Диалектический материализм

[VoidPack]

Факт состоит в том, что материя неоднородна и проявляет себя в качественно различных формах и явлениях, которые подчиняются своим законам, отсюда и всеобщая относительность данных форм и явлений. Следующий факт состоит в том, что эти законы являются ограниченными определенной сферой их работы

1) Факт состоит в том, что вся известная нам материя состоит из ограниченного набора элементарных частиц, подчиняющихся четырём фундаментальным взаимодействиям. И из ничего более. Все остальные законы и явления собираются из этих частиц и законов их взаимодействий как из конструктора. Т.е. на фундаментальном уровне у материи весьма ограниченный набор качеств. И материя во многом однородна: видимая Вселенная изотропна, и везде - одни и те же частицы и законы природы.
2) Да, ограничения есть, но совсем не такие, как в диамате. Наиболее общие законы - законы физики, причём чем ближе к микромиру - тем меньше ограничений. Единственное известное ограничение физики микромира - сильные гравитационные поля, но никак не "идеальное" или "социальное". Далее идут законы-приближения вроде механики Ньютона, специальной теории относительности, термодинамики, уравнений Максвелла. Они ограничены, но очень удобны. Далее - основанные на физике химия и биохимия. Далее - биология, гуманитарные и социальные науки. Причём чем дальше от физики, тем сложнее формулы и модели, тем больше роль эмпирических, феноменологических моделей, и тем они ограниченнее.

Вы путаете фундаментальные запреты (например, нельзя механикой Ньютона описать атом - она там не работает) и когнитивные (нельзя описать уравнением Шрёдингера живой организм - никаких компов не напасёшься, время до тепловой смерти Вселенной мигом покажется).

законы квантовой физики не объясняют социальный феномен прибавочной стоимости товара или классовой эксплуатации, или эволюционное изменение биологических видов

Вы это лично проверяли? Мы просто не сможем применить их к столь сложным системам, не хватит данных и вычислительной мощности. Нужны феноменологические модели и подходы. Но у природы данные есть, и она не вычисляет, а делает, и в ней наверняка все эти социальные феномены собираются из элементарных частиц как из конструктора.
А современная теория эволюции вообще невозможна без квантовой механики, т.к. без неё нельзя описать строение ДНК, мутации, ряд инструментальных методов исследования генома.
Если Вы считаете, что диамат - наука, то приведите опытный способ различения между утверждениями:
1) Есть формы движения материи с законами движения, не сводимыми к низшим уровням
2) Фундаментальны только элементарные частицы и законы физики, остальное - эпифеномен, собирается из них как из конструктора.
Устройство законов физики - оно явно в пользу второго варианта. А законы физики - это не "законы" диамата, они точны, проверены и надёжны.

Помимо указанного, у редукционизма имеется и методологический пробел: идеалистическая по сути абсолютизация законов физики, игнорирование качественной бесконечности материи, отрицание прогресса в ее развитии.

В чём идея мира-конструктора, в котором всё собирается из частиц и законов физики, идеалистическая? Нормальный такой материализм. Даже бесконечности материи и прогрессу не противоречит, ибо конструктор сложный и конкурсы интересные Вообще исторические факты однозначно за редукционизм: при любых попытках прямо проверить правоту редукционизма он оказывался прав, а диамат - нет. Антиредукционизм же на основе диамата в химии и биологии оказывался лженаукой. Причём злокачественной и идеологически проституированной. После такого опыта любые претензии на антиредукционизм должны быть очень хорошо обоснованы, экспериментально.

[Jeremy H Boob PhD]

Достаточно и того, что мы понимаем природу сознания, идеального как эмерджентное свойство нейронов как системы, как гиперсети.

Это очень похоже на то, что Вы говорили о пассионарности Гумилёва.
Что есть идеальное? Это эмерджентное свойство высокоорганизовнной системы.
Т.е., другими словами, для того, чтобы понять природу сознания нам нехватало всего лишь осознания внезапности  появления его как свойства системы. Как только мы это осознали, стало понятно, что природа идеального -во внезапности его появления. Действительно, что ещё можно требовать от философии? Внезапно появилось - и дело с концом.

Так что, давайте прекратим переходить на личности.

Давайте. Буду очень признателен. Знаете, я со своей стороны почему-то всегда считал, что это мне прходится отвечать на Ваши выпады, что мне, как человеку не конфликтному, даётся не очень легко.

у меня иное мнение на философию эмерджентного материализма, которую я понимаю в связи с философией диалектического материализма и философией марксизма.

