Приёмы антинаучной дискуссии

[Pilum]

6) критиковать не предлагая.

И эт тоже крайне сомнительно.
Заявленное либо верно, либо не верно, определяется это не предложениями иными, а фактами и логикой; соответственно можно критиковать не предлагая.

Дедуктив не прав.

"1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний."

Весь ТРИЗ построен на таких рассуждениях.
"Вы завариваете чай в стакане. Стакан должен быть горячим (чтобы хорошо заваривать чай) и должен быть негорячим (чтобы не обжигать пальцы).

А рассуждений тут  в вашем чаепитии нет, Алекс. Здесь постановка ТЗ и Цель, а не рассуждения. :> Метафизика, а не гипотеза о физике. :>

Deduktiv прав. Внутреннеяя логическая противоречивость - 100% признак неверности гипотезы. Это известный факт и правило мышления.

7) апеллировать к авторитетам.

Два историка спорят, подлинна ли подпись Хрущёва под неким документом. Эксперт-графолог (авторитет) выносит вердикт...

И специлизированная экспертиза, то есть фактологическая процедура, которую тоже можно подвергнуть сомнению и проверке  такой же процедурой - тоже совсем не то, что аппеляция к авторитетам.

А вот "академик Пупкин сказал, что для организации логических связей надо посадить в процессоры людей с паяльниками и значит так оно и есть"(c)Вивекк - вот это то, что имеется ввиду - аппеляция к авторитетам без опоры на смысл, факты и логику; без понимания и задействования мозгов.

Deduktiv прав. Авторитеты ничто - Истина все.

8 ) апеллировать к догмам.

Любое логическое построение сводится к аксиомам, которые от догм ничем не отличаются.

Аксиомы отличаются от догм. Очевидностью. :> То есть подтверждаемостью. :>

9) апеллировать к мнению большинства.

Идёт дискуссия двух социологов/политологов, кто победит на президентских выборах. Мнение большинства тут совсем не в тему, ага.

А вот это вот пример демагогии, ога. :>
Будут вам выборы в виде переворота.

И тут Дедуктив прав.

10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.

Оппонент выдвинул 147 идей, все наглядно опровергнуты. Имеет ли смысл обсуждать его 148-ю идею на ту

Поэтому исходя из мнения Алекса мы сразу начнем обсуждать каждый раз личность оппонента. Вместо гипотезы. Конструктивный подход, ничо не скажешь.. :> Тож в целом демагогия. 9 к 10. :>

Дедуктив прав.

20) игнорировать факты.

Что факт, а что нет, понятие субъективное. То, что я женат - для меня факт. Для многих других это всего лишь голословное утверждение.

А это неважно. Не важно, для кого там под галлюциногенами как и что. Факт есть факт внеотносительно от чьих-то мнений о нем.
Факт есть понятие полностью объективное. Субъективны лишь мнения о нем.

Дедуктив прав.

[Antediluvian]

То есть в некоторых частных случаях на (некоторые) догмы ссылаться можно. ЧТД.

 Ну пусть так - в конце концов, главное не слово "догма", а то, что под ним подразумевается.

Если требуется что-то доказать зрителям, то аргументы должны быть убедительны именно для них.

Безусловно. Но только вряд ли это будет научная дискуссия. В лучшем случае - научно-популярная.

Для того, кто так утверждает, сие есть субъективный факт. Это может оказаться таким же фактом и для зрителей.

Для кого-то существование бога субъективный факт. Однако в научном споре с такими аргументами обычно посылают. Вернее, должны бы посылать, но у нас в России наука становится всё более какая-то... э-э... духовная. Уж не знаю как у вас на Украине.

А насчёт паспорта... Ну, к примеру, я Вам покажу чей-то паспорт.

А фотография? Или речь всё-таки о поддельном паспорте? Ну, тогда придётся выяснять его подлинность, это тоже принципиально решаемая задача.

Я точно знаю, что я - в тот самый человек, который несколько лет назад здесь зарегался. Но как это доказать - понятия не имею. Значит, для меня сие - факт, для остальных - нет.

Факт - он факт и есть. Другое дело, что Вы в курсе этого факта, а остальные - не очень. Ну тут уж приходится доверять Вам на слово. В конце концов, какой Вам резон в подобной мистификации?

[Алeкс]

Если требуется что-то доказать зрителям, то аргументы должны быть убедительны именно для них.

Безусловно. Но только вряд ли это будет научная дискуссия. В лучшем случае - научно-популярная.

Тут отчасти согласен. От большей части. :lol:
Тем не менее, в научных диспутах тоже используют "ненаучные" приёмы, и иногда довольно к месту. Вот один сравнительно давний пример: http://vmeste.org/naukarus/smile_0002.html

Для того, кто так утверждает, сие есть субъективный факт. Это может оказаться таким же фактом и для зрителей.

Для кого-то существование бога субъективный факт. Однако в научном споре с такими аргументами обычно посылают. Вернее, должны бы посылать, но у нас в России наука становится всё более какая-то... э-э... духовная. Уж не знаю как у вас на Украине.

Насколько знаю, в Украине с наукой как минимум не лучше.

А насчёт паспорта... Ну, к примеру, я Вам покажу чей-то паспорт.

А фотография?

Фудем сравнивать фото с аватаркой? :lol:

Я точно знаю, что я - в тот самый человек, который несколько лет назад здесь зарегался. Но как это доказать - понятия не имею. Значит, для меня сие - факт, для остальных - нет.

Факт - он факт и есть. Другое дело, что Вы в курсе этого факта, а остальные - не очень. Ну тут уж приходится доверять Вам на слово. В конце концов, какой Вам резон в подобной мистификации?

Если подобное утверждение ничего не решает, то и вопрос доказательства, сессно, неактуален. А если будет важно, то так оно и останется для одних фактом, для остальных - голословным утвеждением.

[Pilum]

Если подобное утверждение ничего не решает, то и вопрос доказательства, сессно, неактуален. А если будет важно, то так оно и останется для одних фактом, для остальных - голословным утвеждением.

Какая разница. Фактом оно не перестанет быть даже в том случае, если все посчитают это - не фактом.

Это от реальности зависит, а не от мнений. :>

[Antediluvian]

Фудем сравнивать фото с аватаркой? :lol:

Зачем с аватаркой? С лицом надо сравнивать. Надеюсь, Вы не носите закрытую наглухо железную маску, ключ от которой потеряли.  

А если будет важно, то так оно и останется для одних фактом, для остальных - голословным утвеждением.

Принципиально можно, к примеру, отследить, когда были оставлены сообщения с Вашим ником, снять айпишники, а потом опросить свидетелей, были ли Вы в то или иное время поблизости от соответствующих веб-узлов. Если, условно говоря, выяснится, что в некоторых случаях Вы были в Киеве, пока сообщения с Вашим ником поступали из Запорожья, то можно будет достаточно уверенно сказать, что под данным ником выступает никак не один человек. Конечно, 100% достоверности тут не получишь, ну так её и нигде, наверное, не получишь.

[Алeкс]

Фудем сравнивать фото с аватаркой? :lol:

Зачем с аватаркой? С лицом надо сравнивать. Надеюсь, Вы не носите закрытую наглухо железную маску, ключ от которой потеряли.  

Любой чел из Запорожья (пусть с именем Александр, тут таких полно) покажет паспорт с фотой, похожей на его лицо, и это как-то докажет моё семейное положение? :lol:

А если будет важно, то так оно и останется для одних фактом, для остальных - голословным утвеждением.

Принципиально можно, к примеру, отследить, когда были оставлены сообщения с Вашим ником, снять айпишники, а потом опросить свидетелей, были ли Вы в то или иное время поблизости от соответствующих веб-узлов. Если, условно говоря, выяснится, что в некоторых случаях Вы были в Киеве, пока сообщения с Вашим ником поступали из Запорожья, то можно будет достаточно уверенно сказать, что под данным ником выступает никак не один человек. Конечно, 100% достоверности тут не получишь, ну так её и нигде, наверное, не получишь.

