Автор Тема: Вдруг осенило! Лысенко=Эмото :)  (Прочитано 79433 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 903
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #140 : 11 Июнь, 2010, 04:19:41 am »
Цитата: "Antediluvian"
Ошибочность одной теории доказана в рамках другой теории? Курам на смех. Чтобы доказать ошибочность теории, нужно привести факты, которые ей противоречат. Фактов, противоречащих ламаркизму, пока не приведено.
А что здесь удивительного? Одна теория вполне может признать другую теорию ошибочной. Так бывает сплошь и рядом. Многие говорят, что классовая теория опровергла патриархальную теорию происхождения государства. Ничего, многие соглашаются.

Факты, которые противоречат ламаркизму, установлены. Вы ошибаетесь.

Рекомендую  Н.Н.Иорданский. Эволюция жизни. - М.: Академия, 2001. 425 с.
http://www.evolbiol.ru/neolamarck.htm

И еще:

http://www.evolbiol.ru/glagolev.htm
http://www.evolbiol.ru/borisov_entr.htm
http://www.evolbiol.ru/grodnitsky.htm
http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh1_04.htm

Прочитайте, прошу Вас. Своим глазам больше доверяют.
Цитата: "Antediluvian"
Где конкретно Лысенко писал или говорил "нет никакой внутривидовой борьбы"?
Это легко: "Почему буржуазная наука восстаёт против работ советских учёных», 1947 г."

http://lysenkoism.narod.ru/lysenko_poch ... _nauka.htm

Более точно прочитать об этом можно здесь:

Т.Д.Лысенко "Агробиология. Работы по вопросам генетики, селекции и семеноводства", Москва, Государственное издательство сельскохозяйственной литературы, 1952 г., с.542-545.

Не думаю, что аргумент :" Если при тесном гнездовом распределении растений урожай корней и семян получается более высокий, то значит для сельскохозяйственной практики в данном случае отсутствует вопрос о внутривидовой конкуренции" может серьезно подорвать постулат теории эволюции по Дарвину.
Цитата: "Antediluvian"
Ну вот и отлично. Только непонятно, почему Вы вменяете Лысенко в виду то, что он 60 лет назад не учёл современные данные.
Я не вменяю, наоборот, согласен называть Лысенко академиком и ученым. Я против того, чтобы культивировать Лысенко и придавать ему черты гения в биологии, а тем более, против занятия апологетикой ошибок Лысенко (как и ошибок других биологов, того же Вавилова).
Цитата: "Antediluvian"
И возможно ещё десятки до сих пор не открытых. И какие тут могут быть претензии к Лысенко - в то время о генах и их изменениях никто ничего не знал.
Нет никаких претензий. Есть сравнительный анализ устаревших взглядов Лысенко и современных. Ваши союзники по спору, заявляли, что современная биология подтвердила все взгляды Лысенко, а существование противоположного мнения в трудах ученых, - проблема этих ученых. Вы знаете, что Ваши союзники выражались бранью, а не так мягко.
Цитата: "Antediluvian"
Где и кому он был известен без лысенко? Со ссылками, плз.
Пожалуйста. "Вопрос воздействия пониженных температур на развитие растений затрагивался ещё такими известными физиологами, как Г. Клебс и И. Г. Гаснер." Это признает и сам Лысенко в книге "Агробиология".
Цитата: "Antediluvian"
Ну тогда включите ту же Википедию и запросите статью "яровизация".

Хорошо

"...Реакцию растений на пониженную температуру стали замечать еще в XIX веке. Американский исследователь Клипарт в 1858 году в своей работе «An assay on the origin growth, disease, etc. of the wheat plant» описал превращение озимой пшеницы в яровую и те условия, при которых это превращение осуществляется[13]. Данная работа была опубликована в журнале «Ohio St. Bot. Agr. Ann. Rep.» Подобное явление заметил известный русский садовод Е. И. Грачев в 1870-е гг. Воздействуя холодом на семена, он научился контролировать стадии развития растений, а также нашёл применение данному открытию. В том числе, выдерживая семена кукурузы в течение двух недель на снегу при нулевой температуре (0 °C), Грачев получил созревшие початки кукурузы в климате Санкт-Петербурга[14]. Наблюдения Грачева были опубликованы «Земледельческой газете». В 1913 году в «Журнале опытной агрохимии» была опубликована статья А. Д. Муринова под названием «Колошение озимых ржи и пшеницы при яровом посеве»[15][16].

Специальное и более углубленное изучение яровизации начал проводить немецкий физиолог И. Г. Гаснер. В 1918 году он опубликовал в своих работах точные данные, полученные на основании исследований. Гаснер заметил, что если проросшие семена озимых подвергать воздействию низких температур, то выращенные из них при весеннем посеве растения выколашиваются и плодоносят[6]. В том же году немецкий учёный Г. Клебс на основании опытов, проведенных над двулетниками, установил наличие процессов детерминации при переходе растения к заложению цветков Так же были обнаружены другие факторы, влияющие на развитие растений. Так, в начале 20-х годов была обнаружена зависимость перехода растений к цветению от длины дня. Данное открытие совершили американские учёные В. В. Гарнер и X. А. Аллард[6]. Они заметили, что длина дня влияет на сроки цветения и плодоношения растений.

Вопросом о влиянии температуры на развитие растений стали активно заниматься в Советском Союзе. Г. С. Зайцев, работая с хлопчатником, выявил закономерности, применимые к другим растениям. В числе их он изучил влияние температурного фактора на прохождение фаз развития растений[17]. Изучение влияния холода на растения также проводили два советских учёных Н. А. Максимов и А. И. Пояркова. В своих работах они рассматривали физиологическую природу различий между яровыми и озимыми сортами хлебных злаков. Результаты их исследований были опубликованы в «Научно-агрономическом журнале» в 1924—1925 гг.[18] . В 1936 году В. И. Разумов проводил многочисленные опыты над мировой коллекцией пшеницы. Он установил, что продолжительность действия пониженных температур, необходимая для прохождения яровизации, колеблется в диапазонах от 10-20 до 65-70 дней и так же зависит от географического происхождения сорта или вида..."

А Вы пообещайте, что прочитаете статью "Лысенко и лысенковщина: особенности развития отечественной генетики", размещенную в журнале "Скепсис" . И скажите нам свое мнение.

http://scepsis.ru/library/id_1794.html

П.С. Я рад, что мы, наконец-то, начали вести конструктивный спор, без брани и аргументов к личности. Так держать!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 903
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #141 : 11 Июнь, 2010, 04:56:19 am »
Да, тяжелая статья

http://scepsis.ru/library/id_1794.html

но прочитать ее надо каждому спорщику. Написана по итогам работы специальной комиссии, созданной в мае 1988 года АН СССР,  Академией медицинских наук СССР и Всесоюзной сельскохозяйственной академии им. В.И. Ленина. Авторы - председатель и заместитель председателя данной комиссии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #142 : 11 Июнь, 2010, 05:31:38 am »
Цитата: "Vivekkk"
Факты, которые противоречат ламаркизму, установлены. Вы ошибаетесь.

Рекомендую  Н.Н.Иорданский. Эволюция жизни. - М.: Академия, 2001. 425 с.
http://www.evolbiol.ru/neolamarck.htm
Да ссылок и я могу набросать. Вот, например:

Животовский Л.А. "Наследование приобретённых признаков: Ламарк был прав" // "Химия и Жизнь", 2003, № 4, стр. 22-26. Поскольку Вы доверяете авторитетам и только им, сообщаю: Лев Анатольевич Животовский, доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института общей генетики им. Н.И. Вавилова (РАН).

