[Снег Север]

Что это за рефлекс такой? Особенно, если учесть, что никто этому их не учил.....

Если вы не учили сознательно, это не значит, что вы не могли, какими-либо своими действиями, вызвать появляение рефлекса.
Цитирую Поршнева:

"Сопутствующим" рефлексом в этом случае было отряхивание. "У собаки был образован условный рефлекс на звучание метронома, при котором она прыгала на стол и съедала из кормушки порцию пищи. Сходя со стола, собака иногда отряхивалась. Тогда экспериментатор (В. В. Яковлева) сейчас же пускал в действие метроном. Это повело к тому, что собака стала отряхиваться все чаще и чаще и наконец, после нескольких месяцев таких однообразных опытов, начала отряхиваться 6 – 7 раз в течение опыта. Вслед за отряхиванием всегда действовал метроном и происходило кормление собаки. Через год собака могла произвести рефлекс отряхивания до 12 раз в опыт и делала это с такой легкостью и точностью, что непроизвольный рефлекс выглядел как произвольный двигательный акт. После каждого отряхивания собака смотрела на то место, где был расположен метроном. Таким образом было выработано активное воспроизведение непроизвольной реакции. Вначале происходило лишь повышение возбудимости центров отряхивательного рефлекса, а самый акт отряхивания было вызвать трудно. Иногда собака начинала кататься по полу, причем как-то ненормально, уродливо, терла при этом лапами шею. Все это производило раздражение кожи, вызывающее отряхивательный рефлекс. Тогда собака начала постоянно делать такие движения, и потребовались специальные мероприятия, чтобы этот ненужный рефлекс угасить и получить рефлекс отряхивания без каких бы то ни было посторонних предварительных движений. Эти опыты показали, что нет принципиальной разницы между так называемыми произвольными и непроизвольными актами". В этом изложении не все бесспорно: ниже будет показано, что "уродливые" движения этой собаки можно истолковать как совсем другой акт, не принадлежащий к отряхивательному движению и не являющийся "предварительным". Пока же нам важен только экспериментально установленный факт.

И продолжение этих опытов:

П. С. Купалов высоко оценил краткий отчет о моих опытах с собакой (эрдельтерьер) Лаской, проведенных в 1952 – 1959 гг. Материал был совсем небольшой, но опыты явились непосредственно следующим шагом по сравнению- с опытами в лабораториях П. С. Купалова. Как сказано выше, сотрудники П. С. Купалова, наблюдая в моменты трудных дифференцировок ту или иную побочную сопровождающую реакцию, воспроизводили ее посредством подкрепления. Тем самым действие из "непроизвольного" становилось "произвольным": животное теперь посредством этого действия добывало, "выпрашивало" пищу. Я предположил (в силу упомянутой гипотезы), что отныне у данного действия образовалась какая – либо неадекватная пара, которая находится в скрытом от наших глаз состоянии, но обязательно проявится, если новое "произвольное" действие поставить в свою очередь в ситуацию трудной дифференцировки. Словом, нельзя ли получить неадекватный рефлекс второй степени? Для первой проверки мне не требовалось ни слюнно-секреторной, ни какой-либо иной лабораторной методики классических исследований по условным рефлексам. Еще ничего не надо было измерять количественно. Опыт был проведен в домашних условиях свободного поведения собаки. Он был растянут на длительное время.
 В качестве безусловнорефлекторной основы я взял необходимость для животного периодически опорожняться, что у домашней собаки в городских условиях, в результате ранней дрессировки, т.е. глубокого торможения, осуществляется только когда ее выводят на прогулку. Если Ласку не выводили вовремя, ее потребность выражалась совершенно специфическим действием, очевидно врожденным, но во всяком случае подкрепленным обычно тут же следовавшей реакцией того, кто выводил ее на улицу: а именно она подходила к кому-либо и довольно энергично, быстро топала передними ногами. Повседневной практикой эта сигнализация была прочно закреплена. Но случалось, что по занятости никто сразу не шел выводить собаку. От нее требовалось выжидание. Она настойчиво повторяла свой сигнал все чаще. И вот тут-то, за некоторым пределом, на место строго определенного движения, топанья, прорывались довольно хаотичные движения. Все же среди них стойко воспроизводилось одно довольно курьезное на вид: сев, собака передней правой лапой проводила себе по морде, словно терла нос. Я предположил, что это движение является антагонистом топанья. Я поставил задачу лишить его этой роли, а именно подкреплять его точно так же, как раньше подкреплялось топанье, т.е. всякий раз вслед за этим движением выводить Ласку на прогулку. И тогда, согласно моему предположению, в роли нового двигательного антагониста окажется что-нибудь еще, что впоследствии я выявлю таким же способом.
 Я не хотел вычеркнуть вовсе из репертуара сигналов Ласки старое топанье. Поэтому из членов семьи только я один перестал на него реагировать, и, напротив, стал реагировать на "утирание носа", остальные же выводили собаку и по прежнему сигналу. Но что до меня, животное через некоторое время совершенно оттормозило топанье как бесплодный призыв и стало применять только "утирание носа", на которое я отвечал очень дисциплинированно. Закрепление продолжалось с год.
 Затем я счел возможным "заглянуть": какое же антидействие выступит на поверхность, если я собью с толку животное – разрушу установившуюся жесткую связь между "утиранием носа" и последующей прогулкой, сопровождающейся удовлетворением безусловных физиологических импульсов. Однажды Ласка была озадачена, когда подошла ко мне, сделала "утирание носа", а я и не шелохнулся. Последовали новые и новые попытки с паузами. Было испробовано и старое топанье. И наконец разразилась нервная буря. Среди разных хаотических движений я смог отчетливо выделить одно, повторенное неоднократно и особенно причудливое (находившееся где-то на дне генетически заложенных, но не используемых в жизни очень специализированных двигательных комплексов). Через несколько дней я повторил этот срыв, позже – еще и еще, внимательно наблюдая присутствие в кульминационной фазе этого причудливого движения. Я убедился, что оно действительно настойчиво сопутствует этой непосильной животному дифференцировке: у Ласки не было никакой возможности распознать, "обобщить", почему в одних случаях я мгновенно по ее сигналу отправляюсь с ней на улицу, в других – не шевелюсь в ответ ни на этот сигнал, ни на попытки воспроизвести давно заторможенный прежний. Выводил же я ее в таких случаях позже, когда она, временно успокоившись, не подавала никаких сигналов.

Указанное причудливое движение состояло в том, что, сев, собака передними лапами накрест многократно взмахивала выше головы. Позже мы шуточно называли это: "трюкачество". Однажды в момент "трюкачества" я встал и вывел Ласку. В другой раз – снова. Потребовалось немало сочетаний, прежде чем животное стало прямо начинать с этого движения, которое я теперь неизменно и незамедлительно подкреплял прогулкой, а "утирание носа", которое я больше не подкреплял, перестало даже пробовать. Однако и его я предпочел не просто вычеркнуть из ее поведения, т.е. просто затормозить, а перевести в другую функциональную связь: не стоило большого труда приучить Ласку проделывать это движение на словесную команду "утри нос" с пищевым или эмоционально-поощрительным подкреплением.
 Закрепление новой связи и оттормаживание прежней продолжалось очень долго. Однако в конце концов это удалось в полной мере. И только тогда я вознамерился воспроизвести весь опыт еще раз, т.е. еще раз выявить и отчленить сопутствующий латентный неадекватный рефлекс, антидействие и обратить его в адекватное "произвольное" действие. На этот раз таковым оказалось примерно то же взмахивание накрест передними лапами, но не сидя на заду, а поднимаясь вертикально на задние лапы. Следует учесть, что стояние и хождение на задних конечностях доступно лишь для некоторых пород собак, а у эрдельтерьеров никогда не было достигнуто дрессировщиками. Поднявшись, они не удерживают перемещенного центра тяжести и снова падают на передние. Это, несомненно, одна из причин, не давших мне добиться в третий раз полного закрепления нового сигнала, – Ласка то практиковала его более или менее часто, то снова смешивала с прежним. Другая причина: члены семьи преждевременно перевели и "трюкачество" в разряд действий, вызываемых у собаки словесной командой и подкрепляемых пищей или поощрением. Третья причина: Ласка к этому времени была уже стара и больна, движение было для нее физически трудно, да и функциональная подвижность мозговых процессов, возможно, ослабела.
 Таким образом, до четвертой ступени опыт не дошел. Но и описанные три ступени создали у меня убеждение, что в принципе цепь эта ничем не ограничена. При сокращении периода переделки и закрепления рефлексов она может быть сколь угодно многочленной. Организм будет "изобретать" новые и новые действия, может быть, рее более удаляющиеся от жизненных стереотипов, все более причудливые.

