Мораль легко отделима от религии

[Vivekkk]

Я хотел сказать, что толку от атеистических сайтов мало, если здесь тусят одни атеисты. Всё-то вы тут знаете, только неясно, ДЛЯ КОГО пишете? Кто вас читает?

Смысл ищите?

А я-то тружусь в светском форуме, благо там есть раздел философии. И там не так много атеистов, большинство - псевдо-верующие, или потенциально-верующие. И там ЕСТЬ СМЫСЛ писать-работать, потому что там НЕ знают, что мораль НЕ связана с религией.
Вот здесь, вот в эту тему и писать-то некому, как и читать некому... кроме тех, кто и так всё это знает...

Опять смысл А если серьезно, то не все атеисты могут себе представить научную аргументацию тезиса об отсутствии прямой связи между религией и моралью. Некоторые с удовольствием пишут об этом здесь, - читают, спорят, и атеисты, и верующие в Бога. Простите, но Ваши рассуждения безосновательны. Ваши претензии также можно переадресовать издательствам научных журналов, - зачем пишите? Думаю, Вам не ответят, так как на глупые вопросы умные люди отвечают только детям.  :wink:

Всё же: зачем современному человеку нужен Бог, иллюзия бессмертия, послесмертное существование? Вот ЭТОГО ведь вы тут толком-то и НЕ знаете. Давайте лучше об ЭТОМ поговорим.

Давайте поговорим, только без мании величия, хорошо?

...Это же и есть ОТВЕТ на вопрос: зачем нужна религия? - религия создаёт смысл, то есть иллюзию смысла существования...

А вот доказать милейшей Татьяне тезис об "иллюзии смысла" Вы не смогли. Для Татьяны религия - это сверхъестественная связь между нею и Богом, а не "иллюзия существования".

...Так вот. Верящий в Бога НЕ свободен. ОСВОБОДИВШИЙСЯ от веры в Бога, то есть от веры в смысл - свободен...

Почему Вы так в этом уверены? Что для Вас означает понятие "свобода"? Свобода от чего? Свобода для чего? Свобода в чем? Согласны ли Вы: свобода - это право делать все то, что не запрещено законом (Ш. Монтескье)?

[Снеер]

...не все атеисты могут себе представить научную аргументацию тезиса об отсутствии прямой связи между религией и моралью.

Атеисты полагают, что мораль необходимо опирается на религию? А сами-то... как?

А вот доказать милейшей Татьяне тезис об "иллюзии смысла" Вы не смогли. Для Татьяны религия - это сверхъестественная связь между нею и Богом...

Это Таня сама сказала? А её пост Вы вообще читали? Вспомните-ка:

Нет никакой такой необходимости жизненной в религии. Потому что жить просто так, без всякого смысла... вполне можно без религии.
Суть в том, был ли Тот Человек, описанный в Евангелиях, Богом - или не был... Лжецом не получается назвать этого Человека, поэтому Он Бог...
Когда есть вера - т. е. есть Бог, с Которым возможен разговор - тогда нужна религия.

Во-первых, НИ слова о морали!
Во-вторых, выделенные слова однозначно говорят о ПРИЧИНЕ её веры в Бога!
В-третьих, если у неё "сверхъестественная связь с Богом", то я-то говорю всего лишь о ЕСТЕСТВЕННЫХ предпосылках или причинах этой "сверхъестественной связи", - и какое мне дело до того, что она более верит евангелию, чем мне, совершенно реальному, живому человеку?
В-четвёртых. Бога нет, - есть именно ИЛЛЮЗИЯ Бога. Посему и говорить здесь возможно лишь об "иллюзии смысла".

 А жить просто так, без всякого смысла... вполне можно без религии.

[Antediluvian]

Есть альтернатива: Бог или лжец. Лжецом не получается назвать этого Человека, поэтому Он Бог.

Даже если сводить всё именно к такой альтернативе (это некорректно, но пусть так), то вывод всё равно не верен. Если у Вас не получается назвать Иисуса лжецом, то из этого не следует, что он не был лжецом.

[Снеер]

 Лжецом не получается назвать этого Человека, поэтому Он Бог.

Если у Вас не получается назвать Иисуса лжецом, то из этого не следует, что он не был лжецом.

Самое ужасное, это - осознание того, что всё,
 во что ты верил - абсолютная чушь.

Картинка здесь: http://www.demotivation.ru/vguf4xzsp7qypic.html

[Yupiter]

...не все атеисты могут себе представить научную аргументацию тезиса об отсутствии прямой связи между религией и моралью.

Атеисты полагают, что мораль необходимо опирается на религию? А сами-то... как?

Атеисты - они разные бывают, если Вы не в курсе. И даже, говорят, существует представитель мифического ультра-атеизма, что на самом деле просто нигелизм.

Простой вопрос: зачем нужна религия? Вот ответ (ответы) очень нужен. Помогите кто чем можите. Совершенно серьёзный разговор.

Ну, если серъезно, то давайте попробуем поразмышлять (ведь форум как раз для этого и создан, что бы с разных сторон взглянуть на какой либо аспект).

Что делала религия (не берем аспекты использования религии для управления массами):
1. Объясняла происхождение людей.
2. Объясняла непонятные явления.
3. Объясняла смерть людей.
4. Объясняла некоторые поступки людей.
5. Утешение в потере близких людей.
6. Воздаяние за несправедливость.
7. Правила, по которым необходимо жить.

Кто то дополнит список?

[Любопытный]

Что делала религия (не берем аспекты использования религии для управления массами):
1. Объясняла происхождение людей.
2. Объясняла непонятные явления.
3. Объясняла смерть людей.
4. Объясняла некоторые поступки людей.
5. Утешение в потере близких людей.
6. Воздаяние за несправедливость.
7. Правила, по которым необходимо жить.

Кто то дополнит список?

Попробую.
8. Фактор национального самосознания ("мы - они", для населения анклавов, для диаспор и проч., причем имеется в виду не только еврейство).
9. Клуб по интересам. Обществ, ассоциаций, клубов любителей и дискотек не было. Люди встречались в храмах, общались, знакомились, решали дела - и все это в обстановке сопричастности к единой группе, единой идеологии.

[Снеер]

Простой вопрос: зачем нужна религия? Вот ответ (ответы) очень нужен. Помогите кто чем можите. Совершенно серьёзный разговор.

Посмотрим на предложенные ответы:

Что делала религия (не берем аспекты использования религии для управления массами):
1. Объясняла происхождение людей.
Вот именно, что объясняла. Теперь НЕ объясняет.

2. Объясняла непонятные явления.
Теперь НЕ объясняет.

3. Объясняла смерть людей.
Теперь НЕ объясняет.

4. Объясняла некоторые поступки людей.
Теперь НЕ объясняет.

5. Утешение в потере близких людей.
Если она НЕ объясняет пункты 1-4, то и утешения НЕ даёт.

6. Воздаяние за несправедливость.
Ну, это всё опять же в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ.

7. Правила, по которым необходимо жить.
Читай старт-топ: мораль возникла ранее религии, и вообще НЕ нуждается в её поддержке.

8. Фактор национального самосознания ("мы - они", для населения анклавов, для диаспор и проч., причем имеется в виду не только еврейство).
На самом деле повод и причина к розни и конфликтам. Ведь имеются ввиду диаспоры, исповедующие ИНУЮ религию, нежели чем коренное, основное население. Масса локальных войн и глобальное уже противостояние христианства и ислама, и иудаизма и ислама.

9. Клуб по интересам. Обществ, ассоциаций, клубов любителей и дискотек не было. Люди встречались в храмах, общались, знакомились, решали дела - и все это в обстановке сопричастности к единой группе, единой идеологии.
Опять всё в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ. А наш вопрос звучит так:
зачем НУЖНА религия СЕЙЧАС, нынешнему человеку?
Так что все пункты НЕ отвечают на ЗАДАННЫЙ вопрос, особенно если они составлены в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ! А пункт 8, разделяющий людей на "мы и они", вообще должен быть причиной к самой острой критике религии, коль скоро...
Лично я сыт по горло. Нафиг войну. Кстати, насчёт поговорки, будто "в окопах нет атеистов": действительно - у атеистов НЕТ повода воевать, - это всё религиозные придурки развязывают войны, и в конце концов несут ответственность за них. Атеист НЕ боится смерти, и ему НЕ нужен рай, где ждёт Бог или 72 девственницы. Что делает атеист на войне? Да просто бьёт идиотов, нарушающих нормы уголовного и международного права. Так надо. Но сколько уже можно? Нужно бить ПО САМОЙ РЕЛИГИИ. Вот в чём дело.

Зачем нужна религия? Сейчас, в нынешнем мире, современному человеку?

[Yupiter]

Простой вопрос: зачем нужна религия? Вот ответ (ответы) очень нужен. Помогите кто чем можите. Совершенно серьёзный разговор.

Посмотрим на предложенные ответы:

Что делала религия (не берем аспекты использования религии для управления массами):
1. Объясняла происхождение людей.
Вот именно, что объясняла. Теперь НЕ объясняет.

Снеер, Вы как - то однобоко подходите. Как в этом ответе, так и в других.
Религия до сих пор объясняет происхождение людей. То, что образованные люди знают, что это не так - нисколько не отменяет того, что религия остается на позиции сотворения человека.

Так же и с необъяснимыми явлениями, смертью, поступками и т.д.
Религия объясняет все.

Соответственно есть альтернативная точка зрения. Научная. Что бы понять научную точку зрения - необходимы знания, которые в свою очередь необходимо получить. И это не просто. Это время, деньги, силы.
А в религиозной книжке все просто - бог.

Вот и ответ - зачем нужна религия - за тем, что это просто.

5. Утешение в потере близких людей.
Если она НЕ объясняет пункты 1-4, то и утешения НЕ даёт.

Как уже писалось выше - объясняет.

6. Воздаяние за несправедливость.
Ну, это всё опять же в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ.

Нисколько. Иначе бы восстановился принцип Талиона и исчезли бы латентные преступления.

7. Правила, по которым необходимо жить.
Читай старт-топ: мораль возникла ранее религии, и вообще НЕ нуждается в её поддержке.

Согласен, что мораль возникла раенее религии. Однако процесс изменения моральных правил уже вплелся в религию. Потому сейчас и пользуются попы тем, что мораль трудно отделить от религии. Хотя процесс идет и религия, чтоб остаться в рамках морали идет на не совйственные для нее шаги. Например признание гомосеков.
При этом надо заметить, что я говорил не совсем о морали. Я говорил о правилах. Т.е. законах, кои не всегда совпадают с моралью.

8. Фактор национального самосознания ("мы - они", для населения анклавов, для диаспор и проч., причем имеется в виду не только еврейство).

На самом деле повод и причина к розни и конфликтам. Ведь имеются ввиду диаспоры, исповедующие ИНУЮ религию, нежели чем коренное, основное население. Масса локальных войн и глобальное уже противостояние христианства и ислама, и иудаизма и ислама.

На самом деле как и атом, что может быть и мирным, и военным. Смотря в каких руках.
Однако для цели сплочения/объединения/самопожертвования/альтруизма - вполне так...  
Снеер, альтернативу назовите не религиозную.

9. Клуб по интересам. Обществ, ассоциаций, клубов любителей и дискотек не было. Люди встречались в храмах, общались, знакомились, решали дела - и все это в обстановке сопричастности к единой группе, единой идеологии.

Опять всё в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ.

У Вас все в прошедшем времени. Однако явление не закончилось.
Вот примерный список мы набросали.

А наш вопрос звучит так:
зачем НУЖНА религия СЕЙЧАС, нынешнему человеку?
Так что все пункты НЕ отвечают на ЗАДАННЫЙ вопрос, особенно если они составлены в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ!....
Зачем нужна религия? Сейчас, в нынешнем мире, современному человеку?
 

А теперь Снеер, пожалуйста, перечислите по пунктам альтернативы в современном мире.

[Снеер]

Всё же: зачем современному человеку нужен Бог, иллюзия бессмертия, послесмертное существование?
Простой вопрос: зачем нужна религия?

Вот и ответ - зачем нужна религия - за тем, что это просто.

Говоришь, ПРОСТО?

Жить просто так, без всякого смысла вполне можно без религии.

Вкуриваешь?

Снеер, альтернативу назовите не религиозную.

Не-религиозной альтернативой является атеистическая. Смайлик хошь? На: :lol:
АЛЬТЕРНАТИВОЙ РЕЛИГИИ ВСЕГДА БЫЛ И ОСТАЁТСЯ АТЕИЗМ.
Иных альтернатив религии нет.

А теперь Снеер, пожалуйста, перечислите по пунктам альтернативы в современном мире.

Альтернативы по пунктам? Типо, отрицая креационизм, вписывать астрофизику и биоэволюцию? Тут что, ясли что ли? И вообще, с какой стати речь пошла о каких-то АЛЬТЕРНАТИВАХ? Ведь вопрос-то ВСЕГО ЛИШЬ О ТОМ, ЗАЧЕМ СОВРЕМЕННОМУ ОБРАЗОВАННОМУ ЧЕЛОВЕКУ НУЖНА ВЕРА В БОГА? Вот этот человек пользуется интернетом, и тем не менее пишет, что верит в Бога, на чём, собственно, вся его вера и заканчивается: он даже НЕ относит себя ни к какой конфессии, а просто ТУПО ВЕРИТ В БОГА. Зачем ему Бог? Почему это ТАК? Вот в ЧЁМ вопрос. Причём здесь альтернатива? Давай ещё раз:

Всё же: зачем современному человеку нужен Бог, иллюзия бессмертия, послесмертное существование?
Простой вопрос: зачем нужна религия?

Видите ли, Снеер, я, как верующий человек (православная), позволю себе вам ответить совершенно серьёзно: незачем.
Нет никакой такой необходимости жизненной в религии.
Потому что жить просто так, без всякого смысла (то, что вы называете свободой в вашей подписи) вполне можно без религии.
Она даже, наоборот, мешает. Накладывает всякие ограничения на бессмысленное (т.е. по-вашему, свободное) существование.

Вкурил?
Без религии - без смысла. С религией - со смыслом.
Альтернатива религии - атеизм. Но не тот, который всё ещё трусливо-религиозно цепляется за смысл жизни, а тот, который умеет сам, и учит других преодолевать не только религиозную иллюзию смысла, но и преодолевать нигилистическую веру в бессмысленность, уметь жить в бессмысленном мире. Так-то вот.
Альтернатива религии - ультра-атеизм, существование в мире, не имеющем никакого высшего смысла.

Суть и цель религии - придать жизни смысл. А все перечисленные вами пункты - ТОЛЬКО СРЕДСТВА к этой цели. Суть средств - придать жизни смысл, но придать ТАК, чтобы человек НЕ ПОНЯЛ этой махинации, даже не задумываясь о смысле.
 Если сразу и прямо сказать: жизнь, вообще-то, бессмысленна, но вот если ты будешь верить, что Некто 2000 лет назад ходил по воде, оживлял мёртвых, а будучи убитым воскрес и Сам, и что все люди ввиду этой басни бессмертны, итп итд, - то едва ли человек во всё это поверит. Но! - если НЕ говорить НИ СЛОВА ни о смысле, ни о бессмыслице, то есть всячески избегать рассмотрения ИСТИННОЙ ПРИЧИНЫ веры в Бога, то вот здесь-то как раз такая вера оказывается возможной.
Я беседовал с верующими. Все как один прямо связывают смысл жизни с верой в Господа. И говорил с псевдо-верующими, которые, не признавая Библию, туманно говорят о некоем Творце, о бессмертии духа, даже о потустороннем Суде и воздаянии, - вот как раз эти слабо-верующие, или почти-атеисты - именно они БОЛЕЕ ВСЕГО боятся говорить о связи смысла жизни с верой в Бога! Ну, а для 100%-го атеиста такая связь несомненна - как объяснение причины веры.
Знаешь, ПОЧЕМУ слабо-верующие БОЯТСЯ узнать о связи смысла жизни и религии? Элементарно: это сразу разрушает их и без того слабую веру. Это объяснение ПРИЧИНЫ их верования делает всё слишком ясным, очевидным: человек прячется от бессмыслицы бытия за верой в Бога. И всё, и никаких более не требуется доводов и рассуждений. Особенно, если при этом осознаётся ещё и именно СУБЪЕКТИВНЫЙ характер (происхождение) всех ценностей и смыслов.

[Yupiter]

Говоришь, ПРОСТО?
Вкуриваешь?
Смайлик хошь? На: :lol:
Давай ещё раз:
Вкурил?
Знаешь?

То, что у Вас навязчивая идея я в курсе. Смотрю и мания величия появилась.
Ну, коль хотите беседовать сами с собой - беседуйте.