Голубовский М.Д. Неканонические наследственные изменения // Природа, 2001. № 9. С. 3-8. Михаил Давидович Голубовский, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского филиала Института истории естествознания и техники РАН. "Цель этой статьи — показать, что разные формы неменделевского наследования не исключение, а следствие более общих представлений об организации генома. Наследственные изменения отнюдь не сводятся только к мутациям" (с). Одна из главок называется просто и без затей: "Приобретённые признаки наследуются".

Два доктора биологических наук, оба генетики, оба трудятся в институтах РАН - и, смотрите-ка, признают наследование приобретённых признаков. Вам хватит?

Цитировать
Не думаю, что аргумент :" Если при тесном гнездовом распределении растений урожай корней и семян получается более высокий, то значит для сельскохозяйственной практики в данном случае отсутствует вопрос о внутривидовой конкуренции" может серьезно подорвать постулат теории эволюции по Дарвину.
Он где-то противоречит данному постулату? Разве Дарвин постулировал конкуренцию между особями одного вида?

Цитировать
Я против того, чтобы культивировать Лысенко и придавать ему черты гения в биологии,
Но не против оплёвывания Лысенко, так? Если что, я не создаю тут "культ Лысенко", как Вы могли заметить. И тем более не утверждаю, что у Лысенко не бывало ошибок. Однако на основании имеющихся у меня данных считаю, что в целом это был талантливый учёный, много сделавший для развития биологической науки и незаслуженно шельмуемый до сих пор.

Цитировать
Ваши союзники по спору, заявляли, что современная биология подтвердила все взгляды Лысенко
Ну не пишет вроде никто про подтверждение всех взглядов Лысенко.

Цитировать
Пожалуйста.
И что? Обнаружили реакцию растений на понижение температуры. Выявили влияние температур на развитие - Очень хорошо, никто их заслуг не отрицает, включая Лысенко, который, как любой нормальный учёный, опирается на достижения предшественников. Но яровизация как агротехнический метод - это разработка Лысенко, и отрицать это нет смысла. С таким же успехом можно сказать, что Бернулли открыл зависимость давления газов и жидкостей от скорости потока, Можайский попробовал запустить в воздух какую-то этажерку, следовательно, братья Райт - жалкие эпигоны и самолёты были известны задолго до них.

Цитировать
А Вы пообещайте, что прочитаете статью "Лысенко и лысенковщина: особенности развития отечественной генетики", размещенную в журнале "Скепсис" . И скажите нам свое мнение.
Прочитаю. Скажу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #143 : 11 Июнь, 2010, 05:31:38 am »
Цитата: "Петро"
Начнем с того, что яровизация была известна задолго до Лысенко.
Кому, где?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #144 : 11 Июнь, 2010, 05:33:18 am »
Цитата: "Vivekkk"
Да, тяжелая статья

Написана по итогам работы специальной комиссии, созданной в мае 1988 года АН СССР,  Академией медицинских наук СССР и Всесоюзной сельскохозяйственной академии им. В.И. Ленина. Авторы - председатель и заместитель председателя данной комиссии.

Просмотрел статью пока бегло. Сразу бросилось в глаза членство авторов в упомянутой комисии. Вы почему-то не упомянули целей создания этой комиссии - она была создана в 1988 г. "для анализа последствий монополизации биологической науки Т.Д. Лысенко и его сторонниками, нанесшей огромный вред советской науке и особенно сельскохозяйственной практике." Мило. Есть сомнения, какие выводы сделают члены такой комиссии? Немного отвлекусь: есть где-то при Ватикане такая тусовка, состоящая из вроде как учёных, под аббревиатурой STURP и занимается она, по официальной версии, иследованиями Туринской плащаницы. Фактически же осуществляет "научное прикрытие" данной афёры. Но у тех хоть хватает ума не называть эту тусовку "комиссией по установлению подлинности Плащаницы Господа нашего Иисуса Христа". Отечественные клакеры от науки работают грубее.

В тексте приводятся некоторые факты, которые никак не свидетельствуют о вредоносности Лысенко и его идей, зато к каждому маленькому фактику даётся куча истерических воплей в стиле Радзинского.

"Работа комиссии, которая продолжается и в настоящее время, строится на анализе архивных документов, научных и исторических публика­ций и личных воспоминаний участников событий," - заверяют дорогих читателей Струнников и Шамин. Но при этом в списке используемой литературы нет ни одной ссылки ни на один архивный документ. Там сиротливо маячат две статьи по 4 - 5 страничек из журнала "Биология в школе", авторами которых являются... правильно, Струнников и Шамин. Очень странно, что этот опус, рассчитанный на наивного и сентиментального читателя, публикует журнал с названием "Скепсис".

Вивеккк, Вы всерьёз считаете этих подозрительных типов серьёзными учёными, к мнению которых необходимо прислушаться?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #145 : 11 Июнь, 2010, 07:55:29 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Петро"
Начнем с того, что яровизация была известна задолго до Лысенко.
Кому, где?
Поищите в тырнете "вернализация"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 903
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #146 : 14 Июнь, 2010, 23:13:51 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Животовский Л.А.Наследование приобретённых признаков: Ламарк был прав[/url]" // "Химия и Жизнь", 2003, № 4, стр. 22-26. Поскольку Вы доверяете авторитетам и только им, сообщаю: Лев Анатольевич Животовский, доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института общей генетики им. Н.И. Вавилова (РАН)
Голубовский М.Д. Неканонические наследственные изменения // Природа, 2001. № 9. С. 3-8. Михаил Давидович Голубовский, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского филиала Института истории естествознания и техники РАН. "Цель этой статьи — показать, что разные формы неменделевского наследования не исключение, а следствие более общих представлений об организации генома. Наследственные изменения отнюдь не сводятся только к мутациям" (с). Одна из главок называется просто и без затей: "Приобретённые признаки наследуются".
Давайте посмотрим, если докажут, то будем так и считать, но пока хочу напомнить, что мы критикуем взгляды Лысенко о том, что генов не существует, а наследственностью обладает весь организм, внутривидовая конкуренция отсутствует. То, о чем пишут Голубовский и Животовский - это не подтверждение взглядов Лысенко! У меня к Вам вопрос: зачем Вы привели эти ссылки?

Я не отрицал влияние среды на наследственность, да и ученые не отрицают. Пишут, что среда только через влияние на гены может формировать новые признаки. Гены - не отрицаются ни Голубовским, ни Животовским! Лысенко - отрицал, и его сторонники - Векшин с СС отрицают, несмотря на очевидную глупость подобного отрицания! Вот о чем спор, о чем разговор, и нет смысла здесь приводить ссылки на данные работы.

И что здесь подтверждает гипотезу Лысенко? Ничего. Слова из другой песни.

Раз Вы привели ссылки, то давайте разбираться в проблеме. Думаю, Вы достаточно знаете биологию, чтобы не "зевать" при разборе?

Надо сказать, что идеи о наследовании приобретенных признаков высказывались давно. В 1991 году в Международном ежегоднике по генетике была опубликована статья О.Ландмана, где прямо утверждается: наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современными концепциями молекулярной биологии. Затем Голубовский в 2002 написал книгу "Век генетики...", где поддержал эту мысль, а потом уже в 2003 Животовский откликнулся статьей.

Помимо этого у Голубовского есть докторская по теме "Мутационный процесс и нестабильность генов в природных популяциях дрозофил". Подробнее о взглядах Голубовского (http://www.evangelie.ru/forum/t44318.html).

Надо отметить, что это пока научный спор, а не общепризнанное научное мнение, которое можно считать верным. Пока еще точка зрения вышеназванных ученых не вошла в учебники. А я пишу об учебниках, о знаниях, которые абсолютно подтверждены.

Продолжим. Описал это положение вещей доктор медицины А.М. Полищук (http://cor.edu.27.ru/dlrstore/cccf4682- ... 6_2003.pdf).