Вы можете и дальше закидывать тему цитатами и ссылками, но согласно правилам формальной логики, все это - аргумент к авторитету, а значит, является ошибочной или неправильной аргументацией тезиса.

Ну должны же быть какие-то точки отсчёта. Как можно разговаривать, если Ваше мнение об эмерджентном материализме расходится с общепринятым? Я же цитаты привёл  из философского словаря, с ссылками на отцов-основателей этого самого эм. материализма, как Вы и сами хотели, не для того чтобы к их авторитету апеллировать. Какой мне толк от таких авторитетов?
Просто эм. материализм это конкретное учение, которое с диалектическим никак не стыкуется и состыковать их можно только поступившись принципами либо того, либо другого.

Если Вы не согласны, что материя потенциально бесконечна, то приводите свои контраргументы

Не думаю, что понятие конечный-бесконечный применимо к материи. Бесконечность же её форм, которые сами всегда конечны, может быть только "дурной" бесконечностью.

Если Вы не согласны, что новые качественные явления, вдруг появившиеся как системное свойство - это новое явление, доказывающие тезис о потенциальной бесконечности материи, - приводите свои контраргументы.

Не могу привести контраргументы, т.к. не вижу аргументов.
Как появление нового качества доказывает бесконечность материи, хоть убей не понимаю.
Это вроде ленинской неисчерпаемости электрона, "дурная" бесконечность, только в обратную сторону.

И рассмотрим: как новое явление, никогда раньше не существовавшее, но появившиеся, не может служить доказательством потенциальной бесконечности материи.

Бесконечность материи, если Вам так уж хочется применить это слово, это не есть бесконечная сумма  её конечных форм, т.к. это бесконечность количественная, исчисляемая или "дурная", не онтическая. Бесконечность материи это есть отрицание  конечности её форм, собственная их противоположность, а не противоположность их исчисления.

Этот тезис - не чушь, а логически выверенный вывод, основанный на анализе философии эмерджентного материализма и философии диалектического материализма.

Это два разных материализма.
Эмерджентный абсолютизирует качественный скачок, прерывность, что неприемлемо для диалектического, который восходит к  единству прерывности и непрерывности, качества и количества.

[Vivekkk]

1) Факт состоит в том, что вся известная нам материя состоит из ограниченного набора элементарных частиц, подчиняющихся четырём фундаментальным взаимодействиям. И из ничего более. Все остальные законы и явления собираются из этих частиц и законов их взаимодействий как из конструктора. Т.е. на фундаментальном уровне у материи весьма ограниченный набор качеств. И материя во многом однородна: видимая Вселенная изотропна, и везде - одни и те же частицы и законы природы.

Это Вы начинаете путать - путать философию с физикой. Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении и существующая независимо от нашего сознания, воли, желания. Элементарные частицы - лишь часть материи, одна из форм ее проявления, ее существования, помимо которых существует ещё множество частей и форм. Материя проявляется в качественно разных, различных, особенных уровнях своей организации, которые не сводятся друг к другу, но связаны друг с другом. Диалектика из этого наблюдаемого факта выводит свой всеобщий закон - закон единства противоположностей, выражающий закон организации материи. Помимо мира элементарных частиц, уровня атомов, микромира, существуют иные миры, уровни - макромир, мегамир, уровень химический, биологический, психический, социальный, - все они уникальны, особенные, не сводимые друг к другу, порождающие свои законы развития, но все они едины - материальны, и да, микромир - основа всех остальных миров, но эмерджентность, появление нового качества организаций, новых свойств системы, - новых уровней материи никак не определяется уже микромиром и его законами. Каждому своё.

Вы путаете фундаментальные запреты (например, нельзя механикой Ньютона описать атом - она там не работает) и когнитивные (нельзя описать уравнением Шрёдингера живой организм - никаких компов не напасёшься, время до тепловой смерти Вселенной мигом покажется).

Нет, я ничего не путаю. У меня все изложено правильно. Более того, я не автор изложенного, все это - элементарный курс КСЭ и введения в философию.
Дело не в запретах - их нет, дело в качественном разнообразии самой материи, которая порождает противоположные друг другу формы и виды своей организации, сохраняя при это удивительное единство.

Вы это лично проверяли?

Конечно. Я специалист в истории, и могу публично утверждать, что законы квантовой механики не применимы к объяснению исторических событий, в частности, природы классовой эксплуатации и появления социально-экономических отношений прибавочной стоимости. Это моё, так сказать, экспертное мнение. И вам надо быть тоже экспертом в области исторических наук, чтобы оппонировать мне в данном вопросе.

