Автор Тема: Почему необходимо ввести Бога в своё мировоззрение  (Прочитано 61412 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
теория эволюции
« Ответ #70 : 16 Август, 2005, 18:02:05 pm »
Цитировать
...всякое сомнение в истинности эволюционной гипотезы (теория - это слишком громко, для начала пусть будет доказана хотя бы парочка основополагающих и ключевых моментов)...

Уважаемый Р. Субъект, а не затруднит ли вас высказать свои претензии к ТЭ в более развернутом виде? Я хоть и не биолог, но попробовал бы вступиться за ТЭ и доказать вам, что претензии верующих к ТЭ несколько мнээ... надуманны. Вполне может оказаться, что ваше недовольство ТЭ замешано на неосведомленности об истории и текущем состоянии ТЭ, да на высказываниях отдельных личностей, за каковые высказывания только эти личности, но не наука и не атеизм в целом, и несут ответственность (такое уже было, когда вы неоднозначное высказывание некоего редактора некоего журнала истолковали как общеатеистическую атаку на теорию БВ  8) )
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Радикальный субъект

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #71 : 16 Август, 2005, 19:17:28 pm »
Коля
   
Цитировать
Радикальный субъект писал(а):   
Религия есть учение, оно вообще ничего не может воспринимать или не воспринимать, поскольку не обладает субъектностью.   
...и тут же Радикальный субъект писал(а):   
...как я уже говорил, религия есть живой организм, а не застывший монолит.   

Коммнетарии излишни. Даже не интересно уточнять, обладает ли субъектностью живой организм или монолит...

Да я ещё до Вас сам заметил этот глюк, но понадеялся, что никто не будет придираться. Во втором случае - это просто неадекватно выбранная метафора (вернее, штамп). Ну, скажем, вместо "живого организма" - "гибкая система взглядов".

Цитировать
Зря старались. Мне тоже не понравился. Во-первых, на помойках доисторических культур не находят ни атомных реакторов, ни каких-либо других вещей, принцип действия которых неясен; все те предметы мы можем воспроизвести и пользоваться ими таким же образом, как и доисторические люди.

Я не утверждал, будто в доисторическую эпоху была развитая материальная цивилизация. Я, кстати, считаю, упор на материальных ценностях как раз признаком деградации. В развитом традиционном обществе занятия религиозной философией - куда более высокое и "ученое" занятие, чем изобретение и усовершенствование мехаризмов (дело ремесленников).

Цитировать
Во-вторых, на такой сюжет Вы не имеете права, потому что крысы не будут наследниками людей: когда бог призовёт людей на Страшный суд, крыс он тоже не оставит на земле.

Это почему вы так уверены?

Цитировать
И даже если оставит, разум у них не появится, потому что ТЭ — атеистическое мракобесие.


С чьей точки зрения? С Вашей?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Радикальный субъект »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
Re: теория эволюции
« Ответ #72 : 16 Август, 2005, 19:36:06 pm »
Цитата: "Aleksei"
(такое уже было, когда вы неоднозначное высказывание некоего редактора некоего журнала истолковали как общеатеистическую атаку на теорию БВ)
Кстати, плохо истолковали, на основании хилого перевода. Судите сами:
В первой цитате из журнала есть две опечатки в одном слове, но это мелочи. А вот unsatisfactory значит "неудовлетворительный", а не "неприемлемый". Это уже меняет весь тон цитаты.

Вторая цитата:
Цитата: "Nature"
That, they might say, is when (and how) the Universe was created.
Приведённый перевод:
То есть, они могут сказать, когда (и как) Вселенная была создана.
Правильно:
Они могли бы сказать: "Вот когда (и как[им образом]) была создана Вселенная."
Кроме того, пропущена характеристика "умеренных" креационистов.

Далее:
Цитата: "Nature"
moderate creationists' more impatient (and noisy) brethren seem more concerned to demonstrate that the whole world began just a few thousand years ago
Приведённый перевод:
умеренные креационисты более неровно дышат к попыткам доказать, что весь мир начался всего несколько тысячелетий назад
Да-а-а, это круто: "более неровно дышат".
Правильно:
Похоже, что менее терпеливые (и более шумные) братья умеренных креационистов больше озабочены тем, чтобы доказать, будто весь мир появился несколько тысяч лет назад.

На мой взгляд, в данном случае между оригиналом и переводом нет ничего общего.

Нескормный вопрос: Р. Субъект, Вы сами это переводили? Если нет, то где взяли?
Скромный вопрос: можно ли доверять каким-либо выводам, сделанным на основании перевода такого уровня?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #73 : 16 Август, 2005, 19:54:30 pm »
Цитата: "Радикальный субъект"
Я не утверждал, будто в доисторическую эпоху была развитая материальная цивилизация. Я, кстати, считаю, упор на материальных ценностях как раз признаком деградации. В развитом традиционном обществе занятия религиозной философией - куда более высокое и "ученое" занятие, чем изобретение и усовершенствование мехаризмов (дело ремесленников).
Без материальных ценностей ни философы, ни ремесленники ничего не смогут. Даже воды из колодца зачерпнуть, не говоря уж хлеб замесить, а для этого муки намолоть (или натолочь). Это первое.
Второе: могу ли я заключить, что христианство начало деградировать сразу, как только прекратились массовые гонения? Ведь тогда-то появился упор на вполне материальных предметах культа, архитектурных и не только.
В доисторическом "развитом традиционном обществе", занятия "религиозной философией" имели ценность? А откуда Вам это известно, если оно доисторическое? (Я предполагаю, что доисторическое, потому, что именно о них шла речь).

Цитата: "Радикальный субъект"
Это почему вы так уверены?
Что крыс-то не останется? А в Коране так сказано. Там, как только ангел в трубу дунет, тако-ой катаклизм начнётся! Никого и ничего не останется.

Цитировать
И даже если оставит, разум у них не появится, потому что ТЭ — атеистическое мракобесие.
Цитировать
С чьей точки зрения? С Вашей?

Нет. Гипотетического Верующего.

Кстати, как Вы можете заключить, я прочёл Ваш предыдущий пост с сетованиями на мои придирки к словам (может, я и придирался; но я честно не понял; для меня слово "организм" — термин, всё-таки).. Надеюсь, комментарии на перевод из "Нейчура" Вы к мелким придиркам не относите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Радикальный субъект

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #74 : 16 Август, 2005, 20:39:38 pm »
Уважаемые господа атеисты!

Надеюсь, Вы понимаете, что находясь под перекрестным огнем я просто рискую быть разодранным на нитки. В отсуствие регламента степень доказанности той или иной позиции стремится к количественному центру тяжести всех имеющихся мнений. В конкретных условиях, если десять человек поставят своей целью опровергнуть идеи одного, они это непременно сделают, так же как десять человек, решившие избить одного, непременно его изобьют, неважно, богатырь он или младенец.

Например, будучи вынужденным спорить с Gorrah'ом о сущности атеизма я больше чем уверен, что здесь есть люди, всё внутреннее существо которых восстаёт против мнения последнего, но они без малейшего сомнения отказываются с ним спорить - поскольку Gorrah находится по "правильную" сторону баррикад - и выискивают в моем тексте "точки несогласия", чтобы в свою очередь поиграть в "крючки-дырочки". Мне же приходится выполнять и ту работу, которую должны были бы, исходя из интеллектуальной честности, сделать другие.

Это похоже на ситуацию, когда мне для доказательства того, что Земля круглая нужно сначала доказать, что она суть плоская, затем опровергнуть это доказательство и уже только после этого доказать, что она круглая. При этом весь процесс контроллирует предвзятая "группа специалистов", которая шумит, кричит, топает ногами, а также обрушивается на каждое мое слово критикой, неважно насколько несуразной, мелкой и противоречивой. Любое проигнорированное "критическое" замечание (даже не относящееся к теме) немедленно ставится мне в вину и исходя из него считается "доказанной" несостоятельность моих доводов, причем сразу и абсолютно всех.

Так вот, уважпемые господа атеисты, я нисколько не сомневаюсь в вашей способности "закидать" меня "шапками". Для этого вовсе не нужно придавать своим репликам налет интеллектуальности и вежливости, каждый из вас мог просто послать меня подальше, и этого уже было бы достаточно, чтобы я согласился на проигрыш и просто ушел бы отсюда. Если же вам интересна не дешевая победа по примеру рыночных баб, а полноценная дискуссия, я просил бы вас следовать некоторым самоограничениям. В частности:

1. Прежде чем доказывать или опровергать неважно с чьей стороны прозвучавший тезис - задумайтесь, насколько этот тезис имеет касательство к теме обсуждения. Я понимаю, что многие вопросы интересны, поэтому хочется обсудить также и их, однако это ведет к вырождению дискуссии в бесмысленную и беспредметную перепалку.
2. Искать точки несогласия прежде всего с мнениями своих сторонников, а не противников. Каждый должен выполнять свою работу сам. Правота определяется не тем, насколько удачно вам случилсь подначить оппонента, а только тем, насколько непротиворечивей и доказательней ваша собственнная позиция (и позиции ваших союзников).
3. Не размениваться на мелочи. Разумеется, если вы видите неправильно выбранное слово, режущее глаз (или, скажем, грамматическую ошибку) - так и подмывает ей помахать перед носом сказавшего. Но это неконструктивно. Присмотритесь. Если вы в состоянии понять фразу правильно и непротиворечиво, то и человек, произнесший её - в состоянии её исправить.
4. Старайтесь использовать только корректные аргументы. Как минимум, избегайте явных или неявнях дискредитаций.

Ну и вообще, соблюдайте культуру дискуссии, не опускайтесь до уровня уличной перепалки.

Это всего лишь обращение, поэтому я не собираюсь обсуждать его. Просто примите к сведению.

С уважением,
Радикальный Субъект.
« Последнее редактирование: 16 Август, 2005, 21:39:52 pm от Радикальный субъект »

Радикальный субъект

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #75 : 16 Август, 2005, 21:11:02 pm »
Коля

Цитировать
Нескормный вопрос: Р. Субъект, Вы сами это переводили? Если нет, то где взяли?

Это я сам, каюсь, после пары бессонных суток. Уточнения перевода принимаются. К тому же я намеренно привел текст оригинала. Из любви к истине и уверенности в том, что любой перевод суть неточен.

Цитировать
В первой цитате из журнала есть две опечатки в одном слове, но это мелочи. А вот unsatisfactory значит "неудовлетворительный", а не "неприемлемый". Это уже меняет весь тон цитаты.

Меняет тон? Возможно. Хотя я не ощущаю большого смыслового сдвига при смене одного на другое.

Цитировать
Они могли бы сказать: "Вот когда (и как[им образом]) была создана Вселенная."

Да, верно.

Цитировать
Похоже, что менее терпеливые (и более шумные) братья умеренных креационистов больше озабочены тем, чтобы доказать, будто весь мир появился несколько тысяч лет назад.

Ну вот и славненько, что вы мне помогли. Сейчас я пойду к своему посту и исправлю перевод.

Цитировать
Скромный вопрос: можно ли доверять каким-либо выводам, сделанным на основании перевода такого уровня?


Можно. Принципиальных изменений выводов вслед за улучшением перевода не последовало.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Радикальный субъект »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #76 : 16 Август, 2005, 21:22:00 pm »
Уважаемый Радикальный субъект!
Целиком согласен с Вами, что дискуссия должна происходить корректно. Я бы сказал даже - красиво. Если тема дискуссии - противопоставление религии и атеизма, то я готов поднять брошенную Вами перчатку. С наилучшими пожеланиями - Билл (Атеист).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Материальная цивилизация
« Ответ #77 : 16 Август, 2005, 21:35:09 pm »
Цитата: "Радикальный субъект"
Я не утверждал, будто в доисторическую эпоху была развитая материальная цивилизация. Я, кстати, считаю, упор на материальных ценностях как раз признаком деградации. В развитом традиционном обществе занятия религиозной философией - куда более высокое и "ученое" занятие, чем изобретение и усовершенствование мехаризмов (дело ремесленников).

Видите ли, уважаемый Субъект, вы вообще-то склонны ставить телегу впереди лошади, а также ловить и смаковать мух, в упор не замечая вкусных котлет. В частности, когда называете современное общество западного типа обществом потребления. Вот экономисты, например, называют его обществом перепроизводства (сейчас уже, впрочем, скорее "гиперперепроизводства"  8) ). Именно культура производства, а не потребления лежит в основе этого общества: производства промышленных товаров, научных знаний, культурных ценностей в виде литературы, искусства и пр. Да, то, что производится - кем-то и потребляется, так было во все времена. И всегда находились люди, которые имели желание только потреблять, ничего не давая взамен. Но суть-то не в них, а в огромной массе людей, которые пользуются современными либеральными свободами, отсутствием искусственных религиозных запретов, нетерпимости и репрессий, для того, чтобы заниматься увлекательным делом, творчеством и саморазвитием.

А вот первыми среди потребителей во все времена были церковники, "профессиональные верующие", которые не производили ни материальных, ни культурных, ни научных ценностей, выступая лишь агентами по распространению "благодати" от вымышленного "бога" к людям, эдакие "спекулянты святым духом".  8)

P.S. Кстати, позвольте поинтересоваться, а ученых, "производящих" рациональное научное знание, художников и писателей, работающих вне религиозной тематики, вы тоже числите за "ремесленников"? Я уже сталкивался с такой точкой зрения у верующих. Поясните, пожалуйста, свою позицию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #78 : 16 Август, 2005, 21:56:47 pm »
Уважаемый Радикальный Субъект!
   Мне показалось, что про опечатки и неправильно выбранные слова — это в мой огород.
   В наше время редко кто набивает цитаты, обычно копируют из готовых мест. Если в цитате опечатка, это указывает на качество источника. Журнал Nature — источник уважаемый. Значит, цитата взята не из него непосредственно, а из сомнительного источника.

Если после приведения первода в норму выводы не изменились, то значит, выводы изначально делались не основываясь на переводе.... В таком случае, качество перевода действительно не имеет значения, а выводы ненадёжны.

   Решил посмотреть, как там в оригинале. И что ж? В указанном Вами номере журнала Nature на указанной странице 378 — письмо в редакцию, других авторов, никакого отношения к Большому взрыву не имеющее. Статья Мэддокса находится на стр. 339, а не 378, но посвящена она фундаментальой науке ("чисто" научным исследованиям) в Японии.. Так что проверяйте ссылки, прежде, чем вставлять. Гугль, после того, как я скопировал в него Вашу ссылку (кавычки оказались очень кстати), выдал несколько десятков ссылок на несуществующую статью — все друг у друга слизывали, не потрудившись даже уточнить. Мне же нет настроения шарить по архивам Нейчура. Ссылки, выданные гуглом, я бегло проглядел: преимущественно связанные с креационизмом версии Гаруна Яхьи или просто исламом (в т.ч. один испанский).

Вопрос (скромный): насколько можно доверять выводам, основанным на статье, которой нету? Я верю, что её не выдумали, и где-то там она лежит; просто видно, что никто из тех, кто на неё ссылается, её не читал, иначе ведь ссылка была бы точной? Может, статейка-то (на одну страницу; у него, похоже, все такие: ни к чему не обязывающий трёп главреда) чтения и не заслуживает?

Не сочтите за придирку. Это в любом случае ляп недопустимый (а здесь Вы бы сказали "неудовлетворительный"?). Разве Вы не знали, что Гарун — халтурщик и трепло, и его сто раз проверить надо, прежде чем за ним повторять? Может получиться неловко (с).

P.S. Расстроился я чё-то... Нейчур совсем подлецами оказались, потребовали заплатить $30 за право прочесть Мэддокса про НТР в Японии... Небось, за БВ не меньше запросят...
« Последнее редактирование: 16 Август, 2005, 22:48:42 pm от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #79 : 16 Август, 2005, 22:45:31 pm »
Несколько нескромных вопросов и замечаний:
Субъект, Вы, случайно, не инкарнация д-ра Владимира Иванова, автора темы? Есть между вами, на мой взгляд, сходство.

"На здоровье" в ответ на благодарность за комментарии по переводу. Но я-то надеялся, что Вы, отоспавшись после бессонных ночей, не просто вставите мои "правильные" версии, а переведёте всё заново. Потому что осталось много неточностей: не "данные геологии", а "геологическая летопись" (тоже без разницы?), да и на крючок скорее, на(па)рываются; момент, "до которого", а не "в который" времени не существовало. Ну и так далее. Это далеко не всё.

Как могла установка этого сэра из 1989 года быть "услышана и исполнена" в году 1922, в котором (если верно помню) и появилась пульсирующая модель Вселенной? Кто-нть объяснит, может?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!