Животовский предлагает эволюцию не по Дарвину, а по Ламарку-Дарвину. Полищук пишет: "... Однако после ознакомления с вышеупомянутыми работами у меня сложилось вот какое впечатление: имеет место недоразумение, и оно основано на неаккуратном использовании устоявшихся терминов, а еще на том, что в одни и те же понятия ученые вкладывают разный смысл..." (там же в последней ссылке).

Итак, понятия.

Наследственность - это способность живых организмов передавать свои свойства потомству, или наследственность - это «передача из поколения
в поколение генетических факторов, которые детерминируют индивидуальные признаки, ответственные за сходство родителей и их потомков» (цит. по Collins English Dictionary, 1998).

Признак - любое свойство развивающегося или уже развившегося организма.

Животовский отрицает генную теорию наследственности? Громко, но допустим.

Генная теория основана на четырех постулатах:
1. Способность организмов сохранять сходство в ряду поколений обусловлено передачей генов в ряду поколений;
2. Ген (гены) контролируют развитие признака, определяя норму его реакции в данных конкретных условиях среды.
3. Гены способны изменяться и существовать в этих измененных формах;
4. Гены способны взаимодействовать друг с другом.

Вывод: признаки не наследуются, - наследуются гены. Это важный принципиальный вывод генной теории наследственности.

Рихер, Шмальгаузен пишут, что "...а) наследственным называетcя признак, возникший как результат взаимодействия генов и внешней среды; б) приобретенным называется признак, обусловленный исключительно  влиянием внешней среды (это так называемые модификации)...".

Все признаки - приобретенные и наследственные возникают в течение жизни, так или иначе под влиянием окружающей среды! Формально: приобретенные - это модификации, но и наследственные признаки тоже "приобретены".

Неоламаркисты понимают под приобретенным признаком - любой признак, которого не было в предыдущих поколениях, который появился в течение жизни и стал передаваться по наследству. Л.А. Животовский пишет, что приобретенный признак "...это индивидуальные особенности организма, обусловленные также влиянием среды и приобретенные в течение жизни" (там же). Голубовский добавляет: "...приобретенными признаками следует считать такие изменения организма, которые появились у него на каком-то этапе индивидуального развития под влиянием измененных условий существования, действовавших непосредственно или посредством измененной функции..." (там же).

Все эти определения попадают под определение наследственных признаков в рамках генной теории, а не модификаций.

Сами гены бывают рецессивные и доминирующие. Рецессивный ген может определять какой-то признак, то проявляться он не будет пока не встретит другой рецессивный ген (аллель), и тогда "спящий" признак проявится! Чудеса :) Этот факт некоторые пытаются выдать нам как доказательство гипотезы Ламарка! Вот смотрите, в прошлых поколениях не было признака, а вот он появился. Что сказать в ответ? Изучайте биологию, господа.

Следующее.

У мух-дрозофил есть признак, называемый "чувствительность к СО2". Этот признак наследуется по материнской линии. Однако если мушек в период гаметогенеза содержать при повышенной температуре, то их потомство приобретает устойчивость к данному признаку.

Голубовский делает вывод: приобретенный в ходе индивидуального развития признак наследуется. Однако данный признак по определению наследственный, он контролируется генетическим элементом - РНК-содержащим вирусом, который размножается в половых клетках. Повышенная температура блокирует размножение вируса, следовательно, у потомства мушек возникает "устойчивость" к признаку. Вот так, ларчик открывался просто. Голубовский "подтянул" факты к своей гипотезе.

Вот он "ключ от неба" неоламаркистов. Наблюдаемые изменения именно таких признаков (то есть контролируемых подобными генетическими элементами) и составляют доказательную базу гипотезы неоламаркистов.

Надо отметить, что в последнее время были открыты мобильные генетические элементы (это для тех, кто не знал), которые отличаются от хромосомных генов, - это эндогенные вирусы, плазмиды, "псевдогены" и пр. Голубовский верно назвал их "факультативным компонентом генома". Они принадлежат геному клетки. Таким образом, такие признаки являются наследственными, а не модификациями.

И здесь нет подтверждения гипотезы Лысенко.

Далее.

Есть аргументы неоламаркистов, связанные с активацией или инактивацией генов. Можно сказать, что онтогенез - это избирательная активация и инактивация генов. Ген активен - признак проявляется фенотипически, ген не активен - признак не проявляется. Эти фенотипические изменения, обусловленные дифференциальной активностью генов, наследуются в ряду клеточных поколений.
Такое наследование активного или неактивного состояния генов (заметим: без изменения закодированной в них информации) получило название эпигенетического наследования.

Цитирую по статье Полищук (ссылка дана выше):

"...Все это отнюдь не новость. Представление об эпигенетической наследственности было сформулировано более сорока лет назад, и до последнего времени ее никак не связывали с проблемой наследования приобретенных признаков. Но именно в истекшие десятилетия выявили некоторые конкретные молекулярные механизмы регуляции
генной активности. Выявили и только из-за отмеченной мною выше
терминологической путаницы их-то и стали считать доказательствами наследования приобретенных признаков!

Это, к примеру, метилирование оснований ДНК, гетерохроматизация хромосом и циклические системы генов с обратными связями между ними. Но  прошу заметить: признаки, контролируемые
такими генами, все-таки «не перешли» (то есть с позиций теории)
в разряд модификаций — они остаются именно наследственными признаками, проявление которых зависит действительно и от внешней среды.

Давайте рассмотрим это на примере эпигена. Эпиген представляет собой
упомянутую выше циклическую систему, которая имеет не менее двух
режимов функционирования подчиненных ей генов и способна сохранять каждый из режимов в последовательном ряду поколений (Р.Н.Чураев).

Один из наиболее простых эпигенов-это система из двух генов, А и В, каждый из которых синтезирует репрессор (угнетающий субстрат) для другого. Если регуляторная часть гена А синтезирует репрессор для гена В, то, понятно, ген В инактивируется. Вследствие этого, во-первых, исчезает контролируемый им, геном В, признак и, во-вторых, он, ген В, не производит репрессора для гена А. В силу этого, естественно, ген А «цветет и пахнет», то есть находит выражение в фенотипе
как признак. Такое состояние может длиться сколь угодно долго, на-
следуясь в ряду поколений, — до тех пор, пока какой-нибудь внешний агент случайно не инактивирует репрессор гена А.

Тогда система перейдет в другой режим работы: ген В активируется -
соответственно появится контролируемый им признак; регуляторная часть гена В начнет синтезировать репрессор, который инактивирует ген А, - соответственно контролируемый им, геном А, признак исчезнет.
Если рассматривать появление и утрату этих признаков в плане соответствия основным постулатам генетики, то получим следующее. Гены А и В обеспечивают возможность (именно возможность!) проявления любого из двух признаков (состояний эпигена). А
вот выбор того или иного состояния в конечном счете определяет внешняя среда, ибо ее эффекты приводят к связыванию
репрессора.

Другими словами, данный генотип может по-разному проявиться в разных условиях. Диапазон же соответствий между различными
возможными средами и фенотипами для данного генотипа называется
нормой реакции (Ф.Добжанский. Цит. по Дж.Харрисону). И теперь самое
время вспомнить второй постулат генной теории наследственности, изложенный мной выше: «Гены контролируют развитие признака, детерминируя норму реакции в данных конкретных условиях». Как видим, все правильно...".

Вывод автора (к которому я присоединяюсь):

"...Из приводимой авторами-неоламаркистами аргументации создается
впечатление, что они имеют в виду буквальный смысл: «Могут ли признаки, приобретаемые в процессе индивидуальной
жизни под влиянием внешних условий, передаваться по наследству?»

Но сформулированный в такой форме вопрос не является проблемой.
Во-первых, потому, что все наследственные признаки приобретаются
в течение индивидуальной жизни. Это факт, а не проблема. Во-вторых,
потому, что в ходе эволюции происходило усложнение организмов, то
есть возникали новые признаки, а это значит, что каким-то образом они приобретались и наследовались. Это тоже факт.

Проблема же, как известно, - это вопрос, требующий разрешения, и
состояла она не в том, приобретались признаки или нет, а в том, как они приобретались.

Ламарк и его сторонники считали, что наследственность меняется направленно вследствие «упражнения» признака. Именно так понимал эту проблему Вейсман, когда отрубал хвосты у мышей и ожидал получить короткохвостое потомство в случае справедливости гипотезы
Ламарка (!). Не прошла гипотеза.

Тогда Вейсман и предложил, по существу, другую гипотезу — другой путь наследования приобретенных признаков: сначала происходят изменения в зародышевой плазме и уже вследствие этого появляются новые признаки. С этого времени и возникла Проблема (да, с большой буквы). Ламаркисты считали, что признаки направленно меняют наследственность, а вейсманисты утверждали, что все наоборот:
признаки меняются как следствие изменений изменений
наследственности.

В том же, по сути, состоял и смысл дискуссии Лысенко и его сторонников с «вейсманистами-морганистами» в 30-40-х
годах истекшего столетия: «В основе основ современного ламаркизма лежит представление, будто бы конкретная генетическая информация может быть запечатлена в организме под влиянием его нужд или воздействия извне»(П.Медавар, Дж.Медавар).

Таким образом, суть проблемы наследования приобретенных признаков
заключалась в нерешенном тогда вопросе: может ли изменение признака направленно изменить контролирующий его ген? (Замечу: именно так ставили вопрос и в учебниках по генетике.)

В ходе дискуссий это называли «проблемой наследования приобретенных признаков», хотя понимали под этим другое: проблему адекватного изменения наследственности под влиянием изменения признака. А утверждение «признаки, приобретенные в процессе жизни, по наследству не передаются » стало синонимом «признаки не могут направленно изменять наследственность ». Тонкости, семантика,
но в этом вся суть.

Использование неправильных, в сущности, но удобных и привычных
формулировок—широко распространенное явление не только в обыденной жизни, но и в науке. Например, мы говорим «молекулярная биология», понимая под этим молекулярные механизмы биологических процессов, хотя «в русском языке «молекулярная биология» ничего иного, кроме биологии молекул, значить не может. А биология молекул — чепуха, чушь!» (Тимофеев-Ресовский). Также и в бытовой жизни: мы говорим «Вот, блин!», понимая под этим досаду, удивление или восхищение, но отнюдь не блин в истинном значении этого слова.

Поэтому если проблему сформулировать в явном виде: «Может ли изменение признака направленно изменить контролирующий его ген?», то генная теория наследственности дает на него отрицательный ответ: «Последовательность аминокислот в белке не может определять последовательность нуклеотидов в ДНК».

(Там же по последней ссылке).

Ясно, что гипотезы двух докторов наук являются спорными, и как видите, могут успешно опровергаться.

Однако, подчеркну, ни Голубовский, ни Животовский гипотезу Лысенко не поддерживают. Голубовский и вовсе больше придерживается генной теории, хотя и понимает ее широко.

Цитата: "Antediluvian"
Два доктора биологических наук, оба генетики, оба трудятся в институтах РАН - и, смотрите-ка, признают наследование приобретённых признаков. Вам хватит?
А Вам? Мне нет, не хватит. Вы сначала разберитесь во взглядах данных ученых, а потом утверждайте. Пока идет научная дискуссия, которая далека от завершения, а поэтому вот так "ляпать" выводы любой интеллигентный человек не имеет права.

Вот, к примеру, интересная ссылка на критику взглядов Животовского
http://www.lebed.com/2008/art5434.htm.

Пока ясно, что к лысенковщине эта дискуссия отношения не имеет. Значит, Ваши ссылки пропали втуне, уважаемый Antediluvian, признайтесь.

Цитата: "Antediluvian"
Он где-то противоречит данному постулату? Разве Дарвин постулировал конкуренцию между особями одного вида?
Какому именно постулату? Да, теория естественного отбора, как известно из учебников по биологии, включает в себя внутривидовую конкуренцию. Это факт, а не гипотеза. Не знаю зачем Лысенко начал этот факт отрицать.
Цитата: "Antediluvian"
Но не против оплёвывания Лысенко, так?
Вы коммунисты все такие? Очень жаль. У Вас какая-то "ошибка" в мозгу - все на личности переводите. Нет, я против оплевывания, унижения личности! Я против гипотезы Лысенко, а не против Лысенко, я спорю со взглядами оппонента, а не с оппонентом. Так ясно?
Цитата: "Antediluvian"
Однако на основании имеющихся у меня данных считаю, что в целом это был талантливый учёный, много сделавший для развития биологической науки и незаслуженно шельмуемый до сих пор.
Талантливый, - да. Ученый - да, но не "незаслуженно". Заслуженно, т.к. использовал "аргумент к власти". Вы как филолог не можете обладать профессиональной подготовкой в области генетики, а поэтому присматривайтесь к учебникам, а если решили "самостоятельно плавать", то анализировать надо всесторонне, все статьи, но опять же,чтобы их понять, надо зубрить учебники. Без учебников никуда, только в омут мракобесия.
Цитата: "Antediluvian"
Ну не пишет вроде никто про подтверждение всех взглядов Лысенко.
Главное, что некоторые отстаивают те взгляды Лысенко, которые отрицают геном и гены, генную теорию наследственности, теорию естественного отбора Дарвина.
Цитата: "Antediluvian"
Просмотрел статью пока бегло. Сразу бросилось в глаза членство авторов в упомянутой комисии. Вы почему-то не упомянули целей создания этой комиссии - она была создана в 1988 г. "для анализа последствий монополизации биологической науки Т.Д. Лысенко и его сторонниками, нанесшей огромный вред советской науке и особенно сельскохозяйственной практике." Мило
А факты смотрите. "Скепсис" черт побери что печатать не будет. Серьезное издание, да и комиссия эта - коллегиальная создана рядом академий СССР. На это обратите внимание.
Цитата: "Antediluvian"
Вивеккк, Вы всерьёз считаете этих подозрительных типов серьёзными учёными, к мнению которых необходимо прислушаться?
Главное, что комиссия была создана при Академии наук СССР, Академии медицинских наук СССР и др., то есть исследование деятельности Лысенко рассматривал коллектив ученых, а не два ученых - Шамин и Струнников, и потом, их мнение основано на фактах, которые они излагают в статье.

Цитировать
Важные события происходили и в мировой биологии. В 1953 г. было сделано открытие, которое не могли игнорировать не только биологи, но и представители других есте­ственных наук, а также математики,– была соз дана модель молекулы ДНК и дано объясне ние механизму действия генов. Наследствен ные механизмы стали объяснять с использовани ем понятия «биологическая информация», по явилось понятие «биологический код», впервые введенное в книге австрийского физика Э. Шредингера «Что такое жизнь? С точки зрения физики» (1947), которая подвергалась особой критике и осмеянию со стороны лысенковцев.

Цитировать
Однако «реорганизация» биологии на этом не закончилась. В июне 1950 г. под руководством академика К. М. Быкова была проведена На учная сессия, посвященная проблемам физиоло гического учения академика И. П. Павлова, Об разцом для ее проведения служила все та же сессия ВАСХНИЛ 1948 г. Объектами критики были избраны академики Л.А. Орбели, П.К. Анохин и И.С. Бериташвили.

Цитировать
В это время в нашей стране исследования по генетике были сосредоточены в Отделении биологических наук АН СССР, директором Института общей генетики АН СССР с 1940 г. был Т. Д. Лысенко. Поэтому крупнейшие ученые Советского Союза, среди которых были А.Н. Не смеянов (президент АН СССР в 1951– 1961 гг.), Н.Н. Семенов (лауреат Нобелев­ской премии, руководитель Отделения химиче ских наук АН СССР, а затем вице-прези­дент), И.В. Курчатов, И.Л. Кнунянц, М.А. Леонтович, А.Д. Сахаров, И.Е. Тамм, А. Н. Белозерский, В. А. Энгельгардт, А.Н. Колмого ров, М.А. Лаврентьев, С. Л. Соболев, М. М. Шемякин и другие, поддерживали продолжение исследований в области генетики, а затем стали создавать группы и лаборатории в учреждениях, не подведомственных Отделе нию биологических наук АН СССР. Снова нача лась критика в адрес Т.Д. Лысенко. Началась она с неожиданного эпизода еще при жизни Сталина, в 1952 г., когда «Ботанический журнал» опубликовал статью Н. В. Турбина, бывшего сторонника Лысенко, направленную против абсурдных утверждений Лысенко по вопросам видообразования. В «Ботаническом журнале» в последующие годы публиковались критические статьи в адрес Лысенко, сообща лось о фальсификациях научных данных, о несо стоятельности многих его положений.

В 1955 г. в ЦК партии было направлено письмо с призывом покончить с лысенковщиной. Это письмо подписали 297 ученых-биологов, сопроводительное письмо к нему под­готовили член-корреспондент АН СССР П. А. Ба ранов и академик Н. П. Дубинин. Кроме то го, в ЦК было передано письмо 24 круп нейших ученых страны, работавших в области физики, химии и экономики (среди подписав ших это письмо были П.Л. Капица, А.Д. Са­харов, И.Е. Тамм, Ю.Б. Харитон, Я.Б. Зель дович, М.А. Лаврентьев, В.Л. Гинзбург, Л.Д. Ландау, Г.Н. Флеров, Е.С. Варга и другие). В результате произошла смена руковод ства Отделением биологических наук АН СССР. Новому секретарю отделения В.А. Энгельгардту было предложено ликвидировать отставание в важнейших областях экспериментальной науки.

В Отделении биологических наук были прове дены важные организационные мероприятия, в том числе направленные на реорганизацию старых лабораторий и институтов и создание новых, среди которых следует отметить Инсти тут радиационной и физико-химической био логии (ныне Институт молекулярной биологии) АН СССР, Институт химии природных соединений (ныне Институт биоорганической химии им. М. М. Шемякина) АН СССР. Ряд лабора торий был создан в других отделениях АН СССР, а также в Институте атомной энергии. Поддержку генетическим исследованиям реши тельно оказывало руководство Сибирского от деления АН СССР (в 1957 г. начал созда ваться Академгородок).

Цитировать
В этой ситуации решающей для сохранения позиций Лысенко оказалась поддержка Н.С. Хрущева. В декабре 1958 г. в «Правде» была по мещена критическая статья в адрес «Ботаниче ского журнала» и в защиту Лысенко. Эта статья предшествовала критическим замечаниям, сделанным Хрущевым в адрес противников Лысенко. В результате 20 января 1959 г. Не смеянов, Топчиев и Энгельгардт на заседании Президиума АН СССР вынуждены были заявить, что они недооценили мичуринскую биологию, и обещали принять меры к исправлению сде ланных ошибок. Энгельгардт был заменен на посту академика-секретаря Отделения биологи ческих наук Н.М. Сисакяном, поддерживав шим Лысенко.

Цитировать
Однако сопротивление Лысенко и его сто ронникам продолжало нарастать, несмотря на поддержку руководства. В партийных докумен тах хотя и высказывалась поддержка линии Лы сенко, но были введены указания на значение физики и химии для развития биологии. Двой ственной была и позиция Хрущева: поддержи вая Лысенко, он вынужден был поддерживать и его противников, поскольку очень уж явными были негативные последствия лысенковщины. Так, у Хрущева получил поддержку репрес сированный в годы культа личности ученый, крупнейший специалист по кукурузе Н. Н. Кулешов.

Академия наук СССР продолжала оказывать поддержку институтам и лабораториям, развивавшим исследования в области эксперименталь ной биологии. Особенно энергично это дела лись в Сибирском отделении АН СССР, затем в научном комплексе в Пущино, позд нее в Межфакультетской лаборатории молеку лярной биологии и биоорганической химии им. А.Н. Белозерского в МГУ. Большую роль в этом сыграл А. Н. Несмеянов, подвергавшийся за это все более сильному давлению со сто роны Лысенко, что сыграло определенную роль в смещении Несмеянова с поста президента АН СССР в 1961 г.

Однако в Академии наук СССР, в других ор ганизациях продолжало укрепляться понимание того, что Лысенко наносит огромный вред совет ской науке, сельскому хозяйству, экономике. Необходимо отметить также, что в среде совет ских философов нашлись силы, которые взяли на себя нелегкий труд по разработке научных философских и методологических проблем современной биологии, прежде всего генетики. Наиболее видную роль в этом сыграли труды И.Т. Фролова, активно выступившего в конце 50-х гг. против лженаучного философствования, распространенного вокруг работ Лысенко, Его исследования в этой области суммированы в кни ге «Философия и история генетики. Поиски и дискуссии», вышедшей в 1988 г. в издатель стве «Наука».

События приводили к необычным и смелым для тех времен формам протеста. Так, напри­мер, на выборах в АН СССР в июне 1964 г. была провалена кандидатура выдвигавшегося в академики Н. И. Нуждина, одного из одиоз ных сторонников Лысенко. Против его канди датуры проголосовали 126 академиков, а поддер жали лишь 20.

Восстановление в правах разгромленных на правлений советской биологии началось в 1964 г. после октябрьского Пленума ЦК КПСС. В 1965 г. Лысенко был снят с поста ди­ректора Института общей генетики АН СССР. Лженаучная, основанная на подлогах и фальсификациях методика работы Лысенко была вскры та на примере деятельности Эксперименталь ной научно-исследовательской базы АН СССР «Горки Ленинские», руководимой самим «на родным академиком» (деятельность этой базы была изучена специальной комиссией Президи ума АН СССР).


Только ли здесь одно "мнение"? Может, есть что по-серьезнее?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #147 : 15 Июнь, 2010, 06:07:43 am »
Цитата: "Vivekkk"
хочу напомнить, что мы критикуем взгляды Лысенко о том, что генов не существует,
В том виде, в котором их представляли вейсманисты-морганисты, генов действительно не существует. Медицинский факт.

Цитировать
а наследственностью обладает весь организм
ДНК расположена не в "зародышевой плазме", а в ядрах клеток и митохондриях. Весь организм состоит из клеток. В чём проблема-то?

Цитировать
внутривидовая конкуренция отсутствует.

Вопрос спорный. В животном мире некоторые явления в принципе можно подогнать под концепцию внутривидовой конкуренции. В растительном мире (а Лысенко был растениеводом) ничего похожего не наблюдается. Если Вы наблюдали - приведите примеры.

Цитировать
То, о чем пишут Голубовский и Животовский - это не подтверждение взглядов Лысенко! У меня к Вам вопрос: зачем Вы привели эти ссылки?
Затем, что Вы выдвинули тезис о несостоятельности ламаркизма и заявили, что это факт. "Факты, которые противоречат ламаркизму, установлены". Я возразил: не факт, и привёл мнение двух учёных, разбирающихся в теме.

Цитировать
Гены - не отрицаются ни Голубовским, ни Животовским! Лысенко - отрицал, и его сторонники - Векшин с СС отрицают,
Вопрос: что именно отрицают. Ответ см. выше.

