Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 364117 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #120 : 01 Август, 2009, 19:31:15 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Потенциальная энергия - это фикция. Такое упрощённое представление можно использовать для движения в статическом поле. ОТО п.э. использовать не может. Там всегда учитывается полная энергия. Для вещества она равна массе (плотности) умноженной на с^2.

Вы с содержанием второго тома Ландау знакомы или нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #121 : 03 Август, 2009, 03:23:04 am »
Цитировать
Тензор энергии-импульса материи, заполняющей кротовую нору, представлен в виде суперпозиции сферически-симметричного магнитного (или электрического) поля и пылевой материи с отрицательной плотностью массы. Последняя компонента играет роль экзотической материи, необходимой для существования «проходимой» кротовой норы.
Динамическая модель кротовой норы и модель Мультивселенной (выделено мною - С.С.)

Вот когда будет обнаружена пылевая материя с "отрицательной плотностью массы", тогда эти математические испражнения получат какой-нибудь смысл. А пока я с полным основанием отношу их туда же, куда идут строем "торсионщики".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #122 : 03 Август, 2009, 09:48:12 am »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Бессмертный"
Потенциальная энергия - это фикция. Такое упрощённое представление можно использовать для движения в статическом поле. ОТО п.э. использовать не может. Там всегда учитывается полная энергия. Для вещества она равна массе (плотности) умноженной на с^2.
Вы с содержанием второго тома Ландау знакомы или нет?
Это теорпол, что ли? Вообще-то мы по другим учебникам занимались. Но Ландафшица я видел - там то же самое. А какая связь между теорией поля и энергией вещества ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #123 : 05 Август, 2009, 11:49:36 am »
Bright, да отрицательная энергия вещества, ладно, фиг с ней, меня больше загадочный тензор энергии поля интересует. Его-то Вы как объясните?
Кстати, раз уж Вы говорите, что разбираетесь в вопросе и кроме теорпола и знать-то ничего не надо, может подскажете: чему равна дивергенция тензора энергии материи в гравитационном поле? (согласно ОТО)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #124 : 08 Август, 2009, 16:23:44 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Bright,... меня больше загадочный тензор энергии поля интересует. Его-то Вы как объясните?
Вы так невнятно задаете вопрос, что даже непонятно, в чем именно ваша проблема. Поэтому начнем с азов.

1. В обычном декартовом пространстве квадрат длины вектора есть сумма квадратов его компонент. Поэтому если вектор равен нулю, то ВСЕ его компоненты тоже нули.

2. Четырехмерное (3+1) пространство СТО и ОТО является ПСЕВДО-евклидовым. В нем квадрат длины вектора есть квадрат времеи МИНУС (а не плюс) квадраты пространственных компонент (но это только в простой метрике). Этот квадрат длины называют интервалом:
ds^2 = (cdt)^2 - (dx^2 + dy^2 + dz^2 )
В таком пространстве возможна ситуация, когда квадрат длины вектора равен нулю, но компоненты ненулевые. Пример:
dt = 1 сек
dx = 300 000 км
dy = 0
dz = 0
У такого вектора ds = 0. Такой вектор называют НУЛЕВЫМ, хотя его компоненты отличны от нуля.

3. Аналогично и с тензором. Свертка тензора может быть нулевой, но компоненты тензора отличны от нуля.

4. Самый простой тензор в СТО/ОТО - это тензор второго ранга. Потому что тензор первого ранга - это просто 4-вектор, а тензор нулевого ранга - это скаляр.

5. В 4-мерном пространстве тензор второго ранга имеет 16 компонент.

6. Пример тензора второго ранга - это тензор ЭНЕРГИИ-ИМПУЛЬСА. Часто его сокращенно называют тензором энергии. Есть и другие тензоры второго ранга.

7. У тензора энергии-импульса в левом верхнем углу стоит плотность энергии. Далее в первой строчке и первом столбце идут компоненты (по x,y,z) плотности импульса. Остальные 9 компