Но не смирение перед злом (с ним, напротив, непримиримая война! - и это предопределяет христианскую нетерпимость к греху
Благодарю.
Раньше я полагал, что достаточно противодействовать клерикализации общества, теперь полагаю, что христианство (как, впрочем, и ислам) следует искоренять каленым железом. Ибо не хочу дождаться момента, когда попики почуют за собой силу и пойдут «нетерпимо противоборствовать злу и греху» в моем, например, лице.
Еще раз благодарю, что развеяли мои сомнения.
Христианство никогда не ставило себе целью построение какого бы то ни было общества - ни морального, ни аморального. Повторяюсь, но христианская мораль есть *ритуал*, средство для достижения мистической цели, она не самоценна.
Итого, что мы имеем:
Агрессивное человеконенавистническое учение, которое абсолютно нетерпимо к любому инакомыслию и возражениям, требует содержать толпу профессиональных бездельников-идеолгов-вдохновителей, и как венец всего – прямо заявляет, что никакой практической пользы от него ждать не следует. Пользу следует ждать в некоем загробном мире, существование которого очевидно исключительно для приверженцев этого учения.
Как следует поступать с этим учением и его сторонниками – решайте сами.
Гуманисты пытаются вывести безрефлексивную тотальную самоценную мораль из пустоты, но эти попытки обречены.
Попали пальцем в… небо.
Гуманисты (точней разумные люди) выводят мораль из необходимости сосуществовать в обществе. И вполне в этом преуспевают. К сожалению, на свете достаточное количество людей, которых разумными можно именовать лишь с большой натяжкой, ибо руководствуются они, в основном, первой сигнальной системой.
Заметим также, что
разумные люди не витают в мечтах о загробной жизни, а пытаются достичь вполне практических результатов.
Для справки: первую мировую войну развязали вполне религиозные страны : Автро-Венгрия, германия, царская Россия. Вторая мировая была развязана приверженцами другой, столь же нетерпимой и агрессивной как христианство моноидеологии – германского национал-социализма нацисткой закваски, разбавленной фашизмом по вкусу.
Я считаю, что за полным изъятием религии изымаются и моральные нормы (как составная часть религии). За изъятием общественных моральных норм следует изъятие морали как таковой из жизни каждого индивида в отдельности - люди попросту не научаются морали, не имеют о ней представления и не имеют неосознанного побуждения к ней.
Попробую еще раз.
Докажите, что моральные нормы проистекают из религии. Вы, пока что, этого не доказали. Более того, такое утверждение легко опровергнуть, потому что моральные установки, запрещающие необоснованное убийство, насилие, воровство и тому подобное присутствуют, в том числе, в обществах, на которые христианская мораль никогда не воздействовала. При этом наличествуют и различия в моральных установках и их прогресс. Проще говоря,
мораль есть набор оценочно-поведенческих реакций, определяемых воспитанием и окружением.. При этом, моральные нормы имеют обыкновение изменяться (хотя и не очень быстро) при изменении самого социума.
Песенку про Адама и Еву от которых произошли все-все-все на свете, и посему все разновидности общественной морали есть искажение христианства - не начинать. Это не есть научно доказанный факт.
Зато во всех обществах мы имеем картину того, как в процессе воспитания детям вживляются традиционные поведенческие установки. То, что традиционная мораль связана с традицией, следует, хотя бы, из ее названия – и этого я не отрицаю. Осталось доказать, что в традицию она привнесена не необходимостью обеспечить приемлемое функционирование общества, а прямо ангелом с небес. Или, как минимум, религией. Дерзайте.
Грех сам по себе есть наказание здесь и сейчас. Уместно также, вспомнить буддизм с его теорией Самсары - иллюзорной данности, основа которой является страданием. Так вот, пребывающий в грехе - страдает.
Опять голословные утверждения.
Например, я по христианским канонам – жуткий грешник. Ибо библию полагаю собранием фольклора древнееврейских скотоводов, священников – профессиональными бездельниками, а религиозную христианскую мораль на 90% - опасным для людей и общества в целом мракобесием.
Тем не менее, я себя прекрасно чувствую и страданий как-то не ощущаю. Жизнь есть то, как вы ее воспринимаете. Я не очень удивляюсь, что воспитанный в тепличных условиях дворца царевич Гаутама насмотревшись на жизнь низших каст древней Индии, пришел к выводу, что жизнь есть страдание.
Кстати, не са
мсара, а сансара – круг перерождений.
Не всё так просто. Есть широчайший набор догматов, которыми необходимо ограничиваться в своем свободомыслии. Тем не менее богословские вопросы могут иметь множество форм - практически такое же большое, как вопросы философские. И эти формы определяются конкретными людьми. Религия не есть монолит с единственно верным объяснением всего и вся, данным раз и навсегда.
Угу, а, очистив сие велеречивое высказывание от демагогии, опять получим, что святые отцы вольны трактовать учение так, как выгодно в данный момент. Чем они и занимались на протяжении последних 2000 лет. Надо – вспомним про «бог есть любовь», надо – про «не мир я вам принес, но меч» и «ворожеи не оставляй в живых». Удобненькая позиция.
Кстати, если вы не в курсе, из любого достаточно обширного текста можно при помощи толкования вытянуть любой смысл.
«Не есть монолит… раз и навсегда» - это было бы прекрасно, кабы религия не претендовала на роль Единственно Верной Истины в последней инстанции. Но она претендует, вот ведь в чем проблемка.
Для начала о гипотетическом атеисте - существо это конечно, исключительно умозрительное, я и не собирался экстраполировать его свойства на атеистов реальных. Он мне нужен был только для иллюстрации тезиса об абсолютной социокультурной предопределенности морали.
Т.е. свое «чисто умозрительное» существо, которое, как вы сами признаетесь, на «свойства» реальных атеистов не отображается, вы используете для доказательства тезиса о моральной несостоятельности атеизма. Оригинальный подход.
Нравственное чувство возникает в личности под влиянием общества. Нравственные ценности общества определяются культурой этого общества. Всё своё прошлое человечество находилось во власти той или иной формы религии (гипотезу "первобытного атеизма" мы отбрасываем как недоказанную и недоказуемую - не мне этому учить атеистов), поэтому мораль, проистекающая из любой (!) традиционной культуры есть мораль религиозная.
Очищаем от лишних слов и разворачиваем.
1) Мораль есть продукт общества.
Согласен.
2) Она определяется культурой этого общества.
Также согласен.
3) Религия есть часть культуры.
Не буду спорить.
4) Все свое существование общества находились под воздействием религии.
Все. Некорректно.
Логическая ошибка – «если не А, то B».
Из того, что доказать наличие «первобытного атеизма» невозможно, не следует, что все традиционные общества всегда были религиозны.
Кстати, рекомендую вам почитать о традиционных китайских религиях. Хотя конфуцианство относят к религиям, но на деле это просто крайняя форма почитания предков, а так называемые китайские боги – в основном обожествленные (но реально существовавшие) люди – ученые, императоры, монахи… Одним словом, мы имеем жесткую традиционную мораль, которую называть религиозной можно с очень большой натяжкой.
5) Следовательно, мораль – продукт религии.
Вот и покажите, каким образом утверждение номер 5 следует из предыдущих четырех, из которых по крайней мере одно – некорректно.
С определением нравственного чувства спорить не буду, хотя наличие неких «высших целей» вы опять оставили без доказательства. Словоблудие о ГА опускаю – вы сами честно признались, что к реальному атеизму и атеистам он никакого отношения не имеет.
Подчеркиваю – он
мог бы иметь к ним отношение. Если бы вы потрудились доказать, что свойства вашего ГА вытекают из свойств атеизма как мировоззрения. Дерзайте опять же.
а я полюбуюсь.
Поясняю задачу. Вам следует доказать, что из отказа от необоснованной никакими доказательствами веры в некое сверхъестественное существо, воздействующее на существование человеческого общества, а также из отказа от веры в загробную жизнь вытекают приписанные вами ГА свойства.
Полка что вы этого не сделали.
Более того, поскольку вы хитро лавируете между «религией – как мистическим учением» и «религией, как социально-культурным явлением», то задачу следует уточнить. Докажите, что
все моральные установки проистекают исключительно из наличия такого социально-культурного явления, как религия. Кроме того, следует доказать, что с изъятием религии автоматически изымаются и морально-этические общественные установки.
Пока вы это не доказали – все ваши рассуждения о безнравственности атеизма представляют собой сотрясение воздуха.
От рассмотрения вопроса о «культуре потребления и откуда она берется» воздержусь.
Хотя высказаться хочется, но данный вопрос, даже без сравнения «культура потребления/религиозно-фундаменталисткая культура» - это повод для большой культуроведческой работы.
А вот вам высказаться придется. Точней опять-таки надо доказать, что из атеизма следует смещение моральной установки с подкрепления и пропагандирования идеи плодотворного труда и стремления к знанию, на подкрепление образа потребителя материально-культурных благ современного общества, без уточнения, каким образом оные блага добываются.
Опять таки – дерзайте.
Могу слегка подсказать – отказ от необоснованной веры и так далее не имеет к такому смещению прямого отношения.
Например, ограждали бы этих самых детей от программ "противодействия СПИДУ", "полового воспитания" и прочих "скажи нет наркотикам", которые ведут к результатам, прямо или "косвенно" противоположным декларируемым.
И снова - докажите свое утверждение.
Хотя бы утверждение «половое воспитание ведет к прямо противоположным результатам – сиречь, половой распущенности молодежи». Не забудьте заодно дать четкое определение, что в вашем понимании есть половая распущенность. Рекомендую открыть отдельный топик – чтобы не разводить здесь флейм.
Для справки – в традиционной индийской культуре половое воспитание наличествовало. Книги вроде «Кама сутры» изучались подростками под руководством взрослых. При этом традиционное индийское общество назвать распущенным затруднительно. Странненько, правда?
Вы, вероятно, привыкли считать аргументы, не подвергающиеся немедленной критике автоматически "вступающими в законную силу"? Я в этом гораздо более консервативен, но вы можете считать как вам удобней.
Ошибаетесь. Я не считаю «не подвергающиеся немедленной критике автоматически вступающими в законную силу», но также не считаю корректным прием дискуссии, при котором «неудобные» аргументы просто пропускают мимо ушей.
Христианство, скажем, видит уже в язычестве забытие Бога, поклонение демонам и ангелам, твари вместо Творца, возможно магически более привлекательное по непосредственному результату, но губительное для души.
Доказать, что христианство есть «изначальная религия».
Из исторических исследований почему-то следует, что так называемое христианское учение есть продукт воображения представителей околоиудейских сект, обитавших в районе мертвого моря 2000 лет назад. Более того, современное христианство формировалось в течение нескольких веков - это вообще документированный решениями соборов факт, от которого не могут отмахнуться даже самые ярые сторонники религии. Так что ни о каком «богоданном учении» и речи быть не может – на 99% это «учение» есть продукт измышлизмов вполне себе земных деятелей, преследовавших, зачастую, вполне себе земные цели.
Если вы скажете «я и не собираюсь это доказывать, это просто следует из христианского учения» - тогда это не аргумент. Потому что из ислама, например, тоже следуют нелицеприятные для христиан выводы, но я не слышу призывов от христиан признать эти выводы за истину в последней инстанции. Словом, что там видит христианство в неоязычестве – волновать должно исключительно самих христиан.
Кстати, неоязычеством, все-таки, следует называть попытки реставрации традиционных религий.
Вот вам ссылки по теме:
http://paganism.ru/http://pagan.ru/http://triglav.ru/http://slavya.ru/То же, что вы причислили к «неоязычеству» следует отнести, скорее, к оккультизму. Кстати, деятели христианской церкви в свое время писали гневные поучения не только против оккультизма, но и против вообще любых не-богословскиз знаний в стиле «богомерзостен всякий, кто учит геометрию». Сейчас просто руки стали коротки.
Атеизм … целостное мировоззрение группы людей, сущностно анти-традиционное и анти-религиозное.
Вы опять приписываете атеизму не свойственные ему в целом вещи. Может быть, вы, наконец, поймете, что атеизм, в отличие от религии, не загоняется в рамки догматов, потому что является очень неоднородным мировоззрением? Собственно, это даже не мировоззрение, а просто одна из черт множества разных мировоззрений. Вполне может существовать атеист, который при том верит в летающие тарелочки или гороскопы.
Утверждение «атеизм анти-традиционен» - некорректно. Традиция не тождественна религии. Кроме того, атеизм не обязательно антирелигиозен, он скорей арелигиозен, что и следует из его названия.
Далее вы опять растекаетесь мыслию по древу, утверждая, что атеизм – продукт чисто западный, времен эпохи возрождения и реформации. Возражения, которые уже прозвучали, вы со спокойной душой проигнорировали.
И почему я не удивлен?
Это сильно (карикатурно) упрощенное представление, характерное лишь для самых внешних слоев традиции. Об этом, например, уместно рассказать ребенку, которому нужна простая и ясная причина, чтобы знать "почему так делать нельзя".
Перевожу с православного на русский:
Если достаточно долго вдалбливать человеку в голову даже самую шизоидную идеологию, есть вероятность, что он в нее уверует, и, в конце концов, будет не в состоянии критически ее рассматривать. После этого человек начинает во всех жизненных ситуациях руководствоваться догмами вживленной идеологии. Конкретно в приложении к христианству при этом возникает множество проблем – ведь христианство антижизнено по своей сути и содержит множество противоречий. Соответственно, следующий ему вынужден практиковать двоемыслие, двойные стандарты и психологический мазохизм. С этой целью в данном мировоззрении содержится предохранительный клапан в виде концепции «греха» - все твои проблемы не оттого, что мировоззрение изначально кривое, а из твоей грешной сущности. Ну а грешен верующий по определению – с момента рождения. Если верующий грехов за собой не чувствует – то это тоже грех, гордыня, панымаешь…
Именно такое поведение и оценивается верующими как высокоморальное.
Вживленная идеология оценивается как мораль.
Мной такое поведение и мировоззрение оценивается как ведущее в дурдом, что блестяще подтверждается статистикой – весьма заметна корреляция между низким уровнем интеллекта/образования и религиозностью. Количество душевнобольных среди религиозных граждан также выше среднестатистического.
Пожалуйста. Пребывание совершенного Адама в Раю для христианства, иудаизма и ислама. Крита-юга в индуизме. И, конечно же, это суть время безоговорочной близости с Божеством, исток традиции.
Дааааааа….
Вот это аргумент.
Чугунный.
Железный.
Я бы даже сказал – железобетонный.
В качестве иллюстрации к вполне практическому разговору о морально-этическом состоянии сегодняшнего общества приводить как аргумент чисто мифологический сюжет – это жестко.
Собственно, на этом дискуссию можно было бы и закончить. Дискутировать с человеком, явно не способным мыслить последовательно и логично – занятие бесполезное и неблагодарное. Прежде чем оскорбляться: человек, мыслящий последовательно, не будет писать, что библию следует понимать иносказательно, а парой страниц позже приводить мифологический сюжет в качестве аргумента в практической дискуссии. Так что это не переход на личность, а констанция факта.
Что касается Гитлера, действительно, для идеологической обработки широких масс применялись христианообразные "закидоны", но это всего лишь приманка. Внутренние фашистские круги гораздо сильнее благоволили к оккультизму, и в целом были последователями Ницше
Во-первых, нас-то интересуют как раз «широкие массы» и сколь скоро широкие массы обрабатывались «христианоподобными закидонами», то следовало бы ожидать от этих масс расцвета нравственности и высокой морали. Тем не менее, широкие массы Гитлера всячески поддерживали, пока на оные массы не посыпались в массовом порядке бомбы и снаряды.
Во-вторых, в Германии правил бал национал-социализм и нацизм. Учение Ницше нацистами было просто криво истолковано и использовано.
Насчет СССР. Поразительным и парадоксальным образом он (за исключением универсалистской и прогрессистской идеологической риторики) оказался ближе к традиции, нежели современные ему капиталистические общества, не испытавшие социального потрясения подобного масштаба. Возможно, дало о себе знать недавнее правление религиозной монархии, может ещё что-то. Тем не менее, факт налицо.
Правильно. Если факты противоречат теории – тем хуже для фактов.
Если в поголовно атеистическом СССР уровень преступности был низок, а моральное состояние общества куда более соответствовало христианским заповедям, чем в царской или демократической России, то это (Господи упаси!) не может значить, что мораль не обязательно проистекает из религии! Конечно же, это значит, что где-то туточки пряталось православное христианство. Наверное, в кармане брюк Леонида Ильича Брежнева.
Кстати, для общего развития: свастика – не только символ солнца. И символ этот был распространен чрезвычайно широко, не стоит приписывать его исключительно арийцам.