Цитировать
несмотря на очевидную глупость подобного отрицания!
Допустим, Вы скажете, что эфира (светоносной среды) не существует. Я тут же принесу банку с эфиром (CH3CH2OCH2CH3) и скажу: смотрите, какой глупый Vivekkk, отрицает эфир, когда вот он, у меня в скляночке!  :D

Цитировать
И что здесь подтверждает гипотезу Лысенко? Ничего. Слова из другой песни.
Другая песня - это наследование приобретённых признаков. Ламаркизм, которого придерживался и герой данной темы. Вы сначала заявили, что ни фига подобного, ламаркизм - фтопку, а теперь уже

Цитировать
это пока научный спор, а не общепризнанное научное мнение
Вот так - только что общепризнанным научным мнением Вы называли ненаследуемость приобретённых признаков, а теперь уже отказываетесь от такого категоричного взгляда. Вот видите - не зря я ссылки дал, не зря.

Цитировать
Пока еще точка зрения вышеназванных ученых не вошла в учебники. А я пишу об учебниках, о знаниях, которые абсолютно подтверждены.
Ересь-то какая, прости госспиди. Да никакие научные взгляды не могут быть абсолютно подтверждены. За абсолютным подтверждением надо обращаться в церковь.

Цитировать
Животовский отрицает генную теорию наследственности?
Никак нет.

Цитировать
Вывод: признаки не наследуются, - наследуются гены.
Это примерно то же самое, что сказать: зелёный цвет на стены не наносится, на них наносится зелёная краска. Тезис Животовского: гены могут изменяться в процессе взаимодействия с окружающей средой и в результате деятельности самого организма и передаваться последующим поколениям в таком изменённом виде.

Цитировать
Этот факт некоторые пытаются выдать нам как доказательство гипотезы Ламарка!
Кто пытается? Или Вы хотите сказать, что ген длинной шеи всегда был у жирафов, только долго "спал"? Ну и откуда он у них взялся? Неужели бог создал?  :D

Цитировать
Ламарк и его сторонники считали, что наследственность меняется направленно вследствие «упражнения» признака. Именно так понимал эту проблему Вейсман, когда отрубал хвосты у мышей и ожидал получить короткохвостое потомство в случае справедливости гипотезы
Ламарка (!). Не прошла гипотеза.
Читать Ламарка надо было внимательнее. И обдумывать прочитанное. Он ведь ясно написал: не любые приобретённые признаки наследуются, а только полезные - те которые способствуют лучшему приспособлению популяций к среде обитания. И прямо написал, что увечья не наследуются. И с какого перепугу Вейсман кинулся крысам хвосты рубить? Был бы поумнее - соорудил бы для крысок тесные ящички, в которых им бы мешал длинный хвост. И постепенно хвост начал бы укорачиваться. Во всяком случае с чернобурыми лисицами произошло именно так - из-за тесных клеток хвосты у них стали заворачиваться калачиком, и через несколько поколений лисята рождались с хвостами, как у лаек.

Цитировать
Пока идет научная дискуссия, которая далека от завершения, а поэтому вот так "ляпать" выводы любой интеллигентный человек не имеет права.
Вот и не "ляпайте", будучи интеллигентным человеком, выводы о дурости Лысенко.

Цитировать
Пока ясно, что к лысенковщине эта дискуссия отношения не имеет. Значит, Ваши ссылки пропали втуне, уважаемый Antediluvian, признайтесь.

Отнюдь - выше уже объяснил.

Цитировать
Я против гипотезы Лысенко, а не против Лысенко, я спорю со взглядами оппонента, а не с оппонентом. Так ясно?
А я писал не о том, что Вы оплёвываете Лысенко, а о том, что Вы не возражаете, когда его оплёвывают. Так ясно?

Цитировать
Вы как филолог
Я не филолог.

Цитировать
присматривайтесь к учебникам
Почему вы решили, что я не присматриваюсь?

Цитировать
А факты смотрите. "Скепсис" черт побери что печатать не будет.
Аргумент к авторитету (лица, журнала, организации и т.д.) доводом не является. И на старуху бывает проруха.

Цитировать
да и комиссия эта - коллегиальная создана рядом академий СССР. На это обратите внимание.
А я и обратил. В 1988 г. Лысенко уже 12 лет в живых не было и ничем крупнее лаборатории он не руководил аж с 1965 года. Это обычная комиссия по "охоте на ведьм", неужели не ясно?

Цитировать
Главное, что комиссия была создана при Академии наук СССР
Почему это - главное, хотелось бы знать.

Цитировать
их мнение основано на фактах, которые они излагают в статье.
Излагают они почти исключительно мнение. Фактов мало и выводы из них делаются неизвестно (вернее, известно) по какому принципу.

Цитировать
Наследствен ные механизмы стали объяснять с использовани ем понятия «биологическая информация», по явилось понятие «биологический код», впервые введенное в книге австрийского физика Э. Шредингера «Что такое жизнь? С точки зрения физики» (1947), которая подвергалась особой критике и осмеянию со стороны лысенковцев.
Вы эту книгу Шрёдингера читали? Может, там действительно было над чем посмеяться? Если бы мою книгу по биологии кто-то высмеял, я бы не стал удивляться и тем более орать, что эти негодяи наносят ущерб развитию биологической науки. А Шамин и Струнников - орут.

Цитировать
Объектами критики были избраны академики Л.А. Орбели, П.К. Анохин и И.С. Бериташвили.
Это что - индийские коровы? Они вне критики?

Цитировать
В Отделении биологических наук были прове дены важные организационные мероприятия, в том числе направленные на реорганизацию старых лабораторий и институтов и создание новых, среди которых следует отметить Инсти тут радиационной и физико-химической био логии (ныне Институт молекулярной биологии) АН СССР, Институт химии природных соединений (ныне Институт биоорганической химии им. М. М. Шемякина) АН СССР. Ряд лабора торий был создан в других отделениях АН СССР, а также в Институте атомной энергии. Поддержку генетическим исследованиям реши тельно оказывало руководство Сибирского от деления АН СССР (в 1957 г. начал созда ваться Академгородок).
Ну вот видите как всё прекрасно. И зачем это академикам спустя четверть века понадобилось зоздавать комиссию по обливанию Лысенко помоямии?

Цитировать
Лженаучная, основанная на подлогах и фальсификациях методика работы Лысенко была вскры та на примере деятельности Эксперименталь ной научно-исследовательской базы АН СССР «Горки Ленинские», руководимой самим «на родным академиком» (деятельность этой базы была изучена специальной комиссией Президи ума АН СССР).
И - ни одного факта. Закрадывается сомнение, чья это работа основана на подлогах и фальсификациях.

Цитировать
Только ли здесь одно "мнение"? Может, есть что по-серьезнее?
Есть и посерьёзнее - наглая ложь и клевета.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 903
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #148 : 16 Июнь, 2010, 00:12:03 am »
Цитата: "Antediluvian"
В том виде, в котором их представляли вейсманисты-морганисты, генов действительно не существует. Медицинский факт.
1. В каком виде? 2. Лысенко отрицал саму возможность существования не просто зародышевой плазмы, а единицы наследственной информации! Это отрицание логично, т.к. только так идея Лысенко о среде как единственном факторе видообразования могла быть хоть как-то аргументирована. Вот в чем собака зарыта. А Вы софистикой занимаетесь.
Цитата: "Antediluvian"
ДНК расположена не в "зародышевой плазме", а в ядрах клеток и митохондриях. Весь организм состоит из клеток. В чём проблема-то?
Проблема в том, что Лысенко отрицал принципиальную возможность существование единицы наследственной информации, в том числе и модель ДНК! Он считал, что наследственностью обладает любая клетка организма, например, нервная клетка! Наследственность - это общее свойство всей клетки (а именно мембраны, ядра, цитоплазмы, органоидов, эндоплазматической сети, лизосом, митохондрий) и любой клетки.
Цитата: "Antediluvian"
Вопрос спорный. В животном мире некоторые явления в принципе можно подогнать под концепцию (а Лысенко был растениеводом) ничего похожего не наблюдается. Если Вы наблюдали - приведите примеры.
Вы твердо решили стать адвокатом Лысенко? Даже не адвокатом, а апологетом. В животном мире внутривидовую конкуренцию легко заменить, - она очевидна. В царстве растений - это тяжелее.  Дело даже не в том, что Вами ставится под сомнение общий характер законов эволюции и естественного отбора (Вы исключаете царство растений из общей колеи эволюции), дело в том, что Вы не хотите замечать факты, подтверждающие конкуренцию растений одного вида (надеюсь, межвидовую конкуренцию Вы не отрицаете?).

