Христианин ненавидит зло и грех, а не злых и грешных людей. Это принципиальный момент.
Да-да… Как насчет искоренения язычества и «ересей» огнем и мечом?
Как насчет отдельно взятых погромов выставок?
Что-то я не слышал, чтобы официальные иерархи церкви выступили с осуждением этой инициативы.
Вы, наверное, ошиблись и говорите об атеизме?
Извините, вы много знаете
профессиональных атеистов? Не считая преподавания научного атеизма в советские времена, чему отдал дань и пресловутый диакон Андрей Кураев? В подавляющем своем большинстве атеисты занимаются своими делами. Если есть какие-то профессиональные агитаторы – то их считанные единицы. Профессиональных бездельников от религии вы можете наблюдать в любой церкви, а каждую пасху по телевизору можете лицезреть бесплатную рекламу РПЦ МП (тм) с главными бездельниками в главной же роли.
Общество прагматиков как не требует морали, так и не может на неё полагаться. Идеальное сосуществование в таком обществе достигается тотальным контролем над его членами.
Хорошо, приведите пример вашего вожделенного «традиционного общества».
Где не было никакого контроля и вокруг было сплошное благолепие…
Про Адама и Еву просьба второй раз не вспоминать. Пока не раскопаете руины сада Эдемского, или не найдете вход, охраняемый архангелом.
Оставшаяся пустая псевдорелигиозная оболочка…
Ну я же говорю: если факты противоречат теории – тем хуже для фактов. Если где-то имело место быть нечто нелицеприятное, то религия ну никаким боком не может быть к этому причастна.
Прогресс моральных ценностей - это химера.
Да полноте… Возьмите хотя бы всякие домостроевские поучения. Там абсолютно оправданным и верным считалось «поучение жены мужем» при помощи плетки. Если отказ от таких методов воздействия с вашей точки зрения – деградация, то мне вас искренне жаль.
Традиция не ставит полный запрет – она просто не способна на это. Она всего лишь препятствует чрезмерно быстрому изменению моральных норм.
И еще раз говорю: дайте точное определение, что вы полагаете «распущенностью». Без этого спор лишен смысла.
Кстати, если вы не в курсе, из любого достаточно обширного текста можно при помощи толкования вытянуть любой смысл.
Вот именно. Разум - слепая штука, и обмануть его ничего не стоит. Поэтому всякая религия и не аппелирует к разуму, а призывает к духовной практике.
Да-да... только вот кривотолкованием «священных» текстов почему-то развлекались «святые отцы». Кстати, раз разум такая слепая штука – раздевайтесь донага и топайте в ближайшую пещеру. Ибо все, чем вы пользуетесь в быту создано разумом, а отнюдь не «духовными подвигами». А то забавненько получается у верующих, разум они презирают, цивилизацию откровенно ненавидят, но от благ ее почему-то отказываться не спешат.
Если ближе к делу: обширный текст содержит большое количество символов. Каждый символ может выражать бесконечно большое количество значений. Поэтому из обширного текста можно извлечь любое толкование. Но это толкование не будет _буквальным_ прочтением текста, а именно толкованием – то, как его желает истолковать данный конкретный читатель с привлечением второстепенных значений символов. Какое отношение это имеет к слепоте/ясновидению? Ровным счетом никакого.
Религия в традиционном обществе всеохватна, она предопределяет все сферы жизни и культуру в целом, давая лишь небольшой простор местной специфике (справедливо для универсалистских религий, автохтонные религии ещё более тотальны)
Это определенно новое слово в этнографии.
В понятие культуры, простите, входит множество явлений. Наука, техника, творчество… Для иллюстрации ошибочности вашего утверждения достаточно привести пример
любого изделия материальной культуры или сохранившегося произведения искусства, не связанного напрямую с распространенной в тот исторический период, к которому принадлежит артефакт, религией. Таковых известно множество.
Тут нет логической ошибки. Это просто эмпирический факт, который не поддается опровержению.
(Это о "первобытном атеизме".)
«Если что-то недоказуемо, но и не опровержимо, значит, все было так, как я говорю».
Вам самому не смешно?
Религия есть что? Она есть совокупность духовных представлений, основанных на вере в сверхъестественное (трансцендентное) и неких внеположных материальному миру существ, которым следует поклоняться.
Религия есть существенно более сложное явление.
Во-первых, далеко не всегда – поклоняться.
Во-вторых, существуют религии, которые вообще не признают существование каких-то «высших» существ.
Если «любая идеология неустойчивей традиционного уклада» - почему же это традиционный уклад канул в Лету под влиянием этих неустойчивых идеологий? Может быть, потому что был напрочь неэффективен?
Наличие этих целей не требует доказательств - они либо есть как факт, и вы можете их в себе почувствовать и высказать, либо их у вас нет и тогда вы можете лишь предполагать, врут ли другие люди, когда говорят о них. Ну или разработать психоаналитическую методику определения их наличия.
Никто не спорит, что в сознании отдельно взятого гражданина могут наличествовать некие «духовные ценности». Вопрос в том, доказывают ли эти ценности наличие «духовного мира» или просто наличие основательно поехавшей «крыши» у данного гражданина. Как показывает практика – крыша у адептов духовных практик едет по-разному. Коли так, утверждать, что эти практики связаны с чем-то реально существующим и обладающим определенными свойствами нельзя – или следует предположить, что «духовных миров» ровно столько, сколько «духовных подвижников». В этом случае ценность духовного опыта подвижника для любого другого человека равна нулю.
Мне это совершенно не нужно. Если вы хотите этого - можете сами же и доказать. Моя цель - утвердить мнение о том, что секуляризация морали ведёт к её разрушению и, впоследствии, к полному её удалению, как атавизма, неадекватного изменившимся условиям.
Получаем:
«Я выдвинул утверждение: «атеизм безнравственен». Для иллюстрации я придумал вот такое чучело. Доказывать, что это чучело имеет хоть какое-то отношение к реальности, я не обязан, потому как не желаю».
У меня есть на это право, рилигия является и тем, и другим "неслиянно и нераздельно".
Правда?
Вы меня обрадовали. Коли так, то…
Вы там что-то говорили про «по плодам узнаете их»? Плодами религиозности было мракобесие, истребление инакомыслящих, уничтожение культурных ценностей, инквизиция, преследование раскольников, кровавое подавление множества ересей, насильственная христианизация одних народов и поголовное уничтожение других.
Незачем спорить – узнавайте деревце по плодам.
Само атеистическое мировоззрение образовалось на базе рушащегося западного христианства. Не на базе упадка буддизма или индуизма, не на базе крушения римского язычества, не на базе внутренних распрей ислама.
И в третий раз повторю – вам уже привели примеры, которые противоречат этому утверждению, но вы их неизящно игнорируете, полагая видимо, что если чушь повторить 100 раз – она станет истиной.
Если весь общественный порядок, вся культура находились в тотальном подчинении религии, то не существовало ничего, из чего мораль могла бы проистечь помимо религии. Если только, конечно, вы не полагаете, что мораль была дана атеистам свыше, в результате мистического прозрения.
Опять голословное утверждение. Точней порочный круг. Для доказательства утверждения «мораль происходит из религии» вы используете само это утверждение, выраженное другими словами.
Не говоря уже о том, что предмет спора не в том, оказывала ли религия влияние на формирование морали – очевидно, что оказывала, а в доказательстве или опровержения утверждения «мораль может проистекать только из религии».
Теоретически можно разглагольствовать о чем угодно, только вот расцвет потребительского отношения к жизни проявился именно там и в то время, где произошел перелом от религиозной морали к секулярной.
Во-первых, на западе не было тотального массового отхода от религии в стиле воинствующего атеизма большевистского образца. Вы можете сколько угодно считать реформацию упадком – но, например пуритане – продукт протестантского варианта христианства. Или возьмем Новую Англию – там довольно долгое время царил жесткий диктат самой, что ни на есть традиционной христианской морали – даже не-церковная музыка была вне закона.
он [атеизм] отрицает наличие Божества (но допускает, например, существование сатаны под любым соусом, духов предков, демонов и так далее)
Мдааааааа…..
Ну и каша же у Вас в голове, простите. По крайней мере – в отношении «что такое атеизм».
Атеизм не
отрицает существование Бога. Точней говоря, есть направление в атеизме, в котором существование бога отрицается – это та самая пресловутая «вера в отсутствие», но таких атеистов меньшинство. Большинство просто полагает, что существование Бога (а равно, заметим, и Сатаны) в традиционно-религиозном понимании не имеет сколько-нибудь весомых доказательств. Опровержений, впрочем, тоже. Учитывая же, что на практике деятельность Бога никак заметно не проявляется, то я вполне обосновано на практике делаю предположение, что его нет.
Отношение же к наличию всяких нематериальных/энергетических
сущностей/ангелов/демонов может быть самым различным. Строгий научный атеист и скептик к ним будет относиться точно также, как к Богу с Сатаной.
Так что атеизм не «отрицает наличие всего не доказанного наукой», а всего лишь полагает это «все» недоказанным. Причем – это научный атеизм. Есть еще атеизм только религиозный – когда полагается не доказанным только наличие Бога и прочих библейских сущностей.
Кстати, изначальный буддизм – скорее мистико-философское учение. Его вполне можно считать атеизмом в значении «отказ от веры в Высшее Существо».
в дурдом ведут не низкий интеллект или низкий уровень образования, в него ведут психические заболевания
…которые вполне могут инспирироваться «духовными практиками» и психологическим мазохизмом, принятым в христианстве. Документированные примеры – имеются.
Вот вы хорошо разбираететесь в тонкостях взаимодополнения учений индийских философских школ относительно нюансов Проявления?
Не делайте мне смешно.
И не путайте местами причину и следствие.
Или вы думаете, что набожная 100 килограммовая тетушка слегка забальзаковского возраста разбирается в тонких богословских вопросах? Да большинство современных так называемых христиан даже новый завет не читало. Зато агрессия и желание всеми способами насаждать свое новообретенное мировоззрение прет из них во все стороны. Моральный прогресс налицо.
Разве я настаивал на том, что мифологический сюжет следует понимать буквально и "практически"?
В том-то и дело, что вы настаивали на символическом понимании.
Но когда у вас попросили пример реально существовавшего традиционного высокоморального общества – вы привели пример из мифологии.
«Приводя пример из жизни – его всегда приводят из литературы» (с)
Про костры - это к католической инквизиции.
Да ой ли?
Вам дать примеры о сожжениях, устраиваемых православными святошами на Руси? Один раскол и преследование старообрядцев чего стоит.
Насчет «атеистов маньяков» - во-первых, верующих маньяков, у коих крыша поехала на христианстве, тоже хватает. К примеру, пресловутое убийство монахов в оптиной пустыни. Во-вторых, эти маньяки – единичные уголовники. Приведите пример, когда атеисты устраивали организованное массовое преследование верующих? Воинствующий атеизм 20-х годов прошлого века не подходит - это была расправа приверженцев одной моноидеологии над конкурентами-приверженцами другой. Проще говоря, коммунистов над попами. Кстати, что характерно, народ 1000 лет находившийся под воздействием христианства, попов на воротах начал развешивать с превеликим удовольствием. Но конечно, религиозная теория и моральный облик «духовных практиков и пастырей» тут не причем, все гадкие атеисты… А христианство в белом фраке.. с блестками.. *вхслип*
Стоит только взглянуть на отчаянные и шумные визги атеистов, которые (атеисты) узрели в теории очертания идеи сотворения мира Богом ab nihilio.
Так.
Предъявите пример «шумных и отчаяных визгов» атеистов по поводу теории «большого взрыва». Пока вы этого не сделаете, я буду считать Вас пустозвоном.
Вот «визгов» верующих по поводу той же ТЭ – куча.
Кстати, я почти не встречал людей именно что «верующих» в теорию эволюции. Строго говоря, вообще не встречал – просто думаю, что такие есть. Это именно теория, как уже сказано, объясняющая известные факты. В то время как верующие и креационисты в свою ветхозаветную теорию именно что веруют и стыдливо прикрывают глазки, когда им демонстрируют факты, в эту теорию не укладывающиеся. Просто потому, что они не могут отказаться от своей религиозной теории.
Кстати, теория БВ всего лишь одна из нескольких, просто самая авторитетная. Вдобавок, она никоим образом не доказывает сотворение мира Богом, и уж тем более не доказывает дальнейшее вмешательство Бога в дела Вселенной и Земли в частности.
И опять же Ваш любимый прием с игнорированием «неудобных» аргументов. Пока Вы не дадите
удовлетворительного объяснения, почему в атеистическом СССР общественная мораль явно была на весьма высоком уровне (я помню времена, когда дверь в квартире можно было не запирать), ваши слова являются пустой демагогией.
Теперь к верующим ворам. Нет уж, дражайший радикал, это Вам объяснять, почему верующие подонки остаются подонками. Я-то не утверждал что «мораль происходит из атеизма». Атеизм, как уже было сказано, это всего лишь вопрос отношения к религиозной теории. И атеист может быть всяким - и прекрасным человеком, и законченным подонком. Сразу для предупреждения: среди верующих тоже подонков хватало. Не факт, что их было меньше в процентном соотношении, чем среди атеистов.
И еще раз.
Вы крутите одну и туже шарманку.
«ГА – бяка, мораль произошла из религии… ГА – бяка, мораль произошла из религии…»
При этом вы сами признались, что никакого отношения к реальным атеистам ваш ГА не имеет, а доказательств своему тезису так и не привели. Фраза: «Если весь общественный порядок, вся культура находились в тотальном подчинении религии, то не существовало ничего, из чего мораль могла бы проистечь помимо религии. Если только, конечно, вы не полагаете, что мораль была дана атеистам свыше, в результате мистического прозрения» - это просто та же фраза «мораль произошла из религии», выраженная другими словами. Т.е. порочный круг. Фраза о тотальном подчинении в прошлом культурой жизни религии видимо, с вашей точки зрения, тоже не нуждается в доказательствах.
Не удосужились вы доказать, что мораль произошла из религии и
не может происходить из чего-то иного. Ни одного факта вы пока что не привели.
Да, христианская мораль оказала влияние на западную общественную мораль- этого никто не отрицает. Но из этого никак не следует, что мораль сама по себе возникла из религии и больше ни откуда взяться не могла. «Сходство» с религиозной христианской моралью, как я уже писал, можно найти и там, где христианства отродясь не было. "Пример" с кошкой, кстати, некорректен. Мораль - есть продукт взаимоотношений в обществе. Вам привели примеры инстинстивного поведения социальных животных, которое совпадает с существующими у людей моральными установками. Вы опять предпочли проигнорировать.
Итого:
Вы твердите как заведенный свой тезис, ну удосуживаясь его доказать чем-то кроме туманных изречений о «духовных практиках» от которых всему человечеству должно стать ну до крайности хорошо, и при этом полностью игнорируете не укладывающиеся в теорию факты. Очень характерное поведение.
