Автор Тема: Человек не робот, а кто?  (Прочитано 10495 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Васильев

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +0/-0
Человек не робот, а кто?
« : 25 Октябрь, 2011, 11:57:11 am »
Внешние воздействия человек ощущает с помощью пяти органов чувств: осязание, зрение, слух, вкус и обоняние. Каждый из этих органов чувств имеет свои рецепторы, чувствительные к определенного вида воздействиям. Кроме внешних рецепторов у человека существуют еще и внутренние рецепторы, сигнализирующие о состоянии организма. Количество рецепторов в теле человека исчисляется миллиардами. При раздражении одного или нескольких рецепторов сигнал по нервной системе передается в центр управления (мозг), который принимает решение о реакции на данное воздействие. По принятии решения из центра управления подается один или группа сигналов к соответствующим органам (мышцам) для совершения определенных движений соответствующими частями тела. Детерминированность предполагает, что на любое внешнее воздействие человек реагирует однозначным образом. Наиболее строгая детерминированность означает, что различным воздействиям соответствует различная реакция (набор движений и, как вариант, последовательности движений). Для более слабой детерминированности один набор движений может соответствовать нескольким разным воздействиям. Для того чтобы человек мог отреагировать однозначно на воздействие, в центре управления должна быть записана информация, как реагировать на воздействие, т.е. должна быть память, в которой хранится программа действий.
А теперь посчитаем, сколько же этой памяти должно быть у человека, чтобы однозначно реагировать на любое воздействие. Ячейки памяти – это материальные объекты, приведенные в определенные физические состояния. При опросе ячейки памяти на нее производится некоторое воздействие каким-либо образом, например, электрическим сигналом. После этого она переводится в другое (энергетическое) состояние, а разница энергий между начальным и конечным состояниями считывается в виде определенного сигнала, например, электрического. Допустим, что одна ячейка памяти – это один атом. Скорее всего, для записи одного бита памяти нужна, по крайней мере, многоатомная молекула, но для наших оценок можно использовать даже такое допущение. Исходя из среднего веса человека около 70 кг, получаем, что в теле человека около 10^27 атомов. Т.е. ячеек памяти у человека не может быть больше этого количества. На самом деле их должно быть порядка на четыре меньше, учитывая молекулы, а не атомы, и размеры мозга.
Далее, количество ячеек памяти должно быть не меньше количества программ, по которым осуществляется реакция человека на раздражения рецепторов. Количество программ должно быть на все случаи жизни. Следовательно, на любую комбинацию (сочетание) сигналов от рецепторов должна быть соответствующая программа. Т.е. количество программ должно быть не меньше суммы чисел сочетаний по всем рецепторам. Это только в предположении, что каждый рецептор выдает только логический ноль или логическую единицу. Если же сигналы от рецепторов аналоговые (рецепторы реагируют не только на присутствие раздражения, но и на его величину), то в сумме чисел сочетаний необходимо учитывать чувствительность рецепторов. Нетрудно посчитать, что даже если не учитывать аналоговую обработку сигналов раздражения, даже если считать, что все 10^27 атомов используются для записи программ откликов, то это количество может обслуживать всего 90 рецепторов. А в человеческом теле их, как уже говорилось, несколько миллиардов.
Это означает, что у человека нет и не может быть программ на все случаи жизни для автоматического отклика на все возможные внешние воздействия. Причем, случаев, на которые нет программ, гораздо больше. В любом из таких случаев человек должен выдавать какое-то уникальное, доселе им не испробованное решение. Причем ссылки или оговорки на предыдущий жизненный опыт здесь не проходят. Любой опыт записывается в виде программ, а их то и нет.
Предыдущие рассуждения и оценки показывают, что человек не является чем-то детерминированным, роботом, послушно исполняющим заложенные в него программы по сигналам извне. Зачастую его действия должны инициироваться чем-то внутренним, как бы это внутреннее начало ни назвать.