Знаете, я не знаю что делать: Вы принципиально не доверяете научным данным! Когда Вам (и Вашим единомышленникам - СС, Векшину), приводят факты и доводы, которые опровергают Ваше мнение, то Вы яростно, с пеной у рта, начинаете кусаться и отрицать! Хорошее положение.

Я все же вновь обращусь к науке, к учебникам, к мнению Академии наук. Вот цитата:
Цитировать
Межвидовая и внутривидовая конкуренция принципиально не различаются друг от друга. Различия же в силе меж- и внутривидовой конкуренции и ее роли в формировании фитоценозов будут в значительной степени зависеть от конкурентной мощности растений, определяемой их жизненной стратегией и условиями окружающей среды. Так, в случае примерно одинаковой конкурентной мощности видов сила меж- и внутривидовой конкуренции будет в большинстве случаев примерно одинаковой или же будет незначительно различаться. В то же время для конкурентно мощных растений, таких как, например, виоленты, образующие древостой в лесу (дуб, бук, ель и др.), определяющую роль будет играть внутривидовая конкуренция, а межвидовая будет в большинстве случаев менее значима. Эксплеренты же, наоборот, во многих случаях способны выдерживать очень сильную внутривидовую конкуренцию, но оказываются крайне чувствительными к межвидовой, особенно с растениями, имеющими черты виолентности. Некоторые комбинации видов в определенных условиях способны в смешанных посевах благоприятно влиять друг на друга. При посевах в смеси друг с другом они развиваются лучше, чем в чистых посевах, что говорит о более жесткой внутривидовой конкуренции по сравнению с межвидовой. Говоря о конкуренции не следует забывать того, что взаимоотношения между различными видами и между особями одного вида могут в очень сильной степени изменяться в зависимости от количественных взаимоотношений между видами, влияния консортов и др. На результат конкурентных взаимоотношений и на степень проявления меж- и внутривидовой конкуренции могут влиять как экологические факторы, являющиеся ресурсами (свет, вода, элементы минерального питания), так и условия среды, не являющиеся ресурсами (температура, кислотность почвы, засоленность и др.). Парциальная и интегральная конкуренция. Парциальной называется конкуренция за один фактор среды, а интегральной – за несколько. Так, к примеру, на богатых почвах формируются сомкнутые травостои, и растения конкурируют главным образом за свет, причем, чем оптимальнее обеспеченность растений элементами минерального питания и водой, тем острее конкуренция. На бедных же почвах (сухих или засоленных, на которых поступление воды и питательных веществ в растения затруднено) формируются разомкнутые травостои и растения конкурируют не за свет, а за почвенные ресурсы. Причем в крайне экстремальных условиях, когда численность растений низка и сами растения имеют низкую жизнеспособность, конкурентные взаимоотношения между ними могут вообще не возникать. При среднем богатстве почвы растения одновременно конкурируют как за элементы почвенного питания, так и за свет (рис. 18). Диффузная конкуренция. Это борьба растений нескольких видов одновременно за несколько ресурсов. По образному выражению Б. М. Миркина «такая ситуация напоминает переполненный автобус, в котором пассажиры толкают друг друга» (Миркин и др., 2001, с. 34). Диффузная конкуренция – основной тип конкурентных взаимоотношений в природе.

Вот источник. Один из многих. Учебники по ботанике, думаю, цитировать будет пошлостью. Я придерживаюсь того мнения, которое гласит, что законы эволюции справедливы для все органических организмов, в том числе и растений, и что внутривидовая борьба - факт выживания растений. И я имею в памяти много фактов, подтверждающих данную точку зрения. Ни Вы, ни Лысенко не правы.  
Цитата: "Antediluvian"
Затем, что Вы выдвинули тезис о несостоятельности ламаркизма и заявили, что это факт. "Факты, которые противоречат ламаркизму, установлены". Я возразил: не факт, и привёл мнение двух учёных, разбирающихся в теме.
Ваши возражения опровергнуты критикой. Научная несостоятельность ламаркизма - это факт. Я привел ссылку на учебник, где это подробно доказывалась. Помимо этих двух ученых, существует еще более сотни ученых, которые не менее глубоко разбираются в данной теме. Если авторами статьей выступает один ученый, то авторами учебником - более десяти ученых.

Ваши два ученых - неоламаркисты, представляющие альтернативную и не признанную наукой точку зрения. Доктор медицинских наук Полищук мягко отметил ошибку данных ученых в понимании научных терминов, а я бы выразился жестче - намеренное искажение данными учеными научных фактов и законов наследования. Ничего, существует же номогенез как альтернативная гипотеза эволюции, и ничего.

Почитайте работу Полищука, я давал специально ссылку. Это почти весь мой пост - это пересказ его работы. Так что свою критику можете переадресовать ему по эл. почте или в печати.

Уверен, что найдется много ученых, которые выразили свое несогласие с Голубовским и Животовским.

Цитата: "Antediluvian"
Другая песня - это наследование приобретённых признаков. Ламаркизм, которого придерживался и герой данной темы. Вы сначала заявили, что ни фига подобного, ламаркизм - фтопку, а теперь уже...
Мои взгляды не изменились. Ламаркизм - в топку. Я отметил, что два Ваших ученых ни Лысенко, ни, собственно, Ламарка не поддерживают, т.к. признают наличия единицы наследственной информации, но неверно понимают диалектику наследственных признаков и модификаций - признаков ненаследуемых; неверено толкуют факты: возникновение признака, которого нет было у предков часто связано с генетическими элементами, а не средой, а то и вовсе, с рецессивными генами.
Цитата: "Antediluvian"
Ересь-то какая, прости госспиди. Да никакие научные взгляды не могут быть абсолютно подтверждены. За абсолютным подтверждением надо обращаться в церковь.
Что?!!!!!!!! Вы что предполагаете, что в науке все относительно и неподтвержденное? Да это чистой воды мракобесие!

Я ответственно, как работник образования, как бывший аспирант ( :) ), заявляю, что в науке есть абсолютно подтвержденные и абсолютно истинные знания! В религии, так же ответственно, как атеист, заявляю, что таких знаний нет!

Геометрия, - такие знания есть! Математика - есть! История - есть! Правоведение - есть! Экономика - есть! Философия - есть! Логика -есть! Психология - есть! Педагогика - есть! Биология - есть! Физика - есть! Я готов из каждых данных областей привести Вам на суд абсолютно истинные знания!

На этих истинных знаниях основана наука, основана научная культура, основана работа тысяч предприятий, учреждений, атомных электростанций и т.п.!

Цитата: "Antediluvian"
Тезис Животовского: гены могут изменяться в процессе взаимодействия с окружающей средой и в результате деятельности самого организма и передаваться последующим поколениям в таком изменённом виде.
Это тезис спорен. Да, гены могут меняться, но не только в процессе взаимодействия со средой, и не со всей средой, и не все гены, и не в каждый биологический вид!!! Это очень важное научное замечание!

