Почему необходимо ввести Бога в своё мировоззрение

[Радикальный субъект]

Вопрошающий

Теории, возможно, и существуют, но целесообразность их «существования» весьма сомнительна.

Целесообразность существования атеизма не менее сомнительна. К тому же вы, похоже, не понимаете, что именно я имею ввиду. Речь вовсе не идет о каком-то объединении конфессий. Речь идет о стратегическом конгломерате (не слиянии) традиций, которые при всех своих различиях объеденяет одно - сакральное отношение к миру (в противоречии с атеистическим десакрализованным). Всякое действие рождает противодействие, равное по силе и обратное по направлению.

Я исхожу из того, что мы рассматриваем мораль в качестве некой информации, которой руководствуется человек в общении себе подобных.

Именно так, но не забывайте, что человек не машина и эта "информация" в его мозгу может появиться не только на основе прежнего опыта, но также и в результате рассудочных построений и тех сбоев обыденного сознания, которые вы, вероятно, назовете психическими срывами или там "моральными прозрениями" (часто в критических ситуациях). Кроме того, эта информация задается еще и системой взглядов на мир, проще говоря тем или иным "бредом" - религиозным или атеистическим - который принимается человеком некритически, на веру. Выбор "бреда" зависит от силы убеждения носителей "бреда", оказавших на человека влияние.

Здесь снова поподробнее. «Мистических и экстатических откровений» - что это за зверь? Опять же, я исхожу из того, что есть Святое Писание, которое или лично передано Богом или передано Богом через посредников, которые имели каналы правительственной связи с Богом. На основании информации, которая содержится в Святом Писании, вырабатывается мораль верующих христиан.

В целом да, но не только. Христианин пытается общаться с Божеством постоянно, это называется духовной практикой (скажу радикальней, ник обязывает - большая часть богословских умствований и увещеваний направлена только на то, чтобы привлечь человека к занятиям этой самой практикой; и это справедливо для абсолютного большинства развитых религий). В её процессе происходит духовное совершенствование, которое на определенном этапе может вызывать воздействие извне (из внематериального). То есть, вы совершенно напрасно будете пытаться оспорить перед хорошим, скажем, христианином существование, например, демонов, как забавный миф. Они просто присутствуют в его непосредственном опыте. Вы, конечно же, вольны относиться к этому, как галлюцинациям и бреду, но тем не менее.

А у древних греков, египтян, китайцев, ирокезов и пр. тоже были сеансы «мистических и экстатических откровений» именно с Яхве, который маскировался под Зевса, Ра, Дао Единого, Великого Змея и пр., или сеансы «мистических и экстатических откровений» были именно с этими богами?

Это совершенно не важно для нашей темы. Если вам это интересно, мы можем обсудить это позже и в другом топике. Напоминаю, сейчас мы обсуждаем соотношение морали и религии, а также претензии секулярной морали на универсализм.

Учитывая, что у Вас ровно столько аргументов в правильности Вашей религиозной доктрины сколько и у представителей других доктрин, которые доказывают правильность своей веры, и качество аргументов тоже равнозначно, сделать Вам это будет затруднительно.

Именно поэтому я и не собираюсь этого делать прямым образом. Я не буду понижать уровень абстракции, потому что это поставит меня в невыгодное положение. Примерно такое, в котором находится чистый арифметик перед человеком, занимающимся алгеброй.

А это иллюстрация к предыдущему пункту. С Вашими выводами по поводу «упадка» категорически не согласны католики и протестанты. В силу того, что доказать свою точку зрения им Вы не сможете, а атеисты – поборники равноправия религий, Ваши умозаключения мы выносим за скобки, как несостоятельные.

Какие именно умозаключения? Вы вольны заменить слово "упадок" на слово "прогресс" и это поддержат и католики, и протестанты, а я совершенно не буду возражать - разница не принципиальна. Тем не менее, мы имеем фактом "высшее достижение обновленичества в христианстве" - явление атеизма. Если вы хотите спорить о его истоках, то для начала объясните, почему место и время появления его, как полноценного учения, совпало с местом и временем двойной модернизации христианства - католической и протестантской. Я верю, что вы удержитесь от упоминания таких понятий, как "слепой случай" и "рука Провидения".

Это скелетная схема модели мотивации верующего. Вы можете ее наполнять различными богословскими наворотами, но учитывая, что истину знает только Бог, эти рассуждения не многого стоят. Даже если взять ад – у католиков и православных там даже планировка разная. Что же тогда говорить о регламенте попадания в ад?

Хуже того, гипертрофированная важность ада и рая большей частью относятся именно к католическим изобретениям, можете с католиками о ней и поспорить на досуге. Дораскольное христианство и нынешнее оное в православном варианте конечной целью полагает не попадение в рай и избежание ада, а единение с Божеством посредством духовной практики, самосовершенствования и помощи свыше. Мотивация верующего - соответствующая.

Мы же говорим о морали и договорились, что мораль – это правила поведения человека в обществе.

У меня было важное дополнение, которое вы продолжаете игнорировать.

Я имел в виду пример исторической эпохи если не в рамках всей Земли, то хотя бы достаточно крупного региона или, на худой конец одной отдельно взятой страны. Получается, нет таких примеров? Тогда, о чем плачем?

Я не предлагаю воспринимать пребывание Адама в Раю буквально. Я всего лишь намекаю на эпоху изначальной, чистой и нерасшатанной ещё традиции. Конечно, если вы имеете ввиду историю, я не в состоянии привести какой бы то ни было пример. История начинается там, где заканчивается благоденствие. "Крита-юга" - самая продолжителная юга, о которой известно меньше всего, именно по этой причине. Да и библейская история вовсе неспроста начинается с Адамова грехопадения.

[Радикальный субъект]

Теллурин

Вы напрасно считаете веру в Бога (причём христианского) изначально органически присущим внутренним свойством каждого человека. Судя по вашим высказываниям («отречься от христианства», «может проистечь атеизм» и т.п.) человек начинает верить в Иисуса Иосифовича уже чуть ли не в утробе матери, но потом где-то на скользком жизненном пути его сбивают с толку посланники диавола и он вдруг становится мягким атеистом - неоязычником или даже твёрдым атеистом. То есть, по сути получается, что у атеистов могут рождаться только верующие во Христа дети? Радикально мыслите, однако.

Проблема в том, что вы (и я) живете в обществе, образованном и развившемся на руинах христианской цивилизации. Культура, искусство, мораль - всё это проистекло из традиционного христианского общества, неважно через его принятие, через его корректировку или через полемику с ним. Вы просто не можете никуда от этого деться, весь ваш культурный багаж испытал громаднейшее влияние христианской традиции. Даже классицизм или, скажем, ваше восприятие дохристианской (например, древнеримской) культуры так или иначе проходит через призму христианства (как приемлемого или отвергаемого явления; либо как неосозноваемого и над-сознательного корректора ваших воззрений - через речь, язык, мораль, философские построения, литературу, изобразительное искусство, музыку, поведение окружающих и так далее до бесконечности). Знаете, есть такая програмистская фишка, как "default", "по умолчанию". Так вот, развиваясь, как личность в постхристианском обществе вы по умолчанию принимаете некоторые вещи, не задумываясь о них вовсе - например, подражательно или не находя особых идеологических возражений. В то же время эти самые вещи в других традициях могут трактоваться совершенно иначе.

С какого момента развития ребёнок может осознано уверовать в бога?

Вы имеете ввиду христианство? Очевидно с той же поры, с которой Церковь начинает вменять человеку грехи - а именно, с семилетнего возраста.

Возможна ли вообще вера без наличия самосознания? Если НЕТ – то вы, мягко говоря, ставите телегу впереди лошади.

Нет, невозможна. А телегу вы сами туда поставили, я её вообще не трогал.

[Коля]

Во-первых, о "конгломерате" традиций без слияния. Дело в том, что многие религии просто не воспринимают другие религии как своих союзников. И часто просто не делают различий между ними. Для них всякий, кто не их веры (или даже секты) — неверующий. Для индусов любой, кто не принадлежит к одной из варн — неприкасаемый. И за иноверцами "сакральное отношение к миру" просто не признаётся: оно "правильное" только у нас (кто бы мы ни были). Христиане — нечистые: свиней жрут, вино пьют и многобожники, в трёх богов верят! Мусульмане — Христа считают не богом, а пророком (христиане-несториане, кажется, тоже), да ещё многожёнцы! Евреи ни Христу, ни Мухаммаду не верили, а Христа даже распяли! Индусы вообще идолопоклонники заблудшие! Неприкасаемые коров убивают и едят! Свидетели Иеговы "восстановили историческую правду", вернув истинное имя божие на страницы Библии, а все остальные христиане — просто заблудшие бараны (не овечки). "Мы не поляки. Поляки католики, а мы — христиане" (сам слышал). Ну, и так далее.

Во-вторых, Вы, Радикальный субъект, так возвышенно говорите тут о гипертрофированном значении рая и ада в католичестве (например). Но православное духовенство в своей проповеди придаёт им не меньшее значение. И Ваши высказывания, не исключу, отнесло бы к ереси. И когда Вы говорите, что у верующего "мотивация соответствующая"; мне кажется, что у Вас не только ГА, но и верующий тоже гипотетический. А я могу создать своего ГВ, только Вам он не понравится.

Про доисторические времена известно немало. Занимается этим археология, слыхали? Поэтому Ваш уход в эпохи без письменных документов, конечно, остроумен, но не очень ловок. Там раю с Адамом и "золотому веку" крита-юги и благоденствия места нету как-то, насколько мне известно. Не вяжется. Или его материальные следы были избирательно уничтожены? Для чего же? :roll:

Третье, Вы гипертрофируете роль религии в формировании традиций. Пример с исламскими государствами не очень хорош: в арабских странах христиане больше похожи (и по культуре, в частности) на своих соотечественников — мусульман-арабов, чем на европейцев (коптов видели?). И православные арабы (в том же Ливане, например) на русских совсем не похожи; на греков — может быть, но греки после стольких веков сами от турок кое-что заимствовали, равно как и ливанцы, и болгары. Этнос имеет большее значение в формировании традиций, чем собственно вероисповедание.

О Са(м/н)саре: как я читал, там в оригинале звук, похожий и на "м", и на "н"; написание через "м" принято в англоязычной литературе, через "н" — в русской, если не ошибаюсь. Неправильное написание можно считать индикатором качества перевода.

[Юджин]

Во-первых, само представление о "звероподобных доисторических людях" базируется на эволюционной гипотезе

С чего это вдруг? Базируеться на палеантологических находках, на сходности физиологии и некотроых аспектах психики людей и животных . Ну считайте что Бог людей такими создал и никаой эволюции , все окей

представляю, что сейчас начнется - задета священная корова атеизма

Наврядли что то там начнеться. Во первых в двух словах теорию эволюции не докажешь/опровергнешь, но главное привыкли все уже к подобным высказываниям верующих. эта ваша фраза по распостроннености уступает лишь "атеизм-это тоже религия/вера".

Но главное на вопрос то ответа так и не услышали.
Итак каким образом будем объяснять наличие примитивных форм "наравственности" у ряда стадных животных? Слонам евангилие читали? А дельфинам коран?

[Коля]

Слонам евангилие читали? А дельфинам коран?

Слонам читали Упанишады. Коран — верблюдам. "Никакой политики, просто география" ­(© А. Жвалевский, И. Мытько. «Порри Гаттер и Каменный философ»)

[Радикальный субъект]

Юджин

С чего это вдруг? Базируеться на палеантологических находках, на сходности физиологии и некотроых аспектах психики людей и животных . Ну считайте что Бог людей такими создал и никаой эволюции , все окей

Я никак не считаю, это было всего лишь утверждение о недостаточной доказанности эволюционной гипотезы и гипертрофированной вере этой гипотезе у атеистов. У атеистов, знаете ли, мракобесие тоже далеко не редкость. Ведь так приятно и комфортно жить в мире, в котором всё объяснено, а что объяснению противоречит - то ересь, о которой лучше не задумываться. Чего только стоит нелегкая судьба теории Big Boom, вы наверняка понимаете, о чем я.

Реконструкция эпохи по археологическим находкам - занятие, бесспорно, очень остроумное. Этим остроумием науки восторгался ещё Эйнштейн, приводя пример часов, в которых мы видим только стрелки, а о строении механизма можем только строить сменяющие друг друга теории.

Цивилизация разумных крыс, которая через несколько сотен тысяч лет будет, производя крупномасштабное исследование океанских донных пород, выкапывать Нью-Йорк, очень поразится тому, что примитивные млекопетающим прошлых эпох для обогрева и спасения от хищников использовали природные радиактивные котлованы, заполненные селикатами, железной рудой и серым порошкообразным минералом.

Наврядли что то там начнеться.

Вот и славненько.

Но главное на вопрос то ответа так и не услышали.
Итак каким образом будем объяснять наличие примитивных форм "наравственности" у ряда стадных животных? Слонам евангилие читали? А дельфинам коран?

Я не вижу никаких примитивных форм нравственности у ряда стадных животных точно так же, как вы не видите примитивных форм разума у дельфинов и ряда приматов. Или видите?

[Радикальный субъект]

Во-первых, о "конгломерате" традиций без слияния. Дело в том, что многие религии просто не воспринимают другие религии как своих союзников. И часто просто не делают различий между ними (...) Ну, и так далее.

Религия есть учение, оно вообще ничего не может воспринимать или не воспринимать, поскольку не обладает субъектностью. Воспринимать или не воспринимать что-то могут только живые люди, которые являются адептами этих религий.  А человеческое сознание - вещь гораздо более гибкая, чем хотелось бы некоторым.

Всё, что идет дальше до слов "и так далее" - мне всё это давно и прекрасно известно, не совсем понятно, для чего вы так долго утруждали свои пальцы.

Да, это очень сложный шаг для традиционной религии решить союзничать с враждебной конфессией. Только не надеялись ли вы тайком, что в наше просвещенное время религиозная мысль будет продолжать использовать тактику и аргументы пятисотлетней давности? Уже было сказано, времена меняются. Не нужно думать, мол, "нуууу, я так не играю", когда увидите, что дергаемая вами за хвост кошка обращается в не очень дружелюбно настроенную пантеру.

Во-вторых, Вы, Радикальный субъект, так возвышенно говорите тут о гипертрофированном значении рая и ада в католичестве (например). Но православное духовенство в своей проповеди придаёт им не меньшее значение. И Ваши высказывания, не исключу, отнесло бы к ереси.

Если хотите, можете показать мои высказывания и проверить их на предмет ереси у первых лиц, а не измышлять их реакцию на своем неполном и внешнем представлении о соотвествующей религии. Причем мнения этих первых лиц по разным вопросам могут розниться, поскольку, как я уже говорил, религия есть живой организм, а не застывший монолит. Хотя относительно моих высказываний не предвижу особых возражений.

И когда Вы говорите, что у верующего "мотивация соответствующая"; мне кажется, что у Вас не только ГА, но и верующий тоже гипотетический. А я могу создать своего ГВ, только Вам он не понравится.

Ну почему же гипотетический? Вполне конкретный. Гипотетический атеист - гипотетический только потому, что возник в лабораторном обществе, лишенном влияния религии. Такого общества не существует (и никогда не существовало, поскольку обратное не доказуемо, а необоснованных предположений мы не делаем). Поэтому приходится его выдумывать. И поэтому же приходится постоянно подчеркивать гипотетичность этого атеиста.

Про доисторические времена известно немало. Занимается этим археология, слыхали?

Про археологию и мой уход в эпохи без письменных документов читайте в предыдущем моем посте.

Третье, Вы гипертрофируете роль религии в формировании традиций. Пример с исламскими государствами не очень хорош: в арабских странах христиане больше похожи (и по культуре, в частности) на своих соотечественников — мусульман-арабов, чем на европейцев (коптов видели?). И православные арабы (в том же Ливане, например) на русских совсем не похожи; на греков — может быть, но греки после стольких веков сами от турок кое-что заимствовали, равно как и ливанцы, и болгары. Этнос имеет большее значение в формировании традиций, чем собственно вероисповедание.

Ценное замечание, но неверный вывод. Традиция и религия, вообще говоря, не тождественны, но, тем не менее, жестко взаимосвязаны. Традиция - это религия плюс социальная общность и территориальная близость. Тем не менее, для православного русского (если он, конечно, не нацист) православный араб гораздо "ближе и роднее", чем, скажем, украинец-католик.

О Са(м/н)саре: как я читал, там в оригинале звук, похожий и на "м", и на "н"; написание через "м" принято в англоязычной литературе, через "н" — в русской, если не ошибаюсь. Неправильное написание можно считать индикатором качества перевода.

Встречал оба написания, второе реже, но настойчивей - у людей, которые изучают именно английские оригиналы. У меня сложилось впечатление, что такое написание более правильное.

[Вопрошающий]

Радикальный Субъект

Целесообразность существования атеизма не менее сомнительна. К тому же вы, похоже, не понимаете, что именно я имею ввиду. Речь вовсе не идет о каком-то объединении конфессий. Речь идет о стратегическом конгломерате (не слиянии) традиций, которые при всех своих различиях объеденяет одно - сакральное отношение к миру (в противоречии с атеистическим десакрализованным). Всякое действие рождает противодействие, равное по силе и обратное по направлению.

Ну почему же, атеизм существует, и от этого никуда не деться. А понять, что Вы имеете в виду действительно трудно. Что это за "стратегический конгломерат"? Вы, не про  экуменическое ли движение речь ведете? Если нет, то что? У этого "конгломерата" рабочее название есть? Кто инициатор? Какие церковные структуры этим занимаются?

Именно так, но не забывайте, что человек не машина и эта "информация" в его мозгу может появиться не только на основе прежнего опыта, но также и в результате рассудочных построений и тех сбоев обыденного сознания, которые вы, вероятно, назовете психическими срывами или там "моральными прозрениями" (часто в критических ситуациях). Кроме того, эта информация задается еще и системой взглядов на мир, проще говоря тем или иным "бредом" - религиозным или атеистическим - который принимается человеком некритически, на веру. Выбор "бреда" зависит от силы убеждения носителей "бреда", оказавших на человека влияние.

Что бы было понятнее, приведите, пожалуйста, пример "психическими срывами", в результате которого появляется некая моральная норма.

В целом да, но не только. Христианин пытается общаться с Божеством постоянно, это называется духовной практикой (скажу радикальней, ник обязывает - большая часть богословских умствований и увещеваний направлена только на то, чтобы привлечь человека к занятиям этой самой практикой; и это справедливо для абсолютного большинства развитых религий). В её процессе происходит духовное совершенствование, которое на определенном этапе может вызывать воздействие извне (из внематериального). То есть, вы совершенно напрасно будете пытаться оспорить перед хорошим, скажем, христианином существование, например, демонов, как забавный миф. Они просто присутствуют в его непосредственном опыте. Вы, конечно же, вольны относиться к этому, как галлюцинациям и бреду, но тем не менее.

Мы не про демонов ведем речь, демоны меня интересуют, как прошлогодний снег, меня интересует другое – в результате "духовное совершенствование" верующий получает моральные нормы в виде понятной информации, к примеру – неприлично ковыряться в носу, или нет? Из своей личной "духовной практикой" Вы какие-то нормы получили? Если да – какие?

Это совершенно не важно для нашей темы. Если вам это интересно, мы можем обсудить это позже и в другом топике. Напоминаю, сейчас мы обсуждаем соотношение морали и религии, а также претензии секулярной морали на универсализм.

Да нет, именно это наиболее важно для этой темы. До обсуждения "претензии секулярной морали на универсализм" мы даже не приступали. Как я уже писал в своем первом посте, атеисты знают, какая мораль есть у них, и откуда она берется. Вы же настаиваете на том, что у верующих мораль имеет внеземное происхождение, причем регулярно происходит ее коррекция.
Как Вы понимаете, атеист не может, не имеет права принимать любое утверждение за истинное без доказательств. Ваши утверждения о "духовное совершенствование", "духовной практикой" являются именно такими утверждениями, и доказательств в их существовании у Вас, как я понимаю, нет.
Вот я и хочу более подробно уяснить, откуда берется это  "духовное совершенствование", "духовной практикой". В связи с этим ответьте на вопрос: - Получали или нет язычники моральные нормы от своих богов или от Яхве? Если от Яхве, то почему эти моральные нормы  у разных народов имеют свои особенности и несколько отличаются?

Какие именно умозаключения? Вы вольны заменить слово упадок на слово "прогресс" и это поддержат и католики, и протестанты, а я совершенно не буду возражать - разница не принципиальна. Тем не менее, мы имеем фактом "высшее достижение обновленичества в христианстве" - явление атеизма. Если вы хотите спорить о его истоках…

Я не собираюсь спорить об истоках атеизма – мы говорим о морали, а не о атеизме. Что касается замены "упадок" на "прогресс", то в этом случае одним словом не обойдется. Что бы "прогресс" логически вписался и не протестовали католики с протестантами, Ваше заявление должно звучать примерно так:
Атеизм, как мировоззренческая система подготовлен гигантской работой мыслителей Нового Времени, а почва для него взрыхлилась не только и не столько интеллектуальным (материалестически-ориентированным) подъемом, сколько прогрессом самой западно-христианской традиции, отразившимся в Реформации. О причинах этого прогресса можно много спорить, но есть такое мнение, что он был результатом раскола Церквей при распаде Римской Империи. После раскола вся полнота традиции и истинное понимание христианства сохранилась на Западе, а Восток пошел по пути упадка, консервируя дремучие религиозные представления и не реагируя на обновившиеся условия.
Но теперь уже будете возражать Вы. Или нет?
Кстати, что это Вы имеете в виду: "совпало с местом и временем двойной модернизации христианства - католической и протестантской." Это, какое совпадение может быть, если оформление католицизма и появление протестантизма разделяет 500 лет?

Хуже того, гипертрофированная важность ада и рая большей частью относятся именно к католическим изобретениям, можете с католиками о ней и поспорить на досуге. Дораскольное христианство и нынешнее оное в православном варианте конечной целью полагает не попадение в рай и избежание ада, а единение с Божеством посредством духовной практики, самосовершенствования и помощи свыше. Мотивация верующего - соответствующая.

Зачем мне спорить с католиками? Я только констатирую факт, что католики, применяя "духовное совершенствование", "духовной практикой" приходят в этом вопросе к другим выводам, нежели православные. Что не может не быть любопытным.
А зачем верующим "единение с Божеством"? Единение ради единения или есть иная цель?

У меня было важное дополнение, которое вы продолжаете игнорировать.

Я его игнорирую, потому, что мне пока непонятна суть "важное дополнение". Когда Вы его мне объясните, игнорировать не будем.

Я не предлагаю воспринимать пребывание Адама в Раю буквально. Я всего лишь намекаю на эпоху изначальной, чистой и нерасшатанной ещё традиции. Конечно, если вы имеете ввиду историю, я не в состоянии привести какой бы то ни было пример. История начинается там, где заканчивается благоденствие. "Крита-юга" - самая продолжителная юга, о которой известно меньше всего, именно по этой причине. Да и библейская история вовсе неспроста начинается с Адамова грехопадения.

Я никогда сказки не воспринимаю буквально. А намекаете Вы совершенно напрасно, давайте без намеков. Я правильно Вас понял, что ни в один исторический период, ни в одном государстве (о которых у нас есть документальные сведения) золотой век человеческой морали не прослеживается?

[Юджин]

это было всего лишь утверждение о недостаточной доказанности эволюционной гипотезы и гипертрофированной вере этой гипотезе у атеистов

Какая вера? и какая гипотеза? ТЭ -всего лишь теория которая наиболее полно и с наименьшими противоречиями, объясняет совокупность  наблюдаемых факиов. Как всякая НАУЧНАЯ теория она потенциально фальсифицируема в ранг догмы ее никто не возводит. Пока то альтернативы нет, ведб даже креационизм это всего лишь критика ТЭ и без нее ничего из себя не представляет

 

Ведь так приятно и комфортно жить в мире, в котором всё объяснено, а что объяснению противоречит - то ересь, о которой лучше не задумываться

Ну это явно про верующих( с той по поправкой  "что объяснению противоречит - то ересь, а еретика на костер), мне в таком мире неприятно и некомфортно уж поверьте

Чего только стоит нелегкая судьба теории Big Boom, вы наверняка понимаете, о чем я.

Да нет ни понимаю у этой теории обычная судьба, как у любой научной теории.

Цивилизация разумных крыс, которая через несколько сотен тысяч лет будет, производя крупномасштабное исследование океанских донных пород, выкапывать Нью-Йорк

Ну представление об археологии на уровне голивудских фильмов, что тут можно еще сказать..

Я не вижу никаких примитивных форм нравственности у ряда стадных животных точно так же, как вы не видите примитивных форм разума у дельфинов и ряда приматов. Или видите?

Ну что за манера уходить от вопросов? Вроде что то пишите и связно и красиво а ответа нет.
В отношении разума - надо договориться об определении этого понятия и принять какие либо критерии. Но зачем этот бросок в сторону? Ведь страницей же выше писалось что понимаеться под примитивными формами нравственности - самопожертвование животных ради спасения ближних своих  Вы считаете такое поведение безнравственным?

Ну почему же гипотетический? Вполне конкретный

Вы наверное забываете что мы имеем возможность наблюдать за верующими как в сети так и в реальной жизни?

Тем не менее, для православного русского (если он, конечно, не нацист) православный араб гораздо "ближе и роднее", чем, скажем, украинец-католик.

Снова "гипотетические верующие" . Вы гляньте каково отношение скажем к лицам кавказкой национальности. На мои попытки указать что грузины и армяне приняли христианство раньше русских наши верующие как правило реагируют очень не адекватно.

[Радикальный субъект]

Вопрошающий

Ну почему же, атеизм существует, и от этого никуда не деться. А понять, что Вы имеете в виду действительно трудно. Что это за "стратегический конгломерат"? Вы, не про экуменическое ли движение речь ведете? Если нет, то что? У этого "конгломерата" рабочее название есть? Кто инициатор? Какие церковные структуры этим занимаются?

Ну вот, я вам по секрету, на ушко, а вы сразу - явки, пароли, конспиративные квартиры... Нет, это не экуменическое движение. Если я говорю о чем-то, вам не известном, но интересном, вы найдете нужную информацию, её в Интернете навалом. На этом форуме я тоже мельком видел людей, которые могли бы рассказать об этом гораздо интересней и больше меня, но ими, как обычно, никто всерьез не интересуется. И это нормально. Люблю Интернет за демократичность, пока она тут всё ещё есть.

Что бы было понятнее, приведите, пожалуйста, пример "психическими срывами", в результате которого появляется некая моральная норма.

Существует движение последователей Льва Николаевича Толстого, разделающих и отстаивающих моральные нормы, выдвинутые этим писателем. Известно, что в конце 1870-х годов с ним случился душевный переворот, кардинально переменивший его жизнь и определивший выработку этих норм. Такой пример подойдет?

Да нет, именно это наиболее важно для этой темы. До обсуждения "претензии секулярной морали на универсализм" мы даже не приступали. Как я уже писал в своем первом посте, атеисты знают, какая мораль есть у них, и откуда она берется. Вы же настаиваете на том, что у верующих мораль имеет внеземное происхождение, причем регулярно происходит ее коррекция.

Не согласен. Я не настаиваю в этой дискуссии ни на чем, кроме того, что за отказом от религии следует крушение морали. Высказываю какие-то мнения - да, но моей целью сейчас не является их поддерживать, утверждать и доказывать. Это лишь мои личные предпочтения, у других людей эти предпочтения могут быть другими. И пока прямым предметом разговора эти моменты не являются - нецелесообразно на них задерживать внимание.

Как Вы понимаете, атеист не может, не имеет права принимать любое утверждение за истинное без доказательств. Ваши утверждения о "духовное совершенствование", "духовной практикой" являются именно такими утверждениями, и доказательств в их существовании у Вас, как я понимаю, нет.
Вот я и хочу более подробно уяснить, откуда берется это "духовное совершенствование", "духовной практикой". В связи с этим ответьте на вопрос: - Получали или нет язычники моральные нормы от своих богов или от Яхве? Если от Яхве, то почему эти моральные нормы у разных народов имеют свои особенности и несколько отличаются?

Вы пытаетесь увести спор к хорошо знакомой вам колее, в которой вы имеете целый паровоз аргументов. Быть бесславно перееханным этим поровозом мне совершенно не хочется, поэтому к колее я не пойду. Повторяюсь, я настаиваю на том, что вслед за отказом от религии следует крушение морали, а секулярная мораль есть выдернутая из контекста христианства мораль религиозная. Лишившись жесткой догматической почвы, мораль постоянно подвергется трансформации в произвольных и причудливых направлениях. Этот процесс рано или поздно должен привести к отказу от морали. Некоторое время инертный социум будет сохранять её остан/тки, но впоследствии её место займет закон (соответственно значительно усложненный) и тотальный контроль за соблюдением закона.

Вот, что я утверждаю и пытаюсь сейчас доказать (или же получить доказательное опровержение). И только.

Но теперь уже будете возражать Вы. Или нет?

Эмоционально не могу не возразить. Но можно выбрать нейтральные формулировки. Как Вам такая редакция:

Атеизм, как мировоззренческая система подготовлен гигантской работой мыслителей Нового Времени, а почва для него взрыхлилась не только и не столько интеллектуальным (материалестически-ориентированным) подъемом, сколько изменениями в самой Западно-христианской традиции, отразившимся в Реформации. О причинах произошедших изменений можно много спорить, но есть такое мнение, что они были результатом раскола Церквей при распаде Римской Империи. После раскола Запад пошел по пути модернизации христианства, а Восток оставил нетронутыми древние христианские догмы.

Безупречно?

Это, какое совпадение может быть, если оформление католицизма и появление протестантизма разделяет 500 лет?

Выскажусь по-другому. В ходе продолжительной и радикальной трансформации Западной традиции вырабатываются и научное мышление, и атеизм (возможно, как его следствие). Последний вообще отбрасывает христианство, а заодно и все другие религии. Вы хотите с этим спорить?

А зачем верующим "единение с Божеством"? Единение ради единения или есть иная цель?

Стремление к единению с Богом ведет к возрастанию гармонии с самим собой, с людьми и миром, утолению страданий (которые есть следствие греха), а также к освобождению из рабства эгоизма, страстей, животных стремлений, диктуемых телом и ненасытных иллюзорных потребностей, создаваемых находящимися в услужении у инстинкта рассудком и эмоциями.

Я никогда сказки не воспринимаю буквально. А намекаете Вы совершенно напрасно, давайте без намеков. Я правильно Вас понял, что ни в один исторический период, ни в одном государстве (о которых у нас есть документальные сведения) золотой век человеческой морали не прослеживается?

Если вы имеете ввиду документальные сведения, признаваемые таковыми наукой - вероятнее всего, нет. В Священных Текстах подтверждения есть, но они вам, видимо, не интересны. Тем не менее, сущность (всякого) традиционного общества предполагает уровень морали значительно более высокий, чем в обществе десакрализованном. Потому что (мне уже становится смешно это повторять на разные лады) секулярная мораль по своей природе не может не находиться в постоянном процессе разрушительной трансформации. К тому же, мне не совсем понятно, что такое "человеческая мораль". Что такое религиозная - понятно, что такое западно-европейская светская - тоже понятно.