Автор Тема: Креационизм в лингвистике  (Прочитано 5411 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Креационизм в лингвистике
« : 02 Февраль, 2010, 16:47:23 pm »
Раньше я как-то считал, что креационисты тусят вокруг биологии и палеонтологии, а в лингвистику особо не лезут, поскольку эволюция языков - факт вполне себе наблюдаемый. Но я ошибся - сначала на сайте Успокоителя мне подбросил ссылочку тамошний Lingvist, а теперь вот Умник сподобился: http://www.stihi.ru/2010/01/06/6004

Статейка хоть небольшая, но ужасно интересная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #1 : 02 Февраль, 2010, 17:24:53 pm »
Итак, вступление опускаем, пристёгиваем ремни...

Цитировать
Язык это самое уникальное явление. То единственное, что делает человека человеком. Причём явление реально существующее, которое можно «потрогать руками», которое можно изучать с помощью его же самого, что уже само по себе поразительно.
Аффтар явно не в теме. То, что можно "потрогать руками" (вернее, услышать или увидеть) - это речь. Может, конечно, аффтар имел в виду язык как орган, но вот язык как знаковая система руками не трогается и на зуб не пробуется, ибо существует только и исключительно в сознании своих носителей. Но это так, мелочи.

Цитировать
Происхождение языка загадка из загадок. «В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово». Научные версии, от простого к сложному, противоречат сами себе.

Что характерно, ни одной "противоречивой научной версии" даже не упомянуто, не говоря уже об их разборе.

Цитировать
Все изученные варианты известных древних языков как минимум не проще современных, а на самом деле более сложны в своих структурах.

Хотелось бы посмотреть на критерии простоты-сложности, а то не совсем понятно, о чём это пишет уважаемый Аффтар.

Цитировать
Представить себе гения, создавшего язык с нуля, дело невозможное в принципе.
Тоже не ясно, как понимать это вот "с нуля".

Цитировать
Речь не идёт о развитии, как раз, наоборот, налицо постепенная деградация. Так, например, в древнерусском языке существовало только 7 прошедших времён, 5 склонений, 7 падежей, двойственное число и пр.

ЕМНИП, склонений было 4. Зато не было вида. Ну и уж как-то неприлично сравнивать словарный запас древнерусского и современного русского.

 
Цитировать
Но это только внешняя сторона, а по степени осмысленности языковых конструкций, созвучности реалиям окружающего мира, конкретности соответствия лексики менталитету народной стихии производить сравнение с современными отвлечёнными замусоренными вариантами просто нет смысла. Преимущество только количественное, больше железок и техники – больше слов.
Древний язык это творение титанов,  существующей цивилизации недоступное, даже в категории понимания замысла.
Это какое-то общее бла-бла-бла: "Неизвестно, в чём именно, но древний язык был явно круче". Кто бы расшифровал эту вот "созвучность реалиям окружающего мира", что ли...

Цитировать
Единственный приемлемый вариант происхождения языка связан с теорией Германа Вирта, свидетельствующей о явной локализации возникновения языка именно в северной полярной области и соответствующей гениально простой и одновременно потрясающей по замыслу символике годового солнечного круга, отправной точкой которой служит период зимнего солнцестояния и идея рождения умершего Сына Бога. Алфавиты всех священных языков, в том числе и церковнославянского, завязаны на этой символике.
Алфавит может быть завязан хоть на ушах дохлого ишака - по отношению к языку он вторичен.

Цитировать
Не существует языка вообще, язык всегда национален и связан с конкретным народом, имеющим источник в виде общей крови и общей исторической судьбы.
О, похоже, это единственная разумная мысль.

Цитировать
Язык не просто инструмент передачи информации и средство общения между людьми, в нём самом хранится огромная информация историческая, мировоззренческая, системообразующая. Этот глубинный таинственный пласт лежит абсолютно нетронутым. Но только родной язык способен приоткрыть завесу своему носителю, ибо, по всей видимости, существуют скрытые вибрации языковых структур и голоса крови.
Предельно ясно: "по всей видимости существует". А что такое "вибрация языковых структур" и каким образом она связана с "голосом крови" - это пусть Пушкин объясняет. Да-да, тот самый Александр Сергеевич, которому африканская кровь почему-то не помешала в совершенстве овладеть "вибрациями" русского языка.

Цитировать
Всё громче раздаются голоса, что какая-то часть подсознательной информации, прежде всего языковой, передаётся из поколения в поколение в виде концептов, а не усваивается в процессе обучения, точнее за счёт этого усваивается гораздо легче.

Смешались в кучу кони, люди... (с) Если что, концепт - это не элемент языка.

Цитировать
Механизм освоения первого, родного, языка разительно отличается от освоения всех последующих.

Потому что он первый и накладывает отпечаток на психику человека. Кстати, а как быть с билингвами?

Цитировать
В младенце заложен некий алгоритм, своего рода виртуальный учебник родного языка
Где бы тот учебник почитать. Что-то подобное заявил Хомский (мощный в общем-то лингвист) - и тут же получил по шапке за ненаучность своей гипотезы.

