Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 625841 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2070 : 04 Апрель, 2021, 09:38:24 am »
Цитировать
Они и в нормальном состоянии коррелируют, и при дальтонизме коррелируют, дальтонизм - это на самом деле аналог зрения большинства млекопитающих.
Ох и любите вы поковыряться в сопутствующем...
 Ненормальность может проявляться не только дальтонизмом во всех его видах, но и цветовой агнозией, к примеру. тоже во всех ее видах.
 Да, и при дихроматии определенная корреляция сохраняется, конечно. Просто некоторые сегменты спектра выпадают из зоны корректной идентификации.
 А так, да, у орла и лани разные "вводные", а посему и устройство глаз и их расположение будет разно-оптимальным. И сказать, что вот такое -правильно, а такое - нет , невозможно. Все очень условно в буквальном значении слова...
Цитировать
Кстати, а у птиц есть сознание с Вашей точки  зрения? Ведь они цвета видят, и люди по сравнению с ними - дальтоники.
С моей т.з. - нет. Но это будет сильно зависеть от определения с-но сознания. Что мы вложим в данном случае в понятие...
 Повторюсь, с моей т.з. чувствовать цвет, боль и т.д. не равно их осознанию...
« Последнее редактирование: 04 Апрель, 2021, 09:52:39 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 392
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2071 : 04 Апрель, 2021, 12:46:53 pm »
Vivekkk
Цитировать
Давайте прекращать. Мы не договоримся.
Вы уже прекращали вроде.

Цитировать
Вы пока никак не смогли опровергнуть моё убеждение.
Трудно, и похоже невозможно опровергнуть убеждение, основанное на субъективных предрассудках.

Цитировать
У Вас "справочники" какого года?
Старые. Наример, БСЭ:
"Цвет - одно из свойств объектов материального мира, воспринимаемое как осознанное зрительное ощущение."
Хотя, с первой частью этого определения я тоже не согласен.

Цитировать
Цветное зрение доступно некоторым животным, так что теперь, у них тоже имеется сознание, и они осознанно ощущают цвет? Или Вас опять не так поняли?

"Способность к ощущениям имеется у всех живых существ, обладающих нервной системой. Что же касается осознаваемых ощущений, то они есть только у живых существ, имеющих головной мозг и кору головного мозга. "
Р. С. Немов, "Психология в трех книгах", глава 7,  "Ощущения и восприятие" .
Или я опять неграмотно трактую Немова?
Потеря сознания у животных - ситуация обычная в ветеринарной практике.

Цитировать
они Вам расскажут что такое виртуальная модель себя, что такое цветовое зрение и как оно образуется и в чем, главное, проблема: в мире существуют частицы, волны, фотоны и т.д., но не существует такой вещи или явления как красный цвет.
Целиком и полностью согласен.
Но кто из них Вам рассказал, что он (цвет) к тому же является информацией, не знаю.

Цитировать
И да, Вы дайте ответ на критику, которую Вам предоставили, потому что уже месяц как Вы никак не можете пояснить свою позицию
Я полагаю, что позицию свою аргументировал достаточно, повторять действительно, не вижу смысла. Ваша критика сводится  к тому, что  "информация это продукт исключительно мозга, а следовательно она не может быть продуктом чего-то другого".  Отвечать на такую "критику" в общем-то бессмысленно (хотя я пытался), т.к.  она не имеет под собой оснований, кроме субъективного убеждения. Вы так и не привели ни одной ссылки на научные работы, в которых информация рассматривалась бы как продукт исключительно психической деятельности (не почитайте Немова, почитайте Сёрла, а конкретно, цитату или страницу, хотя бы). Из этого я делаю вывод, что это Ваше личное мнение и ни в коем случае не оспариваю Ваше на него право. Можете считать, что Луна сделана из сыра.
Да, информация об объектах субъективной реальности продуцируется  с  помощью мозга, т.к. и сама эта реальность без него не существует,  но  "недопустимо определять общую категорию через описание одного, хотя бы и типичного случая".
memento mori

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2072 : 04 Апрель, 2021, 14:54:36 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Или я опять неграмотно трактую Немова?
У Немова есть ещё некоторые интересные цитаты (тоже из первого тома трёхтомника):

Основная научная ошибка марксистско-ленинского учения в понимании природы человека состояла, вероятно, в том, что в социальных планах переустройства общества в расчет принималось только высшее, духовное начало в человеке и игнорировалось его животное происхождение.

Что же является предметом изучения психологии? Прежде всего психика человека и животных, включающая в себя многие субъективные явления.

Способность ощущать дана нам и всем живым существам, обладающим нервной системой, с рождения. Способностью же воспринимать мир в виде образов наделены только человек и высшие животные, она у них складывается и совершенствуется в жизненном опыте.

Мышление (в элементарных формах оно имеется и у животных) также можно понимать как получение новых знаний, творческое преобразование имеющихся представлений.

Во-вторых, память животных по сравнению с человеком ограничена. Они могут пользоваться в своей жизни только той информацией, которую приобретают сами. Следующим поколениям себе подобных существ они передают лишь то, что как-то закрепилось наследственно и отразилось в генотипе. Остальной благоприобретенный опыт при уходе животного из жизни оказывается безвозвратно утраченным для будущих поколений.

Т.е. как видим, по Немову у животных есть и субъективный опыт, и обработка информация, и зачатки мышления и сознания. Также он довольно критично относится к марксистко-ленинской философии (в некоторых других местах он даже называет её "догматичной"), считая её излишне социологизаторской. Хотя антропоцентризм ещё не полностью изгнан, т.к. правильнее говорить "человек и другие животные" и "высшие животные, включая человека". Но это уже скорее специфика языка.

Склеено 04 Апрель, 2021, 15:01:14 pm
Цитата: Shiva
И сказать, что вот такое -правильно, а такое - нет , невозможно. Все очень условно в буквальном значении слова...
Разумеется: для птицы, человека и собаки цвет одного и того же предмета может сильно различаться. Что говорит о том, что цвет - это свойство одновременно и предмета, и зрительного анализатора.

Цитировать
Повторюсь, с моей т.з. чувствовать цвет, боль и т.д. не равно их осознанию...
Термин "сознание" - вообще штука очень мутная, плохо определённая. И "психофизиологическую проблему" ставить бесполезно до тех пор, пока не объяснят или не докажут невозможность объяснения поведения человека с позиции "это - биоробот". И всякие попытки приписать какое-то там ненаблюдаемое сознание из философии исключительно человеку - это просто идея души на новый лад.
« Последнее редактирование: 04 Апрель, 2021, 15:01:14 pm от VoidPack »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2073 : 04 Апрель, 2021, 15:54:10 pm »
 Ну лично для меня различить человеческое от "нечеловеческого" в этом вопросе достаточно просто -по реакции. Гладить или там "баюкать" больной орган в ответ на боль может и человек и животное, а вот животных намерено принимающих анальгетики или даже прикладывающих к больному месту амулет мне видеть не доводилось. Тем более их производящих...
 А насчет "доказать невозможность" я бы сильно не обольщался. Солипсизм тоже не "доказано невозможен", однако...
« Последнее редактирование: 04 Апрель, 2021, 16:06:13 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 096
  • Репутация: +122/-100
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2074 : 04 Апрель, 2021, 16:43:24 pm »
...почему волна преобразуется мозгом в красный?..

.....
Потому,
что волна имеет именно это свойство, --
свойство преобразования в красный.
Животные миллионы лет приспосабливались
улавливать свойство этой и других волн.
Другими словами:
каждая волна -- есть шифр цвета.
Думаю, что этот шифр самый сложный
из всех шифров, подаваемыми нам из окружающего мира в органы чувств. 




Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2075 : 04 Апрель, 2021, 17:38:37 pm »
Так павелел Хасподь...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2076 : 04 Апрель, 2021, 20:08:55 pm »
Думаю,
что так по распорядилась эволюция, --
видеть некоторым животным мир в цвете для лучшего перемещения в пространстве,
поиска еды и остального.

Да, но неврологический механизм каков? И почему именно красный?
« Последнее редактирование: 05 Апрель, 2021, 08:23:43 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2077 : 05 Апрель, 2021, 08:28:27 am »
что волна имеет именно это свойство, -- свойство преобразования в красный.

Вы уверены, что изменяющееся со временем пространственное чередование максимумов и минимумов любой физической величины, например, плотности вещества, частиц имеет такое свойство как "преобразование в красный"? Может, это у мозга такое свойство есть: преобразовывать волны определённой длины и частоты в красный цвет? Вы точно уверены в том, что утверждаете? Вы же знаете, что не все животные имеют цветное зрение, а некоторые люди не воспринимают красный цвет? А если бы красный цвет являлся бы свойством материи, то он в сознании любых людей и любых животных проявлялся бы.

Цитировать
Другими словами: каждая волна -- есть шифр цвета.

Этот "шифр" где образуется и кто его образуется? Он изначально присущ материи или это эволюционно приобретённое свойство живых систем по отражению реальности?
« Последнее редактирование: 05 Апрель, 2021, 09:01:51 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2078 : 05 Апрель, 2021, 08:33:21 am »
Вы обычно отрицаете идеальное у других животных, особенно не являющихся обезьянами. Но птицы цвета  видят, наше цветовое зрение ущербно по сравнению с их. И даже видят недоступные нам цвета в оперении в брачных играх.

Тогда надо допустить наличие идеального у животных или мне надо быть более точным в утверждениях, даже в пылу спора. Первое - рвёт к чертям концепцию идеального Ильенкова, по которому идеальное - это внешнее социальное, преобразованное в голове человека, а второе требует более глубоко покопаться в научных данных по биологии животных в части восприятия ими цветов. Скорее всего, цвет - конечно, не идеальное, но, все-таки, информационный образ, информация о мире, которую создаёт мозг. В принципе, спасибо за замечание. Для меня важно подчеркнуть, что такая информация о мире как цветное зрение - это виртуальный мир, созданный мозгом, и не существующий в реальности в материи.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 392
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2079 : 05 Апрель, 2021, 09:14:56 am »
VoidPack
Цитировать
Но птицы цвета  видят, наше цветовое зрение ущербно по сравнению с их. И даже видят недоступные нам цвета в оперении в брачных играх.
Справедливости ради хочу заметить, что мы не знаем, видят ли птицы цвета или только различают спектр частот, как это делает спектрометр, например. Цвет это, всё-таки субъективный образ, и если мы не можем сообщить его друг другу, т.к. сам он не является информацией, которую можно сообщить, но мы можем сообщить друг другу информацию о нём, от него полученную. Чего птицы сделать не могут. Поэтому боюсь, мы этого никогда не узнаем.
Мы вообще не знаем, каково это быть летучей мышью (или птицей).
memento mori