Мы просто не сможем применить их к столь сложным системам, не хватит данных и вычислительной мощности.

Данный вывод ни на чем не основан. Откуда Вы вывели фетиш "вычислительная мощность"? Что Вы собрались вычислять? Природу идеального, идеи розового слона или классовой эксплуатации? Это бред. Дело не в вычислительных мощностях, а в принципиальной иной методологической позиции, парадигме, если хотите, к вопросам социальных отношений.

Нужны феноменологические модели и подходы. Но у природы данные есть, и она не вычисляет, а делает, и в ней наверняка все эти социальные феномены собираются из элементарных частиц как из конструктора.

Что к чему? Вот, Франция XI века. Вот парцеллярное землевладение, вот крупная земельная собственность, вот крепостной крестьянин, вот свободный дворянин-помещик, земля - единственное средство производства и средство выживания, отсюда социальная пирамида сеньоритета и вассалитета, феодальная раздробленность и так далее. Объяснение имеется, теория тоже, - исторический материализм. Какое отношение ко всему этому имеет "природа", "элементарные частицы", "кварки", "атомы" и так далее?

А современная теория эволюции вообще невозможна без квантовой механики, т.к. без неё нельзя описать строение ДНК, мутации, ряд инструментальных методов исследования генома.

Ау! Вы где? Потерялись в дебрях дискуссии? Речь идёт о социальных феноменах, идеальном, причём тут квантовая механика и ДНК?

Я Вам повторю: Вы можете описать ДНК любым способом из квантовой механики, придумать любой атомарный ее состав, но всем этим Вы ни на сантиметр не приблизитесь к объяснению сущности ДНК. То, что мозг - есть совокупность атомов, не объясняет что такое мозг и его функции, более того, квантовым законам подчиняются атомы, а не мозг.

Вот здесь и сказывается методологическая, философская близорукость горе-технарей, за деревьями не замечающих леса: материя диалектична, и понять ее можно только на базе философии диалектического материализма. Мозг - это атомы, но мозг - это не только атомы, а нечто большее: молекулы - нервная клетка - система нервных клеток - идеальное (физиологию и биологию мозга для простоты опустим).

Если Вы считаете, что диамат - наука, то приведите опытный способ различения между утверждениями:

Неверно. Я считаю, что философия - это и наука тоже, но не только наука, но и ещё особенная форма знаний о мире, но и наука тоже как форма профессиональной деятельности по собиранию, обобщению, систематизации фактов о реальности, но на всеобщем уровне собирания, обобщения, систематизации. Философия - это наука на уровне предельной абстракции.

Диамат - это одна из теорий философии, которую я считаю наиболее адекватной и эффективной.

1) Есть формы движения материи с законами движения, не сводимыми к низшим уровням

Это очевидность, которая, как гласит правило, не требует доказательств. Понимаете доказывать очевидное - это шизофрения. Слепому трудно объяснить что такое солнце, если Вы от природы лишены способностей видеть мир в его очевидностях, то Вам будет очень трудно его объяснить.

Однако опытный путь, путь наблюдений присутствует: сравнить физический вид движения материи с социальным, чтобы стало ясно: эти формы качественно различны и объясняются различными законами. Так, закон тяготения или гравитации никак не объясняет факта феодальной раздробленности в эпоху Средних веков, как и факт экономического отношения спроса и предложения, порождающего цену товара.

2) Фундаментальны только элементарные частицы и законы физики, остальное - эпифеномен, собирается из них как из конструктора.

Эпифеномен - это такой термин, который означает что-то несущественное, не влияющее на порождающую его систему, как пар от котла. Есть такая теория - эпифеноменальный материализм или эпифеноменализм. Однако только факты опровергают эту теорию и применение этого термина к химии, биологии, психике, социуму. Так, социально-трудовая деятельность очевидно влияет на физику мира, меняя мир, создавая новые вещества, влияя на те же атомы и законы физики. Следовательно, неверно думать, что "остальное" - это только эпифеномен, так как фактически данное утверждение опровергается, а факты  - упрямая вещь.

Устройство законов физики - оно явно в пользу второго варианта. А законы физики - это не "законы" диамата, они точны, проверены и надёжны.

Законы диамата тоже просты, надёжны, проверены.

В чём идея мира-конструктора, в котором всё собирается из частиц и законов физики, идеалистическая?