Цитировать
Человек, пытающийся творить или постигать тайны окружающего мира не на родном в историческом для себя плане языке,

Ну вот какого хрена, спрашивается, шотландец Лермонтов, датчанин Даль, негр Пушкин, татарин Куприн и многие другие полезли творить на русском языке? Такую теорию разрушают.

Цитировать
Означают ли, скажем, согласные звуки корней основных слов языка какую-то связь с объективной реальностью, с тайной сутью обозначенных ими вещей или понятий или это отвлечённый случайный набор устоявшихся фонем? Ответ лежит очень глубоко, но может ли он быть отрицательным?
Аффтар, не томите, дайте уже хоть какой-нибудь ответ.

Цитировать
Русский язык уникален.
Да. Как и любой другой.  :D

Цитировать
Несмотря на многие негативные моменты, накопившиеся в нём, он поражает удивительной степенью архаичности. Исторические построения позволяют найти этому объяснения. Миграционные потоки оказывали куда меньшее влияние на лингвистические изменения, чем, скажем в Европе,
Европа - это какая-то одна страна, где все лингвистические изменения унифицированы, ага.

Цитировать
Восстановлены по письменным источникам, именно восстановлены, а не реконструированы, только три диалекта старославянского языка. Это древнерусский язык, один из вариантов южнославянского болгаро-македонского диалекта, непосредственный источник известного нам церковнославянского языка, а также новгородский диалект, наиболее сильно отличающийся от остальных диалектов по причине того, что он первым отделился от общего ствола. Все три диалекта вошли в состав русского языка.
А вот за это - два балла. Древнерусский язык (восточнославянский) назвать диалектом старославянского (южнославянский) можно только с очень мощного бодуна или по причине катастрофического незнания матчасти.

Цитировать
В современной цивилизации существует преобладание левополушарного мышления, связанного с рацио и логикой, над правополушарным, определяемом интуицией, тягой к творчеству, метафоричностью. Что есть, то есть. Но проблема в том, что в период возникновения и развития языка, ситуация, скорее всего, была обратной. То есть мощнейший инструмент языка, связанный в основах с правосторонним мышлением, стоит на службе куцей существующей гармонии мышления, командующей парадом построения человеческой цивилизации и священнодействием слепой творческой интуиции. У языка завязаны очи, а левосторонний гомо сапиенс слеп от рождения, оба по евангельскому определению упадут в яму.
Тут сложно комментировать, я пас.

Цитировать
Возможно, языки в той или иной степени транслируют друг друга по смыслу. Но когда два носителя языка обмениваются в своём диалоге концептами, присущими именно этому языку, не так важно то, что они произносят, а важно то, о чём они не говорят.

Шедевр. То есть если я скажу Аффтару "пошёл на х...", это будет неважно, ведь на самом деле я говорил о том, что желаю ему крепкого здоровья. И ещё раз - нет никаких "концептов языка", концепт - это единица когнитивной системы. Язык же с этой точки зрения можно характеризовать как систему способов вербализации этих самых концептов.

Цитировать
И как это многозначительное молчание перевести на другой язык?
Наверное, многозначительно промолчать. На другом языке, естественно.  :D

Цитировать
Отсюда смысл изучения других культур, означающий распыление своих познавательных способностей по чужим мирам, становится весьма сомнительным, когда буквально под ногами рассыпаны бесчисленные сокровища родного языка, доступные только тебе, а времени, чтобы овладеть ими, никогда не хватит.

Офонареть. Стало быть, чужим языком овладеть нельзя по определению. Абыдна.

Цитировать
Древнерусский язык, допустим, «Слова о полку Игореве» по своей органичности мне гораздо ближе современного русского языка.
А вот я сомневаюсь, что Аффтар смог бы хотя бы несколько обыденных мыслей легко и без затей выразить на столь близком ему древнерусском языке.

Цитировать
Единство и гармоничность языка, исторического момента, литературного выражения, народной души соответствуют друг другу идеально, что создаёт неповторимый мощный резонанс осмысленного звучания, проникающего прямо в самые сокровенные закоулки русской души.
А может, древнерусской души?

Цитировать
Например, в старославянском, древнерусском языках существовало правило открытого слога, когда слог всегда оканчивался на гласную, то есть согласные никогда практически не сливались.

Э-э, трындеть вот не надо. Да, слоги делили на открытые и закрытые. Сюрприз - и сейчас делят. Такого, чтобы все слоги были открытыми, в древнерусском языке не было.

Цитировать
Отсюда исходит напевность русского языка, отсюда же легко понятен оптимальный способ построения русского стиха, но филологи исписали тонны бумаги, чтобы объяснить нам, как за деревьями разглядеть лес, как будто у нас нет собственных, пусть уже достаточно зашоренных глаз.
Что характерно, большинство шедевров русской литературы, в том числе поэзии, почему-то написаны на современном русском языке. Вот незадача-то.

