе уникальным образом. В этом случае я не вижу программной возможности вместить программу в 8 кил. А Вы? Почему не могу, я уже сказал на примере количества ифов.
Я уже сказал, что не программист, поэтому просьба объяснять как для милиционера.

Если зависимыми являются 16 логических входов, то разнообобразие входных сигналов становится равным 2^16=65536. На это количество сигналов надо 65535 ифов и такого же порядка гоуту.

Описываете некое подобие автомата Мура. Сие далеко не единственный тип алгоритмов.))

Автомат Мура мне не знаком, а алгоритма я и единственного не знаю.

[Алeкс]

Не понял, посчитал на куркуляторе 2^16=65536. А 16 777 216=2^24.

Точно, 24 их было. 3 линейки по 8. Это непринципиально в данном случае.

Теперь о программировании. Принципиальным мне представляется вопрос, были ли у Вас зависимые входы?

Все входы промеж собой завязаны, на микропроцессоры крайне редко вешают более одной задачи.))

Завязаны ли они друг с другом программно? Т.е. "считает" ли программа, что "1" на первом входе при нулях на всех остальных - это один сигнал, "1" на первом входе и "1" на втором входе при нулях на всех остальных - это другой сигнал, ну и т.д все 65536 сигналов. И на каждый такой сигнал программа реагирует вполне определенным, в пределе уникальным образом.[/quote]Естественно, они завязаны, но не так, как Вы описали. Рецепторы - аналог датчиков, а не задатчиков.
Задатчик может использоваться как дорожный указатель на развилке, комбинация датчиков ака рецепторов - нет. К примеру, запах варенья и укус комара совместно не образуют нового состояния организьма.)))

[Сергей Васильев]

Завязаны ли они друг с другом программно? Т.е. "считает" ли программа, что "1" на первом входе при нулях на всех остальных - это один сигнал, "1" на первом входе и "1" на втором входе при нулях на всех остальных - это другой сигнал, ну и т.д все 65536 сигналов. И на каждый такой сигнал программа реагирует вполне определенным, в пределе уникальным образом.

Естественно, они завязаны, но не так, как Вы описали.

Ясен пень, что не так. Я же не программист, и только предполагаю, как может быть. Но все таки, возможно ли впихнуть в программу 8 кил обработку такого количества сигналов?

Рецепторы - аналог датчиков, а не задатчиков.
Задатчик может использоваться как дорожный указатель на развилке, комбинация датчиков ака рецепторов - нет.

Так все-таки вопрос не в том, сколько нужно ячеек памяти для полного количества сигналов, а в том, сколько сигналов реально различимо? Или я чего то не то понял?

К примеру, запах варенья и укус комара совместно не образуют нового состояния организьма.)))

Хороший пример. Как сейчас представил, в одной руке стакан с горячим чаем, в другой хлеб с клубничным вареньем, а на носу примостился комар, и такое состояние у организма двойственное, и комара прибить надо и самому в варенье да чае не извазюкаться.