Вдруг осенило! Лысенко=Эмото :)

[Петро]

Это что - не приобретение признака с последующим его закреплением у потомства?

Нет. Это отбор по признаку. Вполне весманистско-морганистский.

[Pilum]

Речи ни о чем и трюизмы, пытающиеся замазать тот бред, что вы несли о компьютерах и нейросетях.

О нейросетях и компьютерах я ничего не говорил. Я писал о разумном компьютере, о чувствующем компьютере.

Еще один пример нелепицы и некомпетентности.  
В разбиравшемся контексте - это одно и тоже, по сути, независимо от сегодняшнего прогресса этих исследований, и ничуть не дающее повод к таким выводам как у вас. :>

Хотите проверять Фоменко досконально - проверяйте, читайте источники, поезжайте на раскопки и посещайте исторические строения.

Какие раскопки? Вы о чем? Я историк по образованию, и о методах работы историка я прекрасно осведомлен. Спасибо за советы.

Пожалуйста. В таком случае должны понимать, какую роль играет в исторической науке археология, а не только нарративы. И не задавать, в таком случае, таких странных, мягко говоря, вопросов.

Хотите проверять Савельева с его бредом о пайке процессоров - проверяйте, я уже сказал выше как именно.

Савельев писал не о пайке процессоров, он использовал метафору, чтобы объяснить профанам как работают нейроны головного мозга человека, а т.к. он более 20 лет изучал головной мозг человека, и имеет ряд научных работ по данной тематике, то его слова весят намного тяжелее Ваших.

Савельев заявлял о ручной перепайке процессоров, объявив это единственной возможностью моделирования нейронов и их сетей, что вы и процитировали, примкнув.
 Что показывает его полную некомпетентность и неосведомленность в компьютерном моделировании чего-бы то ни было, и в исследованиях ИИ - в частности.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 108#217108

Какую метафору ? :> У вас тут куда ни плюнь, и как почему-то только теперь выясняется - одни "метафоры", никому абсолютно не нужные (не пытайтесь считать других глупее себя и прибегать к "метафорам").  Прям как в библии. :>

"Метафоры", которые можно понять только как абсурд, ничего не доказывающие,  и которые прямо извращают факты.

Нет функционального принципиального различия "неорганической" материи и "органической", понимаете ?

В то же время определение "жизнь" можно определить лишь - функционально. Через действия, которые она совершает. Жизнь - это, прежде всего, процесс.

Определения же вроде "белковые организмы и т.п." основаны на тавтологическом перечислении и ничего не дают в смысле обобщения, мышления и действительного познания природы, лишь демонстрируют косность мышления авторов Это неадекватно, понятие "органическое" - условность
Cледуй Ньютон подобной "логике" - и его теория гравитации описывала бы движения исключительно яблок.

И абсолютно ниоткуда не следует что между понятиями "разумность" и "белковая материя" есть какая-то эквивалентность.

И из "неживой" материи можно создать "живую".
Если это вообще требовалось доказывать - то вот : http://elementy.ru/news/431329

Хотите проверять свои бредовые сентенции о структуре компьютеров и прочих сложноорганизованных объектов в виде камней - проверяйте.Это блин просто - разберите собственный комп

В свое время подрабатывал в компьютерном магазине по сборке компов, так что могу иметь представление о их строении. Разбивать свой компьютер я не хочу, - он очень дорогой, и собирал я его сам, - вручную. Повторяю. Камень и компьютер имеют одну одинаковую черту - это неорганическая материя, в развитии  которой не возникает сознание. Так ясно?  

Видать, этого оказалось недостаточно для понимания, что компьютер - это не "камень".

Вы - в том же смысле камень, что и компьютер камень. Такая вот вам метафора.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=165

логична гипотеза или нет - и т.д.

Не всегда логичные гипотезы становятся теориями. Логичность не влечет автоматически истинности.

см. выше о фактах.

А судьи - логика и факты.

Судят люди, всегда люди и только люди. Вы еще наивны, видимо, молоды?

Cпс за комплимент. :>

У логики есть законы, кто от них отходит - нелогичен,

Вы правда так считаете? А вот художник, рисуя свои картины, иногда уходит в область иррационального, и ничего, - отражает истину.  А логика- какая: формальная, релятивистская, математическая и пр.? Мы в свое время с КВАКСом много об этом спорили, - просмотрите тему "Наука логика и диалектика: кто кого?", чтобы не повторятся

Так вот : логика - одна. Бывает верная, а если неверная - то уже не логика.
А все перечисленное значения не имеет в данном контексте. Эт ваш "аргумент" прям от одной не очень умной верующей девицы с ateismu.net, miriam :>
Эт у вас все равно что утверждать, что есть две истины - одна, скажем, биологическая, другая физическая. :>

А вот художник, когда уходит в область "иррационального", эмоционального - к Мышлению не имеет отношения, и никаких истин реальности не отражает (а где отражает, там не уходит), а лишь передает и навязывает свою моральную метафизику - свои эмоции/инстинкты.
"Образное, художественное мышление" - это лишь эвфемизм, отражающий смесь эмоций и настоящего Мышления в разных пропорциях, а больше ничего.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Авторитет ничто, Истина - все. Куда уж яснее.

Как-то это по-мальчишески, максимализм. Я же Вам сотый раз объясняю, что есть такая вещь - научный авторитет. Это факт нашего общественного сознания. Этот авторитет и основан на истинных высказываниях определенной личности. Отношения  везде.

А я говорю, что не это имеет значение для познания реальности. Не ваши личные моральные императивы и гипертрофированные пиететы к авторитетам. :>

Вот учитель преподают историю на уроке истории в средней общеобразовательной школе. Ученики внимательно слушают слова учителя и записывают их в тетрадь. Учитель имеет вес в глазах учеников, имеет авторитет? Конечно, имеет, кроме отпетых хулиганов, для которых авторитет - это вполне конкретная профессия Я сам преподавал, а поэтому знаю, что такое быть авторитетом.

Оно и видно. Для людей мыслящих имеет смысл не то, что кто-то говорит, а то - что соответствует логике и фактам. А первое - лишь тогда, когда оно соответствует второму.

[Pilum]

Не, Истина и практика - это одно и тоже, оно же факты. :> Истина тогда истина, когда подтверждается практикой в том числе.
В противном случае это не истина.

Практика - критерий истины, это безусловно. Но вот в чём проблема: сегодня практика может давать одни результаты, а завтра (например, в связи с усовершенствованием измерительных приборов) другие. Что тогда делать?

Модифицифировать свои теории. :>

Новые факты если противоречат старым теориям - то их опровергают. Обычное дело. Такова природа Истины.  

Рассматривайте ее как постоянный процесс. Но этот принцип отнюдь не отменяет Истин на данный момент. :> Именно как Истин.

Поскольку если нет противоречащих им фактов - так их и нет. :>

[Antediluvian]

Нет. Это отбор по признаку. Вполне весманистско-морганистский.

Вообще-то Лукьяненко ясно пишет не про отбор по признаку, а про развитие признака и создание условий для этого развития.

[Петро]

Нет. Это отбор по признаку. Вполне весманистско-морганистский.

Вообще-то Лукьяненко ясно пишет не про отбор по признаку, а про развитие признака и создание условий для этого развития.

То же самое, только другими словами. Он же отбирает растения с благоприятными признаками? А создание условий позволяет выявить эти признаки. Вот и все.
ЗЫ Тут в прошлом году в заслугу Лысенко ставили то, что он "показал", что растения нужно поливать и удобрять.. Вот ведь, а мужики-то и не знали!

[Antediluvian]

Он же отбирает растения с благоприятными признаками? А создание условий позволяет выявить эти признаки. Вот и все.