Теперь: что это за "деятельность самого организма"? Что это за ламаркистское высказывание? Постулируете изначальность воли, желания организма? Да это, батенька, идеализм. Какая деятельность? Я хочу летать, - хочу-хочу, и вдруг мои гены перестраиваются и у меня вырастают крылья? Бред, скажите Вы? А какая разница: не у меня, но у моих потомков крылья все равно должны вырасти! Это яркое описание следствий данных гипотез. А то, что жираф имеет длинную шею, потому что вдруг почему-то это животное хотело съесть высоко расположенный плод, - это нормально? А это классика Ламарка, это его почти цитата! Вы меня заставляете внимательно прочитать труды Ламарка, - спасибо. Как помню читал раза два, но не все труды. И прекрасно помню слова Ламарка о "внутреннем самосовершенствовании" как факторе видообразования! Это внутреннее самосовершенствование есть воля, желания, мысли, идеи, потребности, которые, как оказывается, меняют гены, образуют новый вид!

Считаю, что подобные мысли возникают у тех людей, которые плохо понимают общие основы, теорию дарвиновской эволюции. И это также отмечает блестящий полемист Р. Докинз (работа "Эгоистический ген")! Видообразование происходит по иным основаниям суть которых: ген - первичен, а среда - вторична. Однако, и ген, и среда находятся в диалектической связи. Генотип особи определяет ее фенотип, а не иначе. В эмбрион крако повторяет филогенез всей эволюции биологического организма. Это можно увидеть своими глазами: как закладываются в человеческом зародыше жабры, хвост и пр. Среда здесь ни при чем, действует программа активации и инактивации генов.
Цитата: "Antediluvian"
Читать Ламарка надо было внимательнее. И обдумывать прочитанное.
А Вы отказываете своим оппонентам в способности внимательно читать? А обдумывать- это как? Находить в его текстах то, чего в них нет? Думаете, что за 150 лет развития биологии ученые-биологи так и не смогли правильно обдумать гипотезу Ламарка, ошибочно записав ее в неверные? Кто может правильно обдумать, - тот, кто с Вами согласен?

Полезные признаки наследуются, а неполезные нет! :) Вы нас за детей считаете? А меру пользы кто определит? Сам организм? Значит, длинная шея жирафа - это полезное изобретение, а поэтому оно вдруг стало наследоваться! А до этого знаменательного дня, короткошейные жирафы, надо полагать, питались ягодами да грибами? И вот один жираф вдруг посмотрел на вверх, и увидел прекрасное сочное яблоко. "Дай-ка, я дотянусь до него", - подумал жираф. Стал тянуться и тянуться, и шея вдруг стала растягиваться, и он смог съесть это яблоко. "Какое полезное изобретение, передам-ка я его своему потомству", - осенило жирафа. Так как жираф не знал о существовании ДНК, то считал,что хватит любой клетки, чтобы это изобретение передать!
Цитата: "Antediluvian"
И с какого перепугу Вейсман кинулся крысам хвосты рубить?
В том-то и дело, что Вейсман прекрасно знал гипотезу Ламарка! И его эксперимент доказал, что приобретенные признаки, которые не являются наследственными не передаются по наследству. Отрубание хвостов - это проще, чем вытягивание шеи жирафа, согласитесь.
Цитата: "Antediluvian"
Был бы поумнее - соорудил бы для крысок тесные ящички, в которых им бы мешал длинный хвост. И постепенно хвост начал бы укорачиваться. Во всяком случае с чернобурыми лисицами произошло именно так - из-за тесных клеток хвосты у них стали заворачиваться калачиком, и через несколько поколений лисята рождались с хвостами, как у лаек.
Хаха, а Вы считаете, что вот так просто возник хвост чернобурых лисиц?! О, папаша, да Вам надо срочно переговорить с какими-л. селекционерами :) И что, по-Вашему, выходит, что рыжий мех у обыкновенной лисицы, - это тоже влияние среды? Воля самой лисицы? Да, естественным отбором просто не пахнет, его даже не ощущается! Бедный старик Дарвин, слава богу не дожил :)

Я предложу, по Вашему рецепту, гипотезу, что если лишить Вас света, то скоро Ваши потомки будут рождаться без глаз! :) Подробнее узнайте у академика Д.К.Беляева в институте Цитологиии генетики в Новосибирске. Опыты по доместикации лисиц и теорию дестабилизирующего отбора и пр.

Ах ну да, они же с Вами не согласны, значит, по-любому ошибаются :)
Цитата: "Antediluvian"
Я не филолог.
А кто? Разве не вы писали о своем филологическом образовании? Извините, если ошибся.
Цитата: "Antediluvian"
Почему вы решили, что я не присматриваюсь?.
Уверен, что вы начитанный, умный и талантливый человек! Честно, без лести и без иронии. Однако я так решил, потому что я постоянно вынужден открывать учебники и делать банальный пересказ. По идее, текст учебников должен "врасти" в гены :) В учебниках всегда излагаются фундаментальные знания. Спросите об этом любого профессора любой кафедры любого вуза или НИИ. Ничего зазорного здесь нет, я тоже не читал учебники по физике Солнца или теории гравитации, да много чего не читал, а поэтому никогда не лезу в разговоры специалистов по данным темам :) Мне нечего сказать. Думаю, это честно.
Цитата: "Antediluvian"
А я и обратил. В 1988 г. Лысенко уже 12 лет в живых не было и ничем крупнее лаборатории он не руководил аж с 1965 года. Это обычная комиссия по "охоте на ведьм", неужели не ясно?
А комиссия по восстановлению прав репрессированных 1989 года - это тоже "охота" или все же восстановление социальной справедливости? Надо было дать оценку деятельности Лысенко, ее дали тогда, когда смогли. Ни при Сталине, ни при Хрущеве, ни при Брежневе этого не могли сделать. СССР - это тоталитарное государство, с 60-х - авторитарное. Все под ногтем. История все прекрасно объясняет: почему? Вот поэтому.
Цитата: "Antediluvian"
Вы эту книгу Шрёдингера читали? Может, там действительно было над чем посмеяться?
Я, как помню, подержал ее в руках, просмотрел первые страницы и читать не стал. Мнение физиков о жизни мне было тогда не интересно :) .
Цитата: "Antediluvian"
Это что - индийские коровы? Они вне критики?
Критикуйте, но правильно. А эти ученые - крупные специалисты.
Цитата: "Antediluvian"
Ну вот видите как всё прекрасно. И зачем это академикам спустя четверть века понадобилось зоздавать комиссию по обливанию Лысенко помоямии?
Давайте им этот вопрос зададим? Вы не согласны с результатами работы комиссии? Создайте свою, - альтернативную, а лучше, расскажите нам почему Вы не согласны? Что фальсификации были, обман или ложь? Или то, о чем пишут академики - плод их воображения? Никого не увольняли, не снимали с должностей, никто с Лысенко не спорил и т.д.? Проведите сове историческое расследование. Докажите, - и тогда я первый скажу, что Вы правы! А пока Ваши слова звучат голословно, лениво. Так можно любого унизить: просто сказав, что, дескать, фальсификация и клевета, и все! Доказывать надо.  

А то и академики могут обидеться.  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Комбриг

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #149 : 16 Июнь, 2010, 03:35:40 am »
Цитата: "Vivekkk"
Я ответственно, как работник образования, как бывший аспирант ( :) ), заявляю, что в науке есть абсолютно подтвержденные и абсолютно истинные знания!
Исчерпывающе...
- Гиви, докажи теорему Пифагора.
- Мамой клянусь!
- Маладэц!

То, что Лысенко постоянно приписывают то, чего он не утверждал, то, что "генетики" врут, как сивые мерины, подменяя свои тезисы по несколько раз на дню, то, что бесспорные достижения Лысенко замалчиваются или тупо отрицаются - это "ответственный работник образования и бывший аспирант" не замечает в упор. А вот пара малограмотных статеек - это "абсолютно подтвержденные и абсолютно истинные знания"!

Абберация мозга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Комбриг »
«Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции.» (В.И.Ленин)