Полагаю, что эти опыты, в значительной мере, отвечают на ваш вопрос.

[Antediluvian]

Кто-нибудь из не верующих в существование животного мышления может мне объяснить: почему некоторые кошки, после нанесенной им обиды, начинают ссать обидчику в тапочки. А после примерения перестают, как ни странно.... :-)
Что это за рефлекс такой? Особенно, если учесть, что никто этому их не учил.....

У меня в детстве и у моих детей, когда они были маленькими, жили кошки, но они ничего подобного не делали. Наверное, это были неправильные кошки...

Я видел котов, которые сцут в туфли, однако делали они это без разбору хозяев обуви. Подозреваю, что те, кто усматривают в этой шкоде "сознательную месть кошек обидчикам" совершают "небольшую" натяжку, пытаясь толковать кошачьи действия с человеческих позиций.

[Vostok]

Я видел котов, которые сцут в туфли, однако делали они это без разбору хозяев обуви. Подозреваю, что те, кто усматривают в этой шкоде "сознательную месть кошек обидчикам" совершают "небольшую" натяжку, пытаясь толковать кошачьи действия с человеческих позиций.

Поверьте, я очень строго отношусь к чистоте эксперимента. Моей жене она никогда не ссыт. Можно подумать, что я не так пахну.... Но, я не могу объяснить, почему она перестает ссать, когда я с ней помирюсь....
И я не могу это объяснить никакой тренировкой, про которую пишет СС.
И, есссно, что это далеко не единственный пример интересного общения с животными.....

[Снег Север]

Но, я не могу объяснить, почему она перестает ссать, когда я с ней помирюсь....
И я не могу это объяснить никакой тренировкой, про которую пишет СС.

Не сочтите за обиду, но то, что вы не можете себе объяснить, означает, скорее всего, недостаточное понимание вами практической стороны механизмов появления и закрепления рефлексов у животных...

[Vostok]

Но, я не могу объяснить, почему она перестает ссать, когда я с ней помирюсь....
И я не могу это объяснить никакой тренировкой, про которую пишет СС.

Не сочтите за обиду, но то, что вы не можете себе объяснить, означает, скорее всего, недостаточное понимание вами практической стороны механизмов появления и закрепления рефлексов у животных...

Конечно без обид, но Вы же знаете, Снег Север, мою позицию. Я считаю, что у животных есть разум и мышление. И я бы не отделял так уж сильно рефлексы от мышления. И другое. Я писал уже....
Мы опережаем животных в тех видах мышления, которые тренировали в процессе эволюции, а в некоторых мы не продвинулись ни на шаг. Это касается и отношений, и любви.... (Правда, здесь, нужно различать по видам животных.)
У всех мозги развивались в тех направлениях, чтобы быть более конкурентными.... Ну, нет у большинства животных умелых рук, поэтому и не научились они трудиться и не развили практический разум. Зато стайные хищники умнее нас с Вами в совместной охоте. Именно, что умнее. Охотничьи собаки умнее охотников загоняют дичь. Спросите любого опытного охотника.... А рефлексы - это только часть разума, а не нечто отдельное. Физиологически они просто обусловлены "нарастанием" соответствующих связей нейронов и больше ничего.....

[Снег Север]

Я считаю, что у животных есть разум и мышление. И я бы не отделял так уж сильно рефлексы от мышления. И другое. Я писал уже....
Мы опережаем животных в тех видах мышления, которые тренировали в процессе эволюции, а в некоторых мы не продвинулись ни на шаг. Это касается и отношений, и любви.... (Правда, здесь, нужно различать по видам животных.)
У всех мозги развивались в тех направлениях, чтобы быть более конкурентными.... Ну, нет у большинства животных умелых рук, поэтому и не научились они трудиться и не развили практический разум. Зато стайные хищники умнее нас с Вами в совместной охоте. Именно, что умнее. Охотничьи собаки умнее охотников загоняют дичь. Спросите любого опытного охотника.... А рефлексы - это только часть разума, а не нечто отдельное. Физиологически они просто обусловлены "нарастанием" соответствующих связей нейронов и больше ничего.....

Не могу согласиться, практически, ни с одним вашим утверждением.

Все данные психологии за последние лет сто говорят, что разум, мышление людей, происходит на качественно более высоком уровне, чем лежат рефлексы. Отношения людей и любовь являются продуктами социализации, у животных ничего подобного нет и в принципе быть не может. Люди гораздо более эффективные охотники, чем любые стайные животные, поэтому первобытные люди и вытеснили всех животных со своих «охотничьих территорий». Нарастание связей как раз и дает качественно новые свойства мозга. В т.ч. и такие его отделы, которые отсутствуют у любых ближайших биологических «родственников» людей, включая неандертальцев. А связаны эти отделы с речью, так что для появления разума они критически важны. И т.д. и т.п.

[Dig386]

Отношения людей и любовь являются продуктами социализации, у животных ничего подобного нет и в принципе быть не может.

Эти вещи существуют в более примитивных формах у животных, хотя бы в той же стае шимпанзе. Люди - не единственные животные, проявляющие избирательность при выборе полового партнера и эмоционально привязывающиеся к нему. Социализация запускается биологическими механизмами восприятия чужих эмоций и моторики тела. Конечно же, из-за того, что у людей есть язык, всё это намного сложнее, чем у других видов обезьян, в плане неинстинктивного языка мы, наверное, уникальный вид.

Проблема признания для искусственного интеллекта будет состоять в другом, а именно, в признании наличия у машин сознания.

Думаю, это проблема решится только после разработки аппаратуры, позволяющей определить, есть ли у предмета сознание, вне зависимости от его природы (живой организм, компьютер, и.т.п.).

[Pilum]

Аппаратура...

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Речи все дурнее и дурнее... И впрямь - талмудические споры.

Ну это было предсказуемо, учитывая, что я выше сказал. При непонимании и неопределенности в точности предмета спора - спор становится бессмысленным.


 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:


Именно поэтому я и тему такую не заводил. Их за меня тут заводят... :>>
А давно опровергнутые "аргументы" социал-дарвинистов по 10-му разу выставляемые - не интересно снова по 10-му же разу обсуждать.

Пока что единственная польза от этой темы - интересные ссылки о дельфинах.


А, ну и еще узость кругозора и отсутствие критического подхода к фактам, подтасовки касательно собственных желаний у социал-дарвинистов демонстрирует. а также присутствие декларативной веры, мышление подавляющей...

По типу такого :

Так что? У шимпанзе есть разум? "Новая" кора у них, ведь, есть....
...
? Причем здесь мораль? Я не собираюсь приписывать мораль животным.
...
Давайте поговорим о рептилиях позже. Мы обсуждаем наличие разума у животных и сваливаться до амеб мне не выгодно. - Сами должны понимать.... :-)

...
Вы знакомы с какими-нибудь экспериментами с муравьями??? Самый простой эксперимент, который часто мы все проводили с муравьями будучи маленькими ребятишками: Берем палочку и начинаем ей копаться в муравейнике. Одни муравьи убегают (которым больше досталось), другие цепляются за эту палочку своими клешнями, третьи заползают тебе в сандаль и кусают за ногу, четвертые - раздавлены..... Самое интересное в этом эксперименте - это то, что муравьи себя ведут также, как и люди, если столкнуться с такой же опасностью. Фильм войну миров смотрели? Все так же.... Только нужно на людей смотреть с высока, с высоты птичьего полета, чтобы не замечать их "вариабельности"....

Эти вещи существуют в более примитивных формах у животных, хотя бы в той же стае шимпанзе.
...
Думаю, это проблема решится только после разработки аппаратуры, позволяющей определить, есть ли у предмета сознание, вне зависимости от его природы (живой организм, компьютер, и.т.п.).

Если же вы отказываетесь на основании предложенного критерия признать разумным робота, обыгравшего вас в шахматы

- шахматные компьютеры строятся на переборных алгоритмах, о каком мышлении и самоорганизации может речь идти...