К этому же внутреннему мы подошли в теме о современной демократии через Буриданова осла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Человек не робот, а кто?
« Ответ #1 : 25 Октябрь, 2011, 13:05:07 pm »
Вывод - что человек не робот - совершенно верный, а рассуждения - полный бред.
Принципы действия мозга еще очень и очень неясны, но совершенно очевидно, что мозг НЕ работает по принципу фоннеймановского вычислителя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
Re: Человек не робот, а кто?
« Ответ #2 : 25 Октябрь, 2011, 14:26:36 pm »
Цитата: "Сергей Васильев"
По принятии решения из центра управления подается один или группа сигналов к соответствующим органам (мышцам) для совершения определенных движений соответствующими частями тела.
Центр управления - наименее изученная область мозга... и даже не понятно, где оно...

Цитировать
Это означает, что у человека нет и не может быть программ на все случаи жизни для автоматического отклика на все возможные внешние воздействия.
совершенно верно. Иначе творчество или развитие было бы невозможно..

 
Цитировать
Зачастую его действия должны инициироваться чем-то внутренним, как бы это внутреннее начало ни назвать.
Разум .... или душа ...

А человек - одушевленное или разумное существо.

Оффлайн Сергей Васильев

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +0/-0
Re: Человек не робот, а кто?
« Ответ #3 : 25 Октябрь, 2011, 14:44:27 pm »
Цитата: "Снег Север"
Вывод - что человек не робот - совершенно верный, а рассуждения - полный бред.
Принципы действия мозга еще очень и очень неясны, но совершенно очевидно, что мозг НЕ работает по принципу фоннеймановского вычислителя.
Никакого желания встревать с Вами в спор, который наверняка пойдет по принципу "загноби ближнего". Вы можете конструктивно критиковать? Ну так, чтобы утверждение сопровождалось доказательством. На такие я готов отвечать. А перебранки мне неинтересны. Вот и сейчас Вы привели несколько утверждений и ни одного с доказательствами. Что же Вы все разрушительствуете? Вашу бы энергию, да в мирных целях. Чисто по человечески советую, начните уже созидать. А то всю жизнь впустую на разрушения потратите. Не жалко?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сергей Васильев

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +0/-0
Re: Человек не робот, а кто?
« Ответ #4 : 25 Октябрь, 2011, 14:55:03 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Центр управления - наименее изученная область мозга... и даже не понятно, где оно...
А это пусть соответствующие ученые разбираются.
Цитировать
Цитировать
Зачастую его действия должны инициироваться чем-то внутренним, как бы это внутреннее начало ни назвать.
Разум .... или душа ...
А это еще доказать нужно.
Цитировать
А человек - одушевленное или разумное существо.
Вообще то это положение принимается, причем всеми, и атеистами, и верующими, как аксиома. А было бы неплохо доказать на каких то более фундаментальных основаниях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
Re: Человек не робот, а кто?
« Ответ #5 : 25 Октябрь, 2011, 14:56:39 pm »
Были  на форуме попытки такого рода, но до конца так и не дошли...

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
Re: Человек не робот, а кто?
« Ответ #6 : 25 Октябрь, 2011, 16:41:41 pm »
Сергей Васильев
Одна из дискуссий на тему - http://atheistic.forum24.ru/?1-4-0-00000011-000-0-0

Оффлайн Сергей Васильев

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +0/-0
Re: Человек не робот, а кто?
« Ответ #7 : 26 Октябрь, 2011, 04:31:21 am »
Цитата: "дарго магомед"
Сергей Васильев
Одна из дискуссий на тему - http://atheistic.forum24.ru/?1-4-0-00000011-000-0-0
Спасибо, начал просматривать.

