Диалектический материализм

[Vivekkk]

Анохин все более продолжает меня разочаровывать.
Нобелевка ему точно не светит.

Однако. Гордыня - грех, не слышали? ))) Вы лучше представьте критику позиции Анохина, опровержение его выводов, иное толкование фактов, предложив свою теорию и т.д.

Только в этом случае, на Ваши слова можно обращать серьезное внимание.

[Vivekkk]

... даже гумилёвская пассионарность не более чем красивые слова. Истмат так и не опровергнут. Его просто заболтали.

Да, теория пассионарности основана на ненаучном и недоказуемом принципе: собственно, самом факте пассионарности как некой психической энергии, порождаемой космосом или еще чем-то. Это самое слабое место у построения Гумилева, которое не позволяет признать его теорию исторического процесса научной.

Например, причины великого переселения народов или нападения монголов? У Гумилева один простой ответ: пассионарность! Этногенез. А что это такое? Некая "энергия"? Он ничего не может сказать. Ну, и какое это объяснение? Так можно сказать: воля Бога! А, вот, если бы ответим, что, например, те же монголы были скотоводами, и их экономика основывалась на пастбищном экстенсивном способе скотоводства, то станет понятна причина их военной экспансии. Как и в случае переселения народов изучение его причин следует вести под углом разложения родоплеменного строя, истощения земель, роста населения, военной экспансии скотоводческих племен и т.д.

И это все - теория исторического материализма! Она самая. Которую, кстати, слабо понимают некоторые ее "критики", для которых "воля Бога" понятнее, чем анализ социально-экономических комплексов причин того или иного исторического события.

До сих пор не представлено никакой критики и никого опровержения теории исторического материализма. Имеют различные иные теории, даже конкурирующие, но когда ученые начинают изучать историю, то всегда вольно или невольно говорят и пишут с позиции исторического материализма, которые до сих пор, как это и присуще научной теории, продолжает эффективно объяснять историю.

[Vivekkk]

Почему нужно придерживаться именно определения родом из СССР (заметьте - в том словаре вся библиография - советская), а не концепции феноменального сознания, которую активно используют Нагель, Чалмерс, Серл, Метцингер и ещё много кто?

Потому что в СССР изучали сознание на научной основе психологии и физиологии, без впадения в мистику и идеализм. Наука СССР  - грамотная работа по сбору и объяснению фактов, основанная на неопровергнутой до сих пор философской теории исторического и диалектического материализма, а также научного атеизма.

Определения сознания я приводил. А, вот, утверждение о том, что Метцингер, Серл, Нагель, Чалмерс понимали сознание одинаково,  - очень спорно.

Может, квалиа - это как раз и есть самое трудное в трудной проблеме сознания, и если понять, что такое квалиа у крысы - то это автоматически решит трудную проблему сознания применительно к людям?

Квалиа - не сознание, и никто из вышеперечисленных ученых такого не утверждал. Как писал автор данного термина Льюис, квалиа - это то, как вещи выглядят для нас, то есть весь спектр сенсорных, чувственных "артефактов" того самого сознания, с которым Вы хотите отождествить квалиа.

Всё-таки до полноценной теории сознания далеко, т.к. полноценная теория должна объяснять, как сделать детекторы сознания и искусственное сознательное существо.

Всему свое время. В России есть гиперсетевая теория сознания. Есть иные теории сознания. И только научная практика покажет какая из данных теория более верная.

Я лично склоняюсь к теории Анохина и теории Метцингера, а в общем, к теории слабого эмерджентного материализма (который является перефразом философской теории диалектического материализма).

Ну и что, как это противоречит эксперименту? Вот я читаю давно эту тему, и пока нормальных экспериментальных аргументов против него не было. Никто так и не рассказал, как в человеке ломаются законы физики, которые управляют субатомными частицами. Кроме которых ничего в человеке больше и нет.

Не ломаются, а не выводятся. Никак феномены сознания не выводятся из законов физики. Поэтому редуцирование одних явлений к другим противоречит фактам, а значит, ненаучно.

[Vivekkk]

Философский смысл эмерджентности в несводимости нового качественного уровня реальности к предыдущему, в этом самом "объяснительном разрыве".

Смысл эмерджентности  - в появлении у системы свойств, не присущих её элементам в отдельности или  в наличии у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями. Несводимость понимается как несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов. Поэтому редуцирование одних высших явлений к низшим и объяснение высших из низших - это ошибка. Отсюда, главное свойство - именно появление нового системного свойства, несводимого к ее частям.

В частности, сознание объясняется тут как высшее свойство или как системное свойство нейронов головного мозга, как качественный скачок состояния одной системы в силу изменения количественных ее характеристик (диалектический закон превращения количества в качество). На этом же основана теория гиперсетевая теория сознания Анохина.

Таким образом, "объяснительный разрыв" преодолевается данной теорией, не выходя за пределы науки, философии материализма и не привлекая иные сущности для объяснения.

Эмерджентность это внезапное, т.е. неожиданное появление, а не просто качественный скачок.

Давайте, вы свой метафизический идеализм в другом месте будете пропагандировать. Я Вам говорил уже, что он неверен.

Здесь есть некоторое недоразумение, связанное с трактовкой понятия "внезапный, неожиданный".

Ну да, "недоразумение". А дальше ваше обычное: бла-бла-бла. Короче, мир - матрица, информация - первична, психика и идеальное присуще камням и молекулам и т.д. Знаем, читали.

Совершенно неверное понимание. Эмерджентность как раз противоположна потенции новых качеств присущей материи.  Не знаю, где Вы учились диамату, но в классическом учебнике Панина и Алексеева эмерджентистский материализм описывается как-то так:

У Панина с Алексеевым Вы можете и парапсихологии поучиться. О чем Вы относительно недавно сами говорили.

Понимание правильное, а, вот, Ваше - неправильное. Материя - это и потенциальная бесконечность явлений и форм, эмерджентность - это скачок, образование нового качества: нового процесса, нового явления, новой вещи, не существовавшей ранее. Это и есть реализация эмерджентностью потенциальной бесконечности материи.

Это я недоумеваю: где вы учились и у кого? Лучше бы химией занимались. Может, чего полезного придумали: например, водку без похмелья.

Да, и кстати, философии эмерджентности лучше учиться у авторов теории, а не пересказчиков-парапсихологов, хоть и отягощенными учеными степенями. Сегодня что кандидата что доктора философии дают, чаще всего, кому попало. То Жириновский, то какой-то поп, то ... .

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

В частности, сознание объясняется тут как высшее свойство или как системное свойство нейронов головного мозга, как качественный скачок состояния одной системы в силу изменения количественных ее характеристик (диалектический закон превращения количества в качество). На этом же основана теория гиперсетевая теория сознания Анохина.

Таким образом, "объяснительный разрыв" преодолевается данной теорией, не выходя за пределы науки, философии материализма и не привлекая иные сущности для объяснения.

Поистине, блажен тот, кому достаточно такого "объяснения".

Давайте, вы свой метафизический идеализм в другом месте будете пропагандировать. Я Вам говорил уже, что он неверен.

Давайте Вы не будете называть метафизическим идеализмом всё, что не понимаете.

А дальше ваше обычное: бла-бла-бла.

Прекращайте уже этот ленинский стиль, он Вам не к лицу.  Хотите возразить - возражайте, аргументированно.

Да, и кстати, философии эмерджентности лучше учиться у авторов теории, а не пересказчиков-парапсихологов, хоть и отягощенными учеными степенями.

Это у Льюиса что ли? Понятно, какие у Вас были учителя.
Моим учителем в СПбГУ был Бранский, Владимир Павлович.

"Термин впервые употреблен Дж. Льюисом (см. "Вопросы о жизни и духе"– "Problems of life and mind", v. 2, L., 1875.
Форму развернутой концепции Э. э. приобрела в работах С. Александера ("Пространство, время и божество" – "Space, time and deity", L., 1927) и англ. биолога и философа К. Ллойда-Моргана ("Эмерджентная эволюция" – "Emergent evolution", L., 1927).
Движущей силой Э. э. оказываются нек-рые идеальные силы, что придает Э. э. телеологич. характер. Для Моргана "...признание бога является конечным философским объяснением, дополняющим научную интерпретацию" ("Emergent evolution", L., 1927, p. 9). Александер видит движущую силу Э. э. в "низусе" (лат. nisus – порыв, устремление) как стремлении к чему-то высшему, еще не достигнутому и отождествляемому с божеством как движущей силой и целью развития. В этом Э. э. родственна "творч. эволюции" Бергсона, "холизму" Смэтса и др. концепциям (см. Организмические теории).
У нек-рых амер. философов (Селлерс, Монтегю, Лавджой) Э. э. получает материалистич. истолкование. Они видят в "эмерджентности" выражение "внутр. динамичности" природы, "...перемену в состоянии субстанциальной системы, рождение нового условия" (Sellers R.W., Philosophy of physical realism, Ν. Y., 1932, p. 334). Однако отказ от идеалистич. истолкования Э. э. не идет далее абстрактного признания самодвижения природы."
Философская Энциклопедия. В 5-х т


"реализация эмерджентностью потенциальной бесконечности материи"

Не знаю, в каком учебнике по диалектическому материализму Вы прочитали эту чушь об эмерджентных свойствах материи, но это в лучшем случае "научный материализм", т.е., позитивизм, причем с большой примесью идеализма, даже в его "материалистических" вариациях.

[Born]

Jeremy

А как Вы полагаете, является ли эмерджентным свойством материи тот факт. что, например, при релятивистских скоростях движения полная масса объекта не равна сумме масс его компонентов.а при нерелятивистский в точности равна? Является ли эмерджентностью знаменитый парадокс часов релятивистского объекта и связанной с ним инерциальной системой отсчёта точкой?

[Jeremy H Boob PhD]

Born
Вы можете объяснить эти парадоксы исходя из свойств континуума? Если да, то не являются. Если нет, то мы имеем объяснительный разрыв. Но всякий объяснительный разрыв это разрыв в объяснении, а не свойство материи.

"Если толковать эмерджентность как показатель пределов нашего знания о тех или иных качествах в рамках микроструктурных теорий в данное время, тогда он имеет тривиальный смысл относительности знания. Если же эмерджентность толковать онтологически в смысле абсолютного индетерминизма, необъяснимости и непредсказуемости некоторых явлений при посылке, что их статус в качестве эмерджентных должен быть просто принят, тогда этот смысл неприемлем для рационально мыслящих людей"
Гемпель К. Логика объяснения. М., 1998

[Born]

Вот и философия опять более общее знание чем физика. Вот смотрите, теорема Нётер утверждает(первая прямая теорема). что из однородности времени следует закон сохранения энергии. О том же говорит и Лагранжева механика. которая сводит всё к скалярным значениям разности кинетической и потенциальной энергий у систем тел. а не к координатам и инерциальным массам как у Ньютоновой механики. Закон сохранения энергии инвариантен скорости тела движущегося равномерно и прямолинейно. В случае искривления геодезических линий пространства вблизи больших масс, кратчайшим расстоянием между двумя точками становится не прямая линия а часть параболы либо сама парабола.Лоренцевый эффект неравенства суммы масс релятивистского объекта потому, что есть движение компонентоа параллельно вектору скорости и непараллельно ему. Лоренц -фактор. В общем же, закон сохранения энергии выполняется ДЛЯ ЗАКРЫТЫХ СИСТЕМ. А вот является ли вселенная закрытой системойне знает никто. Если закрытой, то вселенная конечна и материя тоже. Атрибуты материи тоже конечны. Вот я к чему всю эту физику здесь развёл, что вроде бы и релятивистские эффекты напрямую зависят от геометрии континуума. Но вот что можно сказать с уверенностью ( обратная теорема Нётер) что пока время однородно, закон сохранения энергии действует. Вот правильно этот дядечка написал про понимание эмерджентности как предела познания.

[Vivekkk]

Поистине, блажен тот, кому достаточно такого "объяснения".

Не надо выпендриваться. Изложенное - это нормальная философская теория сознания. Дальше - дело за специальными науками. Философия больше и не должна никому и ничего. Достаточно и того, что мы понимаем природу сознания, идеального как эмерджентное свойство нейронов как системы, как гиперсети. Конкретные механизмы - предмет нейронаук.

Прекращайте уже этот ленинский стиль, он Вам не к лицу.  Хотите возразить - возражайте, аргументированно.

На ленинский стиль Вы сами меня толкаете, первым допуская пошлости, оскорбления и колкости. Мне лично всегда это неприятно, но и в долгу я никогда не остаюсь. Так что, давайте прекратим переходить на личности. Я готов извиниться перед Вами, так как, конечно, все мои колкости не имеют основания: дураком и идиотом я Вас не считаю, уважая Ваш интеллект и Ваши философские знания. Мы расходимся в позициях, но это не означает, что кто-то из нас дурак.

Моим учителем в СПбГУ был Бранский, Владимир Павлович.

Я уважаю Вашего учителя и Вас. Однако у меня иное мнение о философии эмерджентного материализма, которую я понимаю в связи с философией диалектического материализма и философией марксизма.

"реализация эмерджентностью потенциальной бесконечности материи"

Понимаете, Вы можете и дальше закидывать тему цитатами и ссылками, но согласно правилам формальной логики, все это - аргумент к авторитету, а значит, является ошибочной или неправильной аргументацией тезиса. В силу чего, я просто не буду рассматривать эти цитаты как Ваши аргументы и тезисы, пропуская их мимо. Для меня Вы так ничего и не сказали.

Вы поймите, что эмерджентное свойство - это свойство, которого никогда не было, оно не было актуально, но появилось вдруг, а это означает, что оно потенциально присуще материи, но не как программа или заданность, а как явление, доказывающее наличие потенциальной бесконечности материи.

Если Вы не согласны, что материя потенциально бесконечна, то приводите свои контраргументы (и ради бога, без ссылок и цитат других авторов,  - критика их взглядов - это другая тема). Если Вы не согласны, что новые качественные явления, вдруг появившиеся как системное свойство - это новое явление, доказывающие тезис о потенциальной бесконечности материи, - приводите свои контраргументы. И рассмотрим: как новое явление, никогда раньше не существовавшее, но появившиеся, не может служить доказательством потенциальной бесконечности материи. Тут надо самому немного подумать, самостоятельно, без устаревших цитат, бесспорно, умных авторов, но которые специально данной темой не занимались. Решения современных проблем Вы не найдете в прошлом.

Не знаю, в каком учебнике по диалектическому материализму Вы прочитали эту чушь об эмерджентных свойствах материи, но это в лучшем случае "научный материализм", т.е., позитивизм, причем с большой примесью идеализма, даже в его "материалистических" вариациях.

Этот тезис - не чушь, а логически выверенный вывод, основанный на анализе философии эмерджентного материализма и философии диалектического материализма. И да, в учебниках по диамату такие вопросы не рассматривались, так как учебников по диамату, к сожалению, в последнее время практически не издают, а по философии диамата не пишут. Нынче в моде эклектика, идеализм, мистицизм.

[VoidPack]

Определения сознания я приводил. А, вот, утверждение о том, что Метцингер, Серл, Нагель, Чалмерс понимали сознание одинаково,  - очень спорно.

Но опять же: они не единственные, не общепринятые и связаны с традициями в одной-единственной стране, причём исчезнувшей 30 лет назад. Разумеется, упомянутые Вами философы понимали сознание не вполне одинаково. Но они не считали, что сознание присуще только человеку, т.е. не разделяли советскую традицию. У Чалмерса оно появляется ещё до жизни, остальные не отказывают в нём по крайней мере млекопитающим. Метцингер вообще всерьёз обсуждал возможность искусственного сознательного существа. Цитаты я уже приводил.

Потому что в СССР изучали сознание на научной основе психологии и физиологии, без впадения в мистику и идеализм.

Так научно изучали, что были идеологически обусловленные искажения фактов у того же Ильенкова. И главное - всякие басни о каком-то "новом человеке", связанные с мистической и идеалистической идеей коммунизма. Типа расскажешь басню покрасивее - и человек перестанет мечтать о халяве и успехе. Да, были и успехи в науке. Но мистики и идеализма тоже хватало.

Квалиа - не сознание, и никто из вышеперечисленных ученых такого не утверждал. Как писал автор данного термина Льюис, квалиа - это то, как вещи выглядят для нас, то есть весь спектр сенсорных, чувственных "артефактов" того самого сознания, с которым Вы хотите отождествить квалиа.

Понятно, что квалиа без сознания невозможны. Но почему бы не допустить того, что уровень сознания у тех же крыс достаточен для переживания квалиа? Самосознания, разума, речи, рефлексии нет, а квалиа есть.

И только научная практика покажет какая из данных теория более верная.

Всецело согласен. И именно поэтому против идей о том, что сознание - только у человека: такой подход скорее всего уведёт нас от решения "трудной проблемы сознания". В советско-российское определение сознания слишком много чего понапихано. Считаю, что акцент на квалиа (примерно как у Нагеля) позволяет выделить главную трудность в трудной проблеме сознания. А это важно: у крыс мозг ощутимо меньше, чем у людей, опыты будет в чём-то проще поставить и т.п.

Таким образом, "объяснительный разрыв" преодолевается данной теорией, не выходя за пределы науки, философии материализма и не привлекая иные сущности для объяснения.

На самом деле не очень, т.к. на её основе не получилось сделать ни детекторов сознания, ни искусственного сознания. Если мы это не умеем - то мы не вполне понимаем, что такое сознание.

Не ломаются, а не выводятся. Никак феномены сознания не выводятся из законов физики.

Ну вот даже если взять ту же теорию Анохина с гиперсетями нейронов. Да, сам Анохин отмежевывается от редукционизма и акцентирует внимание на структуре сети, взаимосвязи элементов и зачастую абстрагируется от низкоуровневых деталей. Но такая ли уж она антиредукционистская на самом деле? Ведь все эти гиперсети нейронов состоят из субатомных частиц и ни из ничего более, и их движение происходит в условиях применимости известных нам законов физики к ним, что означает полную обусловленность всего поведения человека законами физики. А именно по поведению мы судим о наличии сознания. Каких-то новых сущностей, опровергающих это, Анохин не вводил.

Я не придуриваюсь и реально не понимаю, как якобы антиредукционисты "ломают" законы физики и организовывают себе принципиальную онтологическую несводимость поведения человека к законам физики. Гносеологическую несводимость всецело понимаю и поддерживаю, онтологическую же - нет. Вы обычно ссылаетесь при контраргументации на "законы" диалектики и формы движения материи. Но сами эти "законы" совершенно неубедительны и похожи скорее на астрологические прогнозы, чем на науку. Попытайтесь обосновать антиредукционизм на основе фактов, а не концепций диамата. Может, все эти формы движения материи столь же устарели, как и физика Аристотеля, и им давно пора на пенсию? Ну или на радикальный пересмотр, после которого от Энгельса останутся рожки да ножки?

Звиняйте, но что такое "нормальная философия"?! Возможность нести всякий бред, как у Ницше? Стенать о трагичности бытия, как у экзистенциональстов?

С моей точки зрения - скорее материализм и позитивизм. Но я считаю, что возможность развивать иные направления философии, пусть даже экзистенциализм и ницшеанство, академическая свобода - это очень важно. В СССР же это было невозможно не только в научных журналах, но и вообще. Если нет академической свободы и борьбы разных философских школ - нет и развития. Даже тот же диамат много чего позаимствовал у идеалистов.

Гуманитарные науки -- это так себе науки, а для социальных диамат самое прочное основание <...>Истмат так и не опровергнут.

При этом никакого коммунизма у марксистов не получилось, социалистические революции не случились в наиболее развитых капстранах, и диктатура пролетариата чаще вела к обнищанию, чем к процветанию. После всех "экспериментов" в XX веке очевидно, что идея коммунизма на данном этапе развития технологий не работает, а сторонники диамата и истмата занимались выдачей социальной фантастики за науку. И в СССР диамат и истмат были сильно запятнаны научным фричеством.