Цитировать
Стихия народного говора всегда выше словесной утончённости литературных салонов и научных кабинетов. Из этого живоносного источника исходит основной импульс развития языка.
О, я рад, что ошибся - ещё одна в принципе верная мысль.

Дальше кусок не комментирую, ибо там - бредЪ.

Цитировать
Схема проста. Необходимо проникнуть в тайны извлечения информации непосредственно из самого языка, затем, постепенно раскрывая закономерности языка как явления, гораздо более масштабного, чем мы себе его представляем, наметить пути развития языка, соответствующей той высокой степени гармоничности, присущей его древним образцам,
Пять раз перечитал, ни хрена не понял. То закономерности развития, то древние образцы... В общем, назад в будущее. (с)

Цитировать
и, наконец, подчинить основные методы творчества, во-первых, этим закономерностям, а, во-вторых, этим вышеупомянутым задачам. Человек уподобится мудрому змею, с помощью языка укусившего себя за хвост, ибо язык это Демиург, творящий одушевлённую вселенную, как говорим, так и живём, и никак наоборот.
О-о, вот это расколбас. Аффтар, пиши истчо.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #2 : 02 Февраль, 2010, 18:30:04 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Не существует языка вообще, язык всегда национален и связан с конкретным народом, имеющим источник в виде общей крови и общей исторической судьбы.
О, похоже, это единственная разумная мысль.
Ну да, как же... Что насчёт эсперанто?
Не говоря уже об английском или испанском. Где общая судьба Чили и Мексики?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #3 : 02 Февраль, 2010, 19:08:39 pm »
А еще есть десяток лингва-франка.
Короче, статья - шедевральная...

Почему в фан-клубе Бога таким уважением пользуется деградация мысли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Злой суслик

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 02 Февраль, 2010, 20:19:33 pm »
Цитата: "Любопытный"
А еще есть десяток лингва-франка.
Короче, статья - шедевральная...

Почему в фан-клубе Бога таким уважением пользуется деградация мысли?


Ну как же! Красиво написано, многа умных букофф. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Злой суслик »
Что ни делается, всё к лучшему

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #5 : 03 Февраль, 2010, 03:07:48 am »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Не существует языка вообще, язык всегда национален и связан с конкретным народом, имеющим источник в виде общей крови и общей исторической судьбы.
О, похоже, это единственная разумная мысль.
Ну да, как же... Что насчёт эсперанто?
Не говоря уже об английском или испанском. Где общая судьба Чили и Мексики?
Ну а что эсперанто? Эсперанто ни для кого не является родным языком. Для всех эсперантистов это второй, третий.. и т.д. язык. Британский английский неслабо отличается от американского английского, от австралийского английского и т.д. То же можно сказать и про испанский.
Конечно, есть и обратный процесс- межнациональное общение становится все массивнее, что не может не приводить к конвергенции языков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #6 : 03 Февраль, 2010, 16:09:16 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитировать
О, похоже, это единственная разумная мысль.
Ну да, как же... Что насчёт эсперанто?
Не говоря уже об английском или испанском. Где общая судьба Чили и Мексики?
Может, я неправильно понял мысль Аффтара и в таком разе мощно извиняюсь, но я прежде всего обратил внимание на тот факт, что нет "языка ваще". И его, действительно, нет. Насчёт "крови" - это лирика Аффтара, опустим, но насчёт связи языка с историей народа - банально, но верно. Испанский язык своим возникновением обязан испанскому народу, а английский, соответственно, английскому. В настоящее время существуют территориальные варианты этих языков, которые в перспективе могут стать самостоятельными языками. Русский, украинский и белорусский развились в своё время из древнерусского языка, и нет тут никаких чудес.

По поводу эсперанто Петро в принципе уже высказался, я согласен. Могу только добавить, что это не "язык ваще" - Заменгоф за основу брал латынь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #7 : 03 Февраль, 2010, 22:08:52 pm »
Цитата: "Antediluvian"
И его, действительно, нет. Насчёт "крови" - это лирика Аффтара, опустим, но насчёт связи языка с историей народа - банально, но верно. Испанский язык своим возникновением обязан испанскому народу, а английский, соответственно, английскому.
Он же пишет не о связи языка с историей какого-то народа, а об источнике в виде общей исторической судьбы. Это малость другое понятие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #8 : 04 Февраль, 2010, 06:51:29 am »
Цитата: "Алeкс"
Он же пишет не о связи языка с историей какого-то народа, а об источнике в виде общей исторической судьбы. Это малость другое понятие.

Ну почему же - он как раз пишет: "Не существует языка вообще, язык всегда национален и связан с конкретным народом", это действительно так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #9 : 04 Февраль, 2010, 08:24:27 am »
Цитата: "Antediluvian"
Ну почему же - он как раз пишет: "Не существует языка вообще, язык всегда национален и связан с конкретным народом", это действительно так.
Повторюсь, имхо некоторые языки связаны с несколькими народами. Английский, испанский, арабский в большой степени, немецкий и шведский в меньшей по количеству народов.
Сильно сомневаюсь, что на современный испанский язык не влияют латиноамериканцы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