Идеализм - это не только философия о первичности духа над телом, но и методологическая позиция, характеризующаяся принципами абсолютизации, редукции, унификации, а также игнорированием качественного разнообразия материи, отрицанием факта вечности движения материи, сведением всего ко всему и т.д.

Если Вам удобнее, то можно выделить онтологический идеализм (примат духа над телом) и гносеологический идеализм (как совокупность вышеперечисленных принципов, позиций, попыток объяснять все и вся одним явлением).

В этой связи, утверждение о том, что все есть физика и все определяется законами физики - это идеалистическая методология, идеалистический тип мышления, которые неверен методологически, принципиально неправилен.

Нормальный такой материализм.

Материализм материализму рознь. То, что Вы двигаете тут - это вульгарный материализм, редукционистский материализм, который уже давно сдан в архив как явление XVIII века (его ещё называли механическим материализмом или метафизическим материализмом). Почитайте о нем.

[Vivekkk]

Это очень похоже на то, что Вы говорили о пассионарности Гумилёва.

На самом деле, не очень похоже. У Л.Н. Гумилева пассионарность - фактор этногенеза, универсальная причина любых исторических событий, а эмерджентный материализм - это всего лишь теория о том, что система порождает свойства, не сводимые к изначальным свойствам системы (в философии сознания). Первое - фантазия Гумилева, второе - наблюдаемый факт.

Что есть идеальное? Это эмерджентное свойство высокоорганизовнной системы.

Не так. Я не определял идеальное только как свойство системы, - это просто неверное толкование моих слов. Я утверждал, что идеальное - это новое свойство системы нейронов, не сводимое к самими нейронам и свойствам мозга. Это философское объяснение идеального. Ясно теперь что оно такое. А, вот, дальнейшее изучение идеального, его опредмеченные формы, сам процесс опредмечивания, неврологические субстраты и так далее - это новая работа и новая тема исследования.

Т.е., другими словами, для того, чтобы понять природу сознания нам нехватало всего лишь осознания внезапности  появления его как свойства системы.

Кому, - Вам? Я же написал, что теория эмерджентного материализма - одна из наиболее адекватных теорий идеального, теорий сознания. И это общепризнанный факт в науке. Другие теории (редукционизма, эпифеноменализма, паралеллизма, элиминизма и пр.) не так обоснованы.

Это  - рамочная теория, развивая которую можно говорить о социальных факторах генезиса идеального, опредмеченных ее форм и так далее.

Таким образом, не следует упрощать и сводить все к одному, - это идеалистический тип мышления.

Ну должны же быть какие-то точки отсчёта. Как можно разговаривать, если Ваше мнение об эмерджентном материализме расходится с общепринятым?...Это два разных материализма. Эмерджентный абсолютизирует качественный скачок, прерывность, что неприемлемо для диалектического, который восходит к  единству прерывности и непрерывности, качества и количества.

Уже не в первый раз я вынужден констатировать, что Ваши утверждения не являются верными и точными. На мой взгляд, это Вы даёте совершенно странные определения общепризнанным понятиям, которые почти нигде не встречаются. Вот, например, с чего Вы взяли, что эмерджентный материализм что-то абсолютизирует? Откуда? Вы, случаем, не в иезуитской школе учились? Как Вы постоянно все переворачиваете.

Вот цитата из монографии Ревонсуо, посвященной теориям сознания: "понятие «эмерджентность» можно определить следующим образом: когда сущности определенного типа организуются сложными способами, вовлекаясь в более совершенные причинные взаимодействия и образуя сложные структурные и функциональные целостности, в них возникают явления или свойства совершенно нового типа, не похожие на те, что были у любой части этой системы. Явления или свойства нового типа называются эмерджентными; они возникают из явлений низшего уровня, которые не обладают ими отдельно от целостной системы".

В связи с чем, нет никакого противоречия между позицией эмерджентного материализма, которая является специальной теорией сознания и диалектическим материализмом, который является общей философией материализма. Диамат, как и э.м., исходит из того, что система может порождать и порождает качественного новые явления и свойства, - это то, что объединяет эти две теории, диамат ещё и объясняет как это происходит. И совершенно неверно противопоставлять эти две теории друг другу.

Насчёт авторитетов, то есть такое правило в теории спора. Поэтому надо приводить свое мнение, пусть и заимственное, но свое, - самостоятельное, выработанное, а может, и новое, чем-то обогащающее науку и философию. Школярство - это низший уровень научной работы. Спорить цитатами о том, о чём всем известно, - это просто скучно да и больше похоже на спор теологов, а не учёных.

Просто эм. материализм это конкретное учение, которое с диалектическим никак не стыкуется и состыковать их можно только поступившись принципами либо того, либо другого.

Этот тезис просто неверен, так как основан на неправильном толковании теории диамата и э.м.

Не думаю, что понятие конечный-бесконечный применимо к материи. Бесконечность же её форм, которые сами всегда конечны, может быть только "дурной" бесконечностью.

То есть, Вы отрицаете бесконечность материи? Значит, считаете, что материя как реальность - конечна? Бесконечность в том числе, как отсутствие предела порождения новых форм и явлений (как качественная бесконечность материи)? Значит, есть предел материи - в кварках, в социальном/физическом, в идеальном? А что тогда там, - за пределом? Нематерия, то есть не объективная реальность?

Не могу привести контраргументы, т.к. не вижу аргументов.
Как появление нового качества доказывает бесконечность материи, хоть убей не понимаю.
Это вроде ленинской неисчерпаемости электрона, "дурная" бесконечность, только в обратную сторону.

Значит, это Ваша, возможно, генетически предопределённая особенность мышления, толкования ))) Я, например, в факте появления и порождения новых и новых форм нахожу доказательство того, что материя бесконечна в своём качественном развитии. Предела просто нет. И более того, каждое порождение нового явления - это диалектический процесс, следовательно, он будет постоянно порождать новые явления, - бесконечно. Бесконечность здесь связана с вечностью движения, где вечно движущаяся материя бесконечно развивается, порождая новые и новые формы, виды самой себя. Сам непосредственный механизм диалектического противоречия будет раз за разом порождать новые формы и виды материи. Именно поэтому диамат впервые обосновал и раскрыл внутреннюю самопричинность движения материи. И вот почему, именно диамат - самая крепкая философская основа научного атеизма.

Это фундамент, база, основа философии материализма, и если Вы ее отрицаете, то, что же, Вы - идеалист, о чем я много раз говорил (и конечно, идеалист тут не ругательство или переход на личности, а просто характеристика Вашей философской, методологической позиции, может, даже типа мышления).

[VoidPack]

Это Вы начинаете путать - путать философию с физикой. Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении и существующая независимо от нашего сознания, воли, желания. Элементарные частицы - лишь часть материи, одна из форм ее проявления, ее существования, помимо которых существует ещё множество частей и форм.

При этом физика надёжно установила, что всё это разнообразие форм и проявлений состоит из ограниченного числа элементарных частиц, и из ничего более. И свойства всего существующего в нашей Вселенной определяется свойствами элементарных частиц. Философия сделать с этим ничего не может, только лишь принять как факт. И из физических законов можно, например, делать вполне содержательные выводы о т.н. "свободе воли", что её не существует. Вот примеры рассуждений о свободе воли физика-теоретика и популяризатора науки:

http://backreaction.blogspot.com/2019/05/how-to-live-without-free-will.html

Там - текст про обусловленность поведения людей законами физики. С вполне логичной аргументацией.

Это очевидность, которая, как гласит правило, не требует доказательств. Понимаете доказывать очевидное - это шизофрения. Слепому трудно объяснить что такое солнце, если Вы от природы лишены способностей видеть мир в его очевидностях, то Вам будет очень трудно его объяснить.

О, про шизофрению - любимый аргумент в СССР: когда в концлагеря за инакомыслие стало отправлять уже совсем неприлично, то стали запирать в психушки с врачами-садистами. И после 1991 года над этими прислужниками коммунистов не было суда, лишение права на врачебную практику и т.п. Так что про шизу выглядит пошло. И, кстати, это совсем не очевидно: очень многим напротив очевидно, что мир собирается из элементарных частиц как из конструктора, и все высшие формы организации материи потенциально сводимы к низшим. Вот тот же Хокинг или Фейнман были редукционистами.

уровень химический, биологический, психический, социальный, - все они уникальны, особенные, не сводимые друг к другу, порождающие свои законы развития, но все они едины - материальны, и да, микромир - основа всех остальных миров, но эмерджентность, появление нового качества организаций, новых свойств системы, - новых уровней материи никак не определяется уже микромиром и его законами

В случае химии и биологии уже давно была доказана лженаучность этих претензий диамата. Надёжно и эффективно, с позором коммунистических холуев времён Сталина на весь мир. Если в каком-то КСЭ прямо утверждается, что химическая связь или таблица Менделеева не следуют из законов физики, то там тупо написана лженаучная бредятина. Кстати, Вы имеете в виду КСЭ из каких стран, развитых или развивающихся же вроде России или СССР?

Откуда Вы вывели фетиш "вычислительная мощность"? Что Вы собрались вычислять? Природу идеального, идеи розового слона или классовой эксплуатации? Это бред. Дело не в вычислительных мощностях, а в принципиальной иной методологической позиции, парадигме, если хотите, к вопросам социальных отношений.

Да вот откуда: человек содержит примерно 5 киломолей воды, т.е. где-то 20 киломолей атомов. 20 киломолей - это примерно 10^28 атомов и до 10^31 элементарных частиц. В обществе - 10^10 людей, ещё до кучи можно добавить здания, оборудование, биосферу. И получить до 10^60 частиц. А затраты на обсчёт уравнения Шрёдингера растут экспоненциально в зависимости от числа электронов и ядер. И 10^10^60 ячеек памяти и/или FLOPS у нас нет и не будет никогда. И разумеется, Вы правильно замечаете как историк, что это бредятина. Но если бы были - то общество можно было бы описать гигантским дифференциальным уравнением. И в природе оно так и реализовано, через взаимодействующие частицы.

Я Вам повторю: Вы можете описать ДНК любым способом из квантовой механики, придумать любой атомарный ее состав, но всем этим Вы ни на сантиметр не приблизитесь к объяснению сущности ДНК.

Что такое "сущность ДНК"?

Так, социально-трудовая деятельность очевидно влияет на физику мира, меняя мир, создавая новые вещества, влияя на те же атомы и законы физики. Следовательно, неверно думать, что "остальное" - это только эпифеномен, так как фактически данное утверждение опровергается, а факты  - упрямая вещь.

Законы физики мы изменить не можем, человечество по сравнению с ними - даже не муравей на плотине ГЭС, а какая-то ничтожная пыль. Так что никак наша трудовая деятельность на физику мира повлиять не может. У человека столь же много влияния на физику мира, как и у движущейся по орбите Луны.

Однако опытный путь, путь наблюдений присутствует: сравнить физический вид движения материи с социальным, чтобы стало ясно: эти формы качественно различны и объясняются различными законами.

Опыты говорят о том, что люди состоят исключительно из элементарных частиц, и из ничего более. Этого уже достаточно, чтобы считать законы общества эпифеноменом по отношению к законам физики. По крайней мере до получения прямых доказательств обратного. А таковых пока нет. Никакие "КСЭ", диаматы и т.п. на них "не тянут".

Законы диамата тоже просты, надёжны, проверены.

Законы природы обычно формулируются так, что их можно испытать "на прочность", т.е. хотя бы помыслить эксперимент, в котором они могут дать сбой. Все физические законы именно такие. А законы диамата - нет: под них как под астрологический прогноз можно подогнать всё, что угодно. Или же такие "испытания на прочность" есть?

[Born]

VoidPack

под них как под астрологический прогноз можно подогнать всё, что угодно. Или же такие "испытания на прочность" есть?

Подгоните астрологический прогноз точного расчёта хотя бы Углерода-12. И хватит долдонить одно и то же. когда Вам чётко указали на Ваши ошибки в рассуждениях, секвенциях. логике и методологии.

Опыты говорят о том, что люди состоят исключительно из элементарных частиц, и из ничего более. Этого уже достаточно, чтобы считать законы общества эпифеноменом по отношению к законам физики

Тогда укажите как методологически приложить квантовую механику к описанию обществ.

В случае химии и биологии уже давно была доказана лженаучность этих претензий диамата.

Доказательства к осмотру в студию.

с позором коммунистических холуев времён Сталина на весь мир.

А холуя Милтона Фридмана не лишили ещё шнобелевской? Чего так кисло?

И из физических законов можно, например, делать вполне содержательные выводы о т.н. "свободе воли", что её не существует.

Свободы воли не существует потому, что выбор идёт из конкретных вобстоятельств. а не потому, что какой -то физический закон что-то там доказывает. Кстати. какой закон и что он там доказал?

[Vivekkk]

При этом физика надёжно установила, что всё это разнообразие форм и проявлений состоит из ограниченного числа элементарных частиц, и из ничего более.

Физика ограничена своим предметом исследования, абсолютизировать и распространять который на все и вся - ненаучно, ошибочно. Материя - это не только элементарные частицы. Тут нет смысла спорить. Это очевидно.

В случае химии и биологии уже давно была доказана лженаучность этих претензий диамата.