Продолжение
Движение частей человеческого тела происходит при поступлении к ним определенных сигналов, передаваемых по нервной системе. Сигналы эти поступают из центра управления (мозга). Мы уже выяснили, что основная их часть не является машиноподобной переработкой внешних воздействий в собственные действия. Существенная часть сигналов рождается внутри центра управления. Рассмотрим, как может родиться любой даже самый простой электрический сигнал, такой, чтобы его можно было усилить и передать далее по нервной системе. Электрический сигнал, как известно, это движение заряженных частиц, электронов или ионов. Чтобы привести их в движение, необходимо воздействовать на них физической силой. Энергия этого воздействия должны быть такова, чтобы ее можно было воспринять, усилить и передать далее по нервной системе. Т.е. по крайней мере, выше теплового фона элементов, отвечающих за восприятие этих сигналов. Это означает, что первоначальный сигнал должен исходить от одной, но весьма энергетичной заряженной частицы, либо от ансамбля заряженных частиц, движущихся синхронно. Чтобы представить порядок энергии, необходимой в качестве первоначального толчка для восприятия, усиления и передачи сигнала, воспользуемся следующей оценкой. Для записи, хранения и считывания информации может использоваться магнитный поток. При очень маленьких значениях магнитный поток квантуется, т.е. уменьшается или увеличивается на величину, кратную кванту магнитного потока Ф0 ~ 2*10^(-15) Вб. Для размеров порядка атома, т.е. 1 Ангстрем, это соответствует энергии ~ 2*10^(-14) Дж. Для сравнения, до такой энергии разгоняются частицы в не очень маленьком ускорителе. В соответствии с соотношением Гейзенберга элементарная частица может «занять» такую энергию из ниоткуда на время ~ 2*10^(-20) сек. За это время свет может пройти расстояние ~ 10^(-12) м, что в сто раз меньше размеров атома. Поскольку электромагнитные взаимодействия осуществляются посредством излучения-поглощения световых квантов (фотонов), то на размерах порядка или больше атомного сигнал, исходящий от одной заряженной частицы считать маловероятно. Тем не менее, такую возможность не будем сбрасывать со счетов.
Если начальный толчок (сигнал), воспринятый, усиленный и переданный далее поступил от одной частицы, то возникает вопрос, кто или что заставило эту частицу двигаться так, а не иначе? Если бы движение частиц, сигналы которых заставляют в конечном итоге совершать какие-то движения частями человеческого тела, было случайным, то и результирующие движения также были бы случайными. Тем не менее, и каждый может проверить это на себе, человек имеет возможность управлять этими движениями. Т.е. между конечным движением и начальным импульсом существует однозначная связь.  Неизвестно как, но человек, получается, может направлять движение материальных частиц для инициации начального сигнала, причем, намеренно и предсказуемо (для него).
Теперь рассмотрим более вероятный случай, когда начальный сигнал инициируется группой частиц, совершающих синхронное изменение своих энергетических состояний. Чтобы обеспечить синхронность, каждая из частиц должна «знать», когда ей следует "разрядиться" своей частью общего сигнала. Кто-то или что-то должно либо воздействовать на частицы в определенное время и определенным образом, чтобы "спустить курок на разрядку".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Человек не робот, а кто?
« Ответ #8 : 26 Октябрь, 2011, 05:04:45 am »
Цитата: "Сергей Васильев"
Вы можете конструктивно критиковать? Ну так, чтобы утверждение сопровождалось доказательством. На такие я готов отвечать.
Что мозг не фоннеймановский вычислитель показано еще Перроузом. И на форуме это обсуждалось не раз, можно элементарно найти поиском. Но вы - "чукча не читатель, чукча - писатель", воспринимать написанное не способны, а свою галиматью никогда ничем не обосновываете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Человек не робот, а кто?
« Ответ #9 : 26 Октябрь, 2011, 05:15:34 am »
Разбирать весь бред – задача бессмысленная, покажу только на маленьком примере:
Цитата: "Сергей Васильев"
Далее, количество ячеек памяти должно быть не меньше количества программ, по которым осуществляется реакция человека на раздражения рецепторов. Количество программ должно быть на все случаи жизни. Следовательно, на любую комбинацию (сочетание) сигналов от рецепторов должна быть соответствующая программа. Т.е. количество программ должно быть не меньше суммы чисел сочетаний по всем рецепторам.
За подобное заявление студент профильного вуза немедленно схлопотал бы «неуд». Любая система реального времени проектируется так, что одна и та же программа обрабатывает великое множество различных сочетаний сигналов. Да иначе и быть не может. И если бы мозг работал даже как вычислитель, то в нем было бы то же самое. Но мозг, насколько известно уже сейчас, действует как ассоциативная система с нечеткой логикой, т.е. обрабатывает любую, в т.ч. и совершенно незнакомую ситуацию сначала по аналогии с известной ранее, а затем – методом предиктор-корректор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »