Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 643744 раз)

0 Пользователей и 18 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 592
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1360 : 21 Июль, 2020, 16:49:34 pm »
Цитировать
Банально, я бы сказал. Муха , которая не верит в Я ( поскольку нет такой возможности) то же реагирует на внешнюю угрозу.
особенностью живой системы является осведомленность о себе, поскольку она постоянно поддерживает себя, свое постоянство
Вот те раз...
 На что ж ей реагировать, банальной мухе-та - "Я" у ней нету, чтоб "наиллюзорить" угрозу,  реальности объективной с угрозами объективными тоже нету... Во притча-та...
 Уж не навоображали ли Вы себе эти мушиные истории реакции, играя с воображаемой системой "муха"?  :)

Цитировать
А у меня бывало одна версия реальности вытесняла другую. Прочитаю книгу типа "порядок из хаоса" и в мозге идет перестройка.
Эт - сильно.
 У меня попроще - все, что получилось - придти к пониманию, что мозг -инструмент не идеальный и искажений в процессе отображения реальности не лишен. От смен реальностей пока Дарвин миловал...
« Последнее редактирование: 21 Июль, 2020, 17:06:54 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Марат Маратыч

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +0/-4
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1361 : 21 Июль, 2020, 18:43:01 pm »
Цитировать
Банально, я бы сказал. Муха , которая не верит в Я ( поскольку нет такой возможности) то же реагирует на внешнюю угрозу.
особенностью живой системы является осведомленность о себе, поскольку она постоянно поддерживает себя, свое постоянство
Вот те раз...
 На что ж ей реагировать, банальной мухе-та - "Я" у ней нету, чтоб "наиллюзорить" угрозу,  реальности объективной с угрозами объективными тоже нету... Во притча-та...
 Уж не навоображали ли Вы себе эти мушиные истории реакции, играя с воображаемой системой "муха"? 

Мухи просто не читают Ленина,  не мучаются вопросами " что субъъективно, а что объективное., Нет, я не играю в истории, думаю излагаю вполнне реальные описанния на основе концепции Умберто Матуранны. Есть у  него книга " древо познания ", не читали? Мне нравятся теории на стыке биологии и психологии.



Склеено 21 Июль, 2020, 18:56:10 pm
Цитировать
У меня попроще - все, что получилось - придти к пониманию, что мозг -инструмент не идеальный и искажений в процессе отображения реальности не лишен. От смен реальностей пока Дарвин миловал...
Есть одна гипотеза, по которой описаний ( версий) реальности мозг генерирует цеелый букет. Мы ведь помним, что реальность для мозга недоступна? Поэтому безконнфликтности в познании иззбежать невозможно ( по этой гипотезе).  Победившая версия и воспринимается мозгом как реальность.
Вот я и удивился, как у Вас все так бесконнфликтно идет. Вы наверное как в детстве верили в Деда Морозза, так и продолжаете верить в реальность с Дедом Морозом?
« Последнее редактирование: 21 Июль, 2020, 19:00:08 pm от Марат Маратыч »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1362 : 21 Июль, 2020, 21:22:37 pm »
Совершенно верно.

Думаю, что верно лишь то, что для мозга воображаемое и реальное воспринимается одинаково. Об этом много писал Р. Сапольски. Однако то, что мозгом так воспринимается, не означает, что воображаемое - реально существует. Повторю, это для мозга цена вымышленной реальности и реальности действительной одна. Однако для самого мира, природы, общественно-исторической практики это не так.

Кстати, басня о бабочке ошибочна в части описания бабочки. Отсюда и неверные выводы китайского мудреца. Не думаю, что бабочки видят сны и обладают самосознанием.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1363 : 21 Июль, 2020, 21:46:30 pm »
Каким бы новым видом (я бы сказал формой) оно бы ни было, оно остается движением материи, которое, как Вы понимаете,  от материи неотделимо. Более того, оно (движение) есть способ ее (материи) существования. По этому материя никак не может существовать независимо от способа своего существования.
Утверждение, что материя, как обьективная реальность существует независимо от нас тождественно утверждению, что по отношению к любой материальной системе все остальные материальные системы существует независимо (но могут частично воспроизводиться друг в друге при взаимодействии).

Но Вы сами путаете здесь два понимания материи: как субстанции и как гносеологически противопоставленную нам объективную реальность. Конечно, у Вас получается противоречие. С одной стороны, материя как субстанция существует через движение и свои атрибуты, модусы, и в связи с данной концепцией, идеальное - вид движения материи. Нельзя сказать, что идеально есть материя, но можно сказать, что идеальное есть вид материи. С другой стороны, материя - это гносеологически противопоставленная нам объективная реальность, суть которой состоит в том, что она существует независимо от нас. А значит, мы ее продукт, а не она наш. Отсюда и тезис о первичности материи и в связанный с ним тезис атеистичности мира. Так, получается, что бы мы ни мыслили, - все это идеальное, то есть продукт материи, вторично от нее. Поэтому думать, что придуманный нами бог есть творец материи бессмысленно, так как для такого логического прыжка у нас нет ни фактических, ни теоретических оснований.

Цитировать
Если свести всю его многословность к сути, материя это то, что может воспроизводится в отдельных материальных системах?

Вы повторяетесь. Материя - это то, что воспроизводится в ее модусах и атрибутах. Это известное положение, но связанное с субстанциональной концепцией материи. Я много раз говорил Вам, что Вы пленник данной концепции и на все смотрите через ее призму, отсюда и Ваши искажения в понимании материи.

Цитировать
Диалектическое определение должно схватывать материю в ее движении...

Должно? Может. Суть диалектики не в постулировании движения, а в постулировании противоположности как атрибута самого движения материи. Диалектика - философская теория развития. Она устанавливает, что источник движения материи - в ней самой, а именно в принципиальной противоречивости самой материи. Материя отрицает саму себя, а поэтому движется.

Цитировать
Покажите нам строгую формально-логическую цепочку, приводящую от закона непротиворечия к принятию единства противоположностей, соблюдая при этом, конечно, принцип единства времени и отношения.

Вы неверно изначально поставили задачу. Она нерешаема в таком виде. Логические законы  - инструменты правильного мышления, а законы диалектические - всеобщие законы движения материи. Они принципиально различны. Логически рассуждая, применяя в мышлении законы логики, мы обязаны принять диалектику, потому что логично на основании анализа фактов, утверждать то, что материя диалектична по своей природе. Это просто логически обоснованный вывод. Поэтому логически мы обязаны принять диалектику. Однако никто не говорит о том, что логика и диалектика - одно, и их законы - конкуренты. Это непростительная ошибка.

Цитировать
Не соглашусь,это стержневая идея марксистско-ленинского диамата

Ваше право, но не соглашаться только в связи с тем, что это "стержневая идея" необоснованно. И что с того? Ошибочная идея. Диалектика и логика не совпадают, у них разные предметы и разный объект исследования. Отождествлять логику и диалектику - иррациональный абсурд, о чем справедливо говорил Поппер.

Цитировать
Гносеологическое определение ничего не говорит нам о бытии идеального и материального, на то оно и гносеологическое, только об их отношении.

Этого достаточно. Это "отношение" - главнейшее в деле понимания природы человека и материи.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Марат Маратыч

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +0/-4
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1364 : 22 Июль, 2020, 03:23:06 am »
С другой стороны, материя - это гносеологически противопоставленная нам объективная реальность, суть которой состоит в том, что она существует независимо от нас. А значит, мы ее продукт, а не она наш. Отсюда и тезис о первичности материи и в связанный с ним тезис атеистичности мира. Так, получается, что бы мы ни мыслили, - все это идеальное, то есть продукт материи, вторично от нее. Поэтому думать, что придуманный нами бог есть творец материи бессмысленно, так как для такого логического прыжка у нас нет ни фактических, ни теоретических оснований.

 
1. Идеальное , такое как число , тоже гносеологически противопоставленная нам объективная реальность.
2.если Бог есть материя, то материализм становится главным основанием для теизма. :)

Склеено 22 Июль, 2020, 03:32:51 am
гносеологическое определение ничего не говорит нам о бытии идеального и материального, на то оно и гносеологическое, только об их отношении.

Этого достаточно. Это "отношение" - главнейшее в деле понимания природы человека и материи.

Человек-материя, данный в ощущениях просто человеку , очень интересуется идеальной информацией , сочинениями Маркса, Энгельса, Поппера, Энгельса. С чего бы это? Материя в нем так замысловато движется?

Склеено 22 Июль, 2020, 03:40:39 am
"Диалектика - философская теория развития. Она устанавливает, что источник движения материи - в ней самой, а именно в принципиальной противоречивости самой материи. Материя отрицает саму себя, а поэтому движется. "

Напротив меня стоит материя- стол. Что в нем противоречивого? Почему он не двигается, не развивается?

Склеено 22 Июль, 2020, 03:54:53 am
"а законы диалектические - всеобщие законы движения материи."

Физики удивятся , они думают , что законы механики- всеобщие законы движения материи.
Может быть "отец" диамата не Гегель, а Ньютон?

Склеено 22 Июль, 2020, 04:06:26 am
Совершенно верно.

Думаю, что верно лишь то, что для мозга воображаемое и реальное воспринимается одинаково. Об этом много писал Р. Сапольски. Однако то, что мозгом так воспринимается, не означает, что воображаемое - реально существует.
Цитировать

Почему нет? Галлюцинации даны человеку в ощущениях. Следовательно они являются
1.материей.
2.объективной реальностью.
После приема таблетки пропадают? Перемещаются. Движение ведь- способ существования материи.  ;D

Склеено 22 Июль, 2020, 04:22:48 am
Цитата: Shiva link=topic=8723.msg572564#msg572564
Кстати, басня о бабочке ошибочна в части описания бабочки. Отсюда и неверные выводы китайского мудреца. Не думаю, что бабочки видят сны и обладают самосознанием.

А если так: одному гуманоиду приснилось , что он рептилойд, видящий сон про гуманоида...это же притча, что Вы к ней так серьезно, в самом деле.

Склеено 22 Июль, 2020, 04:49:02 am
"Но Вы сами путаете здесь два понимания материи: как субстанции и как гносеологически противопоставленную нам объективную реальность"

Одно надо определение оставить , традиционное, материи как субстанции. Тогда не будет путаницы.
А ленинское надо выкинуть к чертовой бабушке или прибить на стене мавзолея.

Склеено 22 Июль, 2020, 05:07:46 am
"Логические законы  - инструменты правильного мышления, а законы диалектические - всеобщие законы движения материи. Они принципиально различны. "

Вот это правильно, диалектику надо отделить от традиционной логики , оставив с ней свою, корпоративную диалектическую логику.
  Иначе станет понятно уже всем , что диамат -сон Чжуан Цзы после литра паленого шнапса.
« Последнее редактирование: 22 Июль, 2020, 05:07:46 am от Марат Маратыч »

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 592
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1365 : 22 Июль, 2020, 05:23:58 am »
Однако то, что мозгом так воспринимается, не означает, что воображаемое - реально существует.
А этого не утверждал никто. Даже наш оппонент...

Цитировать
Кстати, басня о бабочке ошибочна в части описания бабочки. Отсюда и неверные выводы китайского мудреца. Не думаю, что бабочки видят сны и обладают самосознанием.
Угумс. Я и с отсутствием в реальном мире Колобков согласен...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1366 : 22 Июль, 2020, 05:25:34 am »
Марат Маратыч

Цитировать
Как люди верят в Бога, так они верят в Я.
у вас все дома? Несёте всякую даже не чепуху а дичь.Вторую "объективную реальность" наблюдаете?

Склеено 22 Июль, 2020, 05:38:43 am

Vivekkk

Цитировать
Думаю, что верно лишь то, что для мозга воображаемое и реальное воспринимается одинаково.
Механизм галлюцинаций, в общем, довольно хорошо изучен и биохимия их понятна, однако рецепторы там не работают, отражения объективной реальности нет, и мозг воспринимает подмену ( вернее генерацию образов) не в рецепторах органов чувств болезненно.Нарушается внутренний мозговой "регламент" процесса восприятия. Поэтому равноценными такие процессы быть не могут априори.
« Последнее редактирование: 22 Июль, 2020, 05:40:45 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 592
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1367 : 22 Июль, 2020, 05:38:57 am »

Мухи просто не читают Ленина,  не мучаются вопросами " что субъъективно, а что объективное., Нет, я не играю в истории, думаю излагаю вполнне реальные описанния на основе концепции Умберто Матуранны. Есть у  него книга " древо познания ", не читали? Мне нравятся теории на стыке биологии и психологии.
Самое смешное, что мухи и Матурану с Варелой не читали, однако находят на что реагировать...

Цитировать
Есть одна гипотеза, по которой описаний ( версий) реальности мозг генерирует цеелый букет. Мы ведь помним, что реальность для мозга недоступна? Поэтому безконнфликтности в познании иззбежать невозможно ( по этой гипотезе).  Победившая версия и воспринимается мозгом как реальность.
Вот я и удивился, как у Вас все так бесконнфликтно идет. Вы наверное как в детстве верили в Деда Морозза, так и продолжаете верить в реальность с Дедом Морозом?
Не так. Просто реальность с приходившим в детстве в нашу квартиру Дедом Морозом с подарками для меня с тех пор для меня не изменилась. Изменилась оценка этого персонажа. А сам его приход как был элементом реальности, так и остался. Всего лишь...
« Последнее редактирование: 22 Июль, 2020, 05:45:13 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Марат Маратыч

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +0/-4
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1368 : 22 Июль, 2020, 06:36:49 am »

Мухи просто не читают Ленина,  не мучаются вопросами " что субъъективно, а что объективное., Нет, я не играю в истории, думаю излагаю вполнне реальные описанния на основе концепции Умберто Матуранны. Есть у  него книга " древо познания ", не читали? Мне нравятся теории на стыке биологии и психологии.
Самое смешное, что мухи и Матурану с Варелой не читали, однако находят на что реагировать...

Цитировать
Есть одна гипотеза, по которой описаний ( версий) реальности мозг генерирует цеелый букет. Мы ведь помним, что реальность для мозга недоступна? Поэтому безконнфликтности в познании иззбежать невозможно ( по этой гипотезе).  Победившая версия и воспринимается мозгом как реальность.
Вот я и удивился, как у Вас все так бесконнфликтно идет. Вы наверное как в детстве верили в Деда Морозза, так и продолжаете верить в реальность с Дедом Морозом?
Не так. Просто реальность с приходившим в детстве в нашу квартиру Дедом Морозом с подарками для меня с тех пор для меня не изменилась. Изменилась оценка этого персонажа. А сам его приход как был элементом реальности, так и остался. Всего лишь...

Матурана объясннил причину, почему мухи реагируют.  Мухи могут и не знать почему реагируют, но будут.
 Муха может ведь реагировать и на движение своих крыльев, она их видит. Но не реагирует, почему?

Дед Мороз существует в своей среде, в которой происходят чудеса. Без этой среды ( реальности) Дед- всегго лишь мужик с бородой из ваты.

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 592
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1369 : 22 Июль, 2020, 06:44:38 am »
Так он и был всегда -"всегго лишь мужик с бородой из ваты." В реальности.
 А трактовать эту реальность я могу по разному в пятилетнем возрасте и чичас...
 Даже тогда никакой реальности, в которой происходят чудеса - не было. Что не исключало возможности в таковую верить.
Цитировать
Матурана объясннил причину, почему мухи реагируют.  Мухи могут и не знать почему реагируют, но будут.
 Муха может ведь реагировать и на движение своих крыльев, она их видит. Но не реагирует, почему?
Только потому, что практика наблюдения этих движений не соотнесена с угрозой. Если же эти движения будут таки восприняты как угроза произойдет нечто подобное:

 :)
 или так:


К тому же, для начала, чтоб реагировать (а Матуране объяснять) мухе надо иметь на что с-но реагировать - внешнюю реальность.

ЗЫ. И не спешите публиковать тексты - так Вы палитесь - у Вас опять объективно  :) буквы двоит...  всегго... объясннил... ;)
« Последнее редактирование: 22 Июль, 2020, 07:57:52 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.