Вы путаете идеологию и диамат. Диамат - это философская теория, и претендует только на философское объяснение философских проблем. Диамат не теория физики, химии или биологии. Не чудите. Биология, физика, химия никогда не доказывали ненаучность диамата, но более того, не могут этого доказать, так как диамат выходит за предмет данных наук.
 

Кстати, Вы имеете в виду КСЭ из каких стран, развитых или развивающихся же вроде России или СССР?

Да, я имею в виду КСЭ как предмет первого курса российского стандарта высшего профессионального образования.

Что такое "сущность ДНК"?

Сущность ДНК - передача наследственной информации.

Законы физики мы изменить не можем, человечество по сравнению с ними - даже не муравей на плотине ГЭС, а какая-то ничтожная пыль. Так что никак наша трудовая деятельность на физику мира повлиять не может. У человека столь же много влияния на физику мира, как и у движущейся по орбите Луны.

Однако влияние все равно трудовой, общественно-исторической практикой на мир человечеством оказывается. Следовательно, данная практика не может считаться эпифеноменом.

Опыты говорят о том, что люди состоят исключительно из элементарных частиц, и из ничего более.

Если в рамках предмета физики, то да. Однако если использовать химию, биологию, экономику, юриспруденцию, социологию, философию, то окажется, что человек состоит не только их элементарных частиц, но и из костей, тканей, классовой и социальной сущности, идеального образа "Я" и так далее.

Этого уже достаточно, чтобы считать законы общества эпифеноменом по отношению к законам физики.

Ни в коем случае не отрицая фундаментальных законов физики и их первичность по отношению к иным формам и видам движения материи, следует отметить, что эпифеноменом последние не могут являться, так как описываются законом обратной связи с законами физики. Конечно, трудом или биологической эволюцией законы физики не отменить, но повлиять вполне можно. Яркий тому пример - Большой адронный коллайдер, который как опредмеченное идеальное, влияет на физику мира, используя его законы. Эпифеномены - это феномены, которые никак не влияют на порождаемое их явление. Так, если бы все остальные виды и формы были эпифеномены, то коллайдер не смог бы ускорить частицы, т.е. как-то повлиять на физику мира. Таким образом, фактическая практика доказывает, что тезис о том, что законы общества - эпифеномен по отношению к законам физики, по крайней мере, слабо обоснован.

А законы диамата - нет: под них как под астрологический прогноз можно подогнать всё, что угодно. Или же такие "испытания на прочность" есть?

Непосредственная общественно-историческая практика как метод проверки философских теорий. Подогнать ничего нельзя, так как если бы материя двигалась не диалектически, то ни о какой диалектике и речи не пришлось бы вести. Однако мы наблюдаем и видим на предельном уровне абстракции, что все явления, формы и виды движения материи развиваются по спирали, через противоречия, отрицая друг друга на разных витках спирали. Этот факт и отражает философия диалектики.

[VoidPack]

Доказательства к осмотру в студию.

А они очень простые, я уже про них говорил. Во-первых, возможность получить структуру таблицы Менделеева из уравнений квантовой механики, даже полуколичественных решений уже хватает. Также в современных школьных версиях даже в раскраске элементов используются концепции квантовой механики. Теория химической связи также невозможна без квантовой механики. Но сталинские приспешники этого тупо не понимали, когда громили теорию резонанса. Если бы формы движения материи реально бы работали в диаматовском виде, никакой вывод таблицы Менделеева из квантовой механики был бы тупо нереализуем. Но он реализуем, а значит диаматовские заклинания ни к чему.

Подгоните астрологический прогноз точного расчёта хотя бы Углерода-12.

Ну имеющиеся неточные расчёты намного точнее астрологических прогнозов, достаточно для отрицания несводимости химии к физике. Кстати, Вы можете подогнать точный расчёт движения планет в Солнечной системе? Такого ведь нет. Или будете вводить астрономическую форму движения материи?

Тогда укажите как методологически приложить квантовую механику к описанию обществ.

Пока, видимо, никак. Но в силу её устройства бремя доказательства неприменимости её к целому обществу лежит на утверждающем.

А холуя Милтона Фридмана не лишили ещё шнобелевской? Чего так кисло?

А с ним-то что не так? Капиталистическая экономика - вполне себе наука, а социалистическая - нет. Происходящее в 90-х в России было наследием СССР, который построил неконкурентноспособную на мировом рынке экономику. И лучше уж ужасный конец, чем ужас без конца как в КНДР.

Кстати. какой закон и что он там доказал?