Никак нет. Работая с растениями, Лукьяненко выяснил, что от условий зависит, какие признаки и в какой степени передадутся потомству. Если бы, как утверждали вейсмано-морганисты, признаки были заложены в геном, то передавались бы они, поплёвывая на условия. А так, создавая условия, Лукьяненко направленно модифицировал генетический код, о котором тогда ещё и не знали.

Тут в прошлом году в заслугу Лысенко ставили то, что он "показал", что растения нужно поливать и удобрять.. Вот ведь, а мужики-то и не знали!

Ну, я ему такие "открытия" в заслугу не ставил, а вот яровизация - это очень полезный метод, разработанный Лысенко и широко применяемый во всём мире.

[Vivekkk]

Ну, во-первых Лысенко - это не только идея наследования приобретённых признаков, более того, эта идея принадлежит не ему, а Ламарку...Это что - не приобретение признака с последующим его закреплением у потомства?

Возможно, Лысенко писал и говорил правильные вещи, не зря его заметил Вавилов. Пусть так. Я лично далек от того мнения, что академик Лысенко - шарлатан и неуч. Ученый как ученый.

Однако его ламаркизм - доказанный факт. Теоретическая ошибочность ламаркизма - тоже доказанный факт в рамках СТЭ. Следовательно, академик Лысенко опирался на ошибочную теорию эволюции. Общеизвестно, и я приводил выше цитаты из работ ученых, что Лысенко  отрицал факт внутривидовой борьбы за существование, которую обосновал Дарвин.

Идея наследования приобретенных признаков ошибочна не только на основании опытов Вейсмера и пр. "кошмаров", она была разработана без учета знаний о геноме, о гене как единице наследственной информации. Я пишу о гене не в рамках истории науки, а как о современном комплексе знаний. Прошу это учесть, и не приводить доводы 50-летней давности, - они не имеют к нашему разговору прямого отношения.  

Практика доказывает, что приобретенные индивидом качества по наследству его потомкам не передаются. Это касается даже мутаций, если они соматические. Почему? На этот вопрос как раз и логично, точно отвечает СТЭ: потому что наследственная информация переносится через гены. А поэтому, чтобы передать информацию необходимо изменение генов.

Здесь есть другая сторона: приобретенные признаки могут передаваться! Да, могут, но через изменение генов. Пример, мухи-дрозофилы.

Меняются ли гены? Да, меняются. Это происходит постоянно и под влиянием естественных законов, и под влиянием форс-мажорных обстоятельств. Радиоактивное излучение, температура (мы знаем что под влиянием температуры определяется пол у рептилий), дрейф генов, кроссинговер и пр. - десятки уже изученных механизмов передачи наследственной информации!

Господа, о чем же мы спорим? Мы спорим об аксиомах биологии, - смысл в споре? Ясно же, что гипотеза наследственности Лысенко была
не верна, его взгляды отрицающие внутривидовую конкуренцию, хромосомную теорию наследственности, объективность законов Менделя ошибочны.

Никто не ставит своей целью опорочить имя академика Лысенко. Бог с ним. Если бы не вмешательством Сталина в научную дискуссию, то и не было бы такого шума.

Да, и насчет яровизации. Хороший метод, но не Лысенко его разработал. Этот метод был известен и без него.

Писал на основании материалов, взятых из Википедии по запросу Лысенко. Очень хорошая статья, хотя и во многом "отрицательная".

[Pilum]

"Наследование приобретенных признаков"

- скажем так, это гипотеза.
Для низших организмов, не обладающих развитой нервной системой, я не вижу фактов в ее подтверждение никаких; - не вижу механизмов ее реализации даже гипотетических, не противоречащих фактам.
Ну кроме того же горизонтального переноса, конечно, но это не то. :>
А если то - то в чем предмет спора ? :>

Собственно, я тож говорил...

Ясно же, что гипотеза наследственности Лысенко была
не верна, его взгляды отрицающие внутривидовую конкуренцию, хромосомную теорию наследственности, объективность законов Менделя ошибочны.

Но не ошибочна сама возможность наследования приобретенных признаков.
Да, через гены, так или иначе.