Сами же понимаете, что это малость нереально, трудоёмко и неоперативно. Тот, кто в диспуте скажет "А на этот Ваш аргумент я отвечу года через два, когда проверю кое-что, если смогу...", диспут уже проиграл. :lol:

[Antediluvian]

Любой чел из Запорожья (пусть с именем Александр, тут таких полно) покажет паспорт с фотой, похожей на его лицо, и это как-то докажет моё семейное положение? :lol:

Вообще-то речь с самого начала шла о Вас, а не о любом челе из Запорожья. То есть как бы подразумевалось, что личность человека идентифицирована, остаётся выяснить, есть у него жена или нет. Вы добавили новй пункт в трудовой договор. В таком случае для начала придётся идентифицировать личность юзверя Алекс. Думаете, это принципиально нерешаемая задача?

Сами же понимаете, что это малость нереально, трудоёмко и неоперативно.

Но речь-то шла о принципиальной доказуемости. То, что лично я не могу сделать это сию минуту, вовсе не означает, что это не может быть сделано вообще никем и никогда. Ну предположим, что Вашей деятельностью на форуме заинтересовалась СБУ, решив, что Вы угрожаете национальной безопасности Украины. Как думаете, много ли времени им потребуется, чтобы вычислить Вас и выяснить, один ли человек пишет под этим ником, есть ли у него сообщники и "не было ли у него умысла на теракт"?

Тот, кто в диспуте скажет "А на этот Ваш аргумент я отвечу года через два, когда проверю кое-что, если смогу...", диспут уже проиграл. :lol:

Так ведь нефиг лезть в диспут с тезисами, не имеющими достаточнго основания. Ну какой смысл мне затевать диспут (да ещё научный!) на тему "Юзверь Алекс - один человек или группа заговорщиков?"  :lol:

[Pilum]

Тот, кто в диспуте скажет "А на этот Ваш аргумент я отвечу года через два, когда проверю кое-что, если смогу...", диспут уже проиграл.

Диспут проиграл тот, кто фактам не соответствует. И все тут.
И ниччо больше - кому бы там и что не показалось... :>

[Алeкс]

Диспут проиграл тот, кто фактам не соответствует. И все тут.
И ниччо больше - кому бы там и что не показалось... :>

Кагбе не всегда. Иногда проиграл тот, кому не поверил Гитлер, Сталин или Пол Пот. А факты не при делах. :lol:

[Алeкс]

Любой чел из Запорожья покажет паспорт...

Вообще-то речь с самого начала шла о Вас...В таком случае для начала придётся идентифицировать личность юзверя Алекс... речь-то шла о принципиальной доказуемости... предположим, что Вашей деятельностью на форуме заинтересовалась СБУ... много ли времени им потребуется? ...нефиг лезть в диспут с тезисами, не имеющими достаточнго основания. Ну какой смысл мне затевать диспут (да ещё научный!) на тему "Юзверь Алекс - один человек или группа заговорщиков?"  :lol:

Приведу гипотетический пример.
Некий юзверь (Вы или кто-то другой, в данной случае неважно, пример же гипотетический) излагает тезис: "Все женатые мужчины после пребывания в рунете на форумах типо (следует перечень ресурсов) в течение эн лет становятся разведёнными".
Далее следует доказательство, которое на беглый взгляд выглядит логичным, и опровергнуть его логически слёту не получается и вряд ли получится (на оных ресурсах тусуются отнюдь не гиганты мысли).
Однако, поскольку употребляется квантор "все", для опровержения достаточно одного контрпримера. Итак, лично я проторчал на ресурсе эн лет, на момент регистрации на форуме был женат и женат ныне. Доказательство опровергнуто.
Но опровергнуто только для меня. Я продекларировал сие, и что, с его стороны некорректно потребовать доказательства моим утверждениям? А мне в СБУ с этим обращаться, или как?
Или сей гипотетический диспут недостаточно научный?