Типо такого и тому подобное...
 :lol:  :lol:

[Снег Север]

Отношения людей и любовь являются продуктами социализации, у животных ничего подобного нет и в принципе быть не может.

Эти вещи существуют в более примитивных формах у животных, хотя бы в той же стае шимпанзе. Люди - не единственные животные, проявляющие избирательность при выборе полового партнера и эмоционально привязывающиеся к нему.

Если сводить любовь к «избирательности при выборе полового партнера», то можно приписать любовь и животным. С моей же точки зрения это чудовищный примитивизм и пошлость.

Социализация запускается биологическими механизмами восприятия чужих эмоций и моторики тела.

Вообще не понял смысла этой фразы. Социализация заключается в появлении отношений, основанных на принципиально новых, отсутствующих у животных, механизмах общения и переживания.

Конечно же, из-за того, что у людей есть язык, всё это намного сложнее, чем у других видов обезьян, в плане неинстинктивного языка мы, наверное, уникальный вид.

Ну да, такое «ма-а-а-ленькое» отличие... :lol:

[Взгляд Дракона]

Если же вы отказываетесь на основании предложенного критерия признать разумным робота, обыгравшего вас в шахматы

Тут есть одна тонкость: по сути дела, меня обыгрывает не робот, а целая контора шахматистов и программистов, которые прорабатывают миллионы комбинаций и программируют базу данных и процедуру выбора оптимального варианта. Вот если бы робот, как в старом американском фильме "Короткое замыкание", мог бы читать учебники и смотреть шахматные партии, самостоятельно выбирая нужную информацию, анализируя и обобщая - тогда да, можно было бы считать его разумным.

Ну да, а ребенка учит общество: родители, няньки, учителя, преподаватели, приятели, подружки, прохожие, продавцы, водители, писатели, актеры, телеведущие. Вот если бы он все постигал бы сам, вот тогда бы можно было бы говорить про полную самообучаемость. А так налицо воздействие со стороны ( эволюция генов и мемов ) . И реальные Маугли разума в его человеческом виде не приобретают, а реальные Робинзоны без Пятницы дичают. А в будущем технологии будут как в фильме Матрица, и можно будет записывать навыки, знания и умения себе в голову так же свободно, как сейчас мы инсталлируем новую программу на компьютер. Я веду к тому, что конкретные методы хранения, получения и усвоения, информации в принципе не так уж и важны. Устно, письменно, радио, книги, фильмы, детская библия -- это ведь тоже адаптация знаний и сведений, накопленных человечеством, в удобную для нашего восприятия форму.

Вот, например, когда антивирус обновляет свою базу данных, он ведь делает по сути тоже самое, что и мы, когда тянем из торрента новую, адаптированную переводчиком, версию Гарри Поттера. Просто язык скриптов ему понятнее, чем наш, человеческий, ввиду того, что матлингвистика, филология и прочие науки о человеческом языке пока ещё развиваются, и дальше распознавания простых фраз экспертными системами дело по распознаванию человеческой речи пока не продвинулось. Плюс там ещё невербалики много понакручено: лучше один раз увидеть, как говорится, чем 100 раз услышать. Да и те же смайлики ведь неспроста прижились в интернет общении.

Так что если брать за критерий разумности умение усваивать новую информацию, то антивирус ( да и любой софт с автообновлением ) это уже может.

А если брать за критерий разумности, как в "Приключениях Электроника", способность выглядеть, как человек, уметь чувствовать и выражать свои эмоции и ощущения, испытывать боль, проливать кровь, есть, пить, пользоваться санузлом, видеть сны, ошибаться, обманывать, лгать, фантазировать, играть роли, понимать юмор, валять ваньку, стоять столбом, впадать в состояние аффекта, прогуливать уроки, бегать на переменах, драться ранцем, дергать девчонок за косички и дерзить учителю, то сами понимаете, что "это будет ещё не скоро и это очень большое горе". Хотя подвижки в этом направлении даже в гражданской роботехнике ( а военная несомненно впереди ) , на уровне "Короткого Замыкания", но только попроще и без лазера ( законы роботехникики Айзека Азимова и все такое ) несомненно уже есть. И кто знает, может и мы с вами доживем до того момента, когда вопрос, робот ( искусственный человек ) или человек перед нами, не будет уделом одних лишь параноиков.