P.S. А дрейф генов - это не механизм наследственности, а только его свойство у популяций.

[Петро]

Он же отбирает растения с благоприятными признаками? А создание условий позволяет выявить эти признаки. Вот и все.

Никак нет. Работая с растениями, Лукьяненко выяснил, что от условий зависит, какие признаки и в какой степени передадутся потомству. Если бы, как утверждали вейсмано-морганисты, признаки были заложены в геном, то передавались бы они, поплёвывая на условия. А так, создавая условия, Лукьяненко направленно модифицировал генетический код, о котором тогда ещё и не знали.

Механизмов направленной модификации генетического кода не существует в природе. Понимаете, это все равно, что вечный двигатель. Даже если предположить, что существует способ обратной транскрипции от белка к ДНК (хотя такого даже на горизонте не просматривается), все равно встает очень простой вопрос- "А откуда взялся белок с полезными свойствами"- который рушит весь лысенкоизм.

Тут в прошлом году в заслугу Лысенко ставили то, что он "показал", что растения нужно поливать и удобрять.. Вот ведь, а мужики-то и не знали!

Ну, я ему такие "открытия" в заслугу не ставил, а вот яровизация - это очень полезный метод, разработанный Лысенко и широко применяемый во всём мире.

Начнем с того, что яровизация была известна задолго до Лысенко. Далее, "разработка методики" это задача для младшего научного сотрудника, а не для академика. И наконец, практическая применимость яровизации очень ограничена, а польза от нее вовсе не так велика и сильно зависит от многих условий. Самое очевидное- это то, что посев пророщенным зерном создает предпосылки для гибели зародыша

[Antediluvian]

Теоретическая ошибочность ламаркизма - тоже доказанный факт в рамках СТЭ.

Ошибочность одной теории доказана в рамках другой теории? Курам на смех. Чтобы доказать ошибочность теории, нужно привести факты, которые ей противоречат. Фактов, противоречащих ламаркизму, пока не приведено. Только не надо про хвосты вейсмановских крыс и про девственниц - Вейсман, как и авторы таких анекдотов, невнимательно читал Ламарка.

Общеизвестно, и я приводил выше цитаты из работ ученых, что Лысенко  отрицал факт внутривидовой борьбы за существование, которую обосновал Дарвин.

Вообще-то для такого вот "общеизвестно" надо бы привести цитаты самого Лысенко, а не "из работ учёных". Где конкретно Лысенко писал или говорил "нет никакой внутривидовой борьбы"?

Идея наследования приобретенных признаков ошибочна не только на основании опытов Вейсмера

Это что за опыты? Не слышал про такие.

она была разработана без учета знаний о геноме

Что неудивительно - геном открыли намного позже.

Я пишу о гене не в рамках истории науки, а как о современном комплексе знаний. Прошу это учесть, и не приводить доводы 50-летней давности, - они не имеют к нашему разговору прямого отношения.

Ну вот и отлично. Только непонятно, почему Вы вменяете Лысенко в виду то, что он 60 лет назад не учёл современные данные.

Меняются ли гены? Да, меняются. Это происходит постоянно и под влиянием естественных законов, и под влиянием форс-мажорных обстоятельств. Радиоактивное излучение, температура (мы знаем что под влиянием температуры определяется пол у рептилий), дрейф генов, кроссинговер и пр. - десятки уже изученных механизмов передачи наследственной информации!

И возможно ещё десятки до сих пор не открытых. И какие тут могут быть претензии к Лысенко - в то время о генах и их изменениях никто ничего не знал. Почему в число "форс-мажорных обстоятельств" не могут попасть условия жизни организмов - этого я решительно не понимаю.

Да, и насчет яровизации. Хороший метод, но не Лысенко его разработал. Этот метод был известен и без него.

Где и кому он был известен без лысенко? Со ссылками, плз.

Писал на основании материалов, взятых из Википедии по запросу Лысенко. Очень хорошая статья, хотя и во многом "отрицательная".

Ну тогда включите ту же Википедию и запросите статью "яровизация".