Всё просто: человек состоит только из частиц, движение частиц описывается "несвободными" физическими законами. Значит, система в целом никакой свободой воли не обладает.
Склеено 12 Май, 2021, 09:40:19 am

Физика ограничена своим предметом исследования, абсолютизировать и распространять который на все и вся - ненаучно, ошибочно. Материя - это не только элементарные частицы. Тут нет смысла спорить. Это очевидно.

Только и исключительно. Предъявите какой-либо объект, состоящий не из элементарных частиц. Таковые науке не известны.

Вы путаете идеологию и диамат. Диамат - это философская теория, и претендует только на философское объяснение философских проблем. Диамат не теория физики, химии или биологии. Не чудите.

Диамат развивался преимущественно в СССР. При наиболее агрессивном и последовательном давлении на науку этой философии получалось фричество. Отсюда напрашивается прямой вывод о качестве этого самого диамата.

Биология, физика, химия никогда не доказывали ненаучность диамата, но более того, не могут этого доказать, так как диамат выходит за предмет данных наук.

Доказывали доказательством правоты редукционизма на практике. И неоднократно. Вы можете, например, чётко ответить на вопрос, почему редукционисты предсказали количество лантаноидов? Или современная теория химической связи наглухо редукционистская? А биология, немыслимая без биохимии? При отрицании всего этого и протаскивании догм диамата получался позор СССР на весь мир.

Сущность ДНК - передача наследственной информации.

При этом ранее Вы говорили, что работу ДНК можно представить как влияние одних молекул на другие, а в самой ДНК информации нет. Вы уж определитесь.

Яркий тому пример - Большой адронный коллайдер, который как опредмеченное идеальное, влияет на физику мира, используя его законы. Эпифеномены - это феномены, которые никак не влияют на порождаемое их явление. Так, если бы все остальные виды и формы были эпифеномены, то коллайдер не смог бы ускорить частицы, т.е. как-то повлиять на физику мира. Таким образом, фактическая практика доказывает, что тезис о том, что законы общества - эпифеномен по отношению к законам физики, по крайней мере, слабо обоснован.

Вы всё время забываете, что БАК, а также создававшие его учёные и инженеры сами являются совокупностью элементарных частиц. И получается, что  одни группы частиц ускоряют другие. Согласно законам движения этих самых частиц. И в такой картине известные нам законы общества - это эпифеномен.

Если в рамках предмета физики, то да. Однако если использовать химию, биологию, экономику, юриспруденцию, социологию, философию, то окажется, что человек состоит не только их элементарных частиц, но и из костей, тканей, классовой и социальной сущности, идеального образа "Я" и так далее.

Природе глубоко плевать на наше деление на науки. Реально кости, ткани и общество состоят только из элементарных частиц. А деление на науки и формы движения материи - не объективная реальность, а способ людей справиться с чудовищной сложностью этого мироздания-конструктора. Если формы движения материи - просто инструмент, ничего против не имею. Но если считать, что они реальны и нередуцируемы - то получается бредятина и внутренние противоречия в естествознании.

Подогнать ничего нельзя, так как если бы материя двигалась не диалектически, то ни о какой диалектике и речи не пришлось бы вести. Однако мы наблюдаем и видим на предельном уровне абстракции, что все явления, формы и виды движения материи развиваются по спирали, через противоречия, отрицая друг друга на разных витках спирали. Этот факт и отражает философия диалектики.

А как это различить на практике с каким-нибудь вульгарным материализмом с пульсирующей Вселенной? Можно даже конечной по размерам и с периодически повторяющимися конфигурациями.

[Jeremy H Boob PhD]

VoidPack

Сущность ДНК - передача наследственной информации.

При этом ранее Вы говорили, что работу ДНК можно представить как влияние одних молекул на другие, а в самой ДНК информации нет. Вы уж определитесь.

Вы не поняли.
Это не та информация, которая информация, а та, которая является аналогией информации, но не информация.

[VoidPack]

Вы не поняли.
Это не та информация, которая информация, а та, которая является аналогией информации, но не информация.

Ага По мне это всё - на самом деле плохо осознаваемое наследие т.н. "советских хитростей". Когда нельзя было открыто оспаривать господствующую идеологию и философию, и приходилось идти на всякие выкрутасы. Но сейчас-то более свободное время, и можно использовать общепринятое во всех цивилизованных странах определение информации. Или же открыто говорить о лженаучности попыток запрещать редукционизм в химии и биологии. Безо всяких ритуальных "ку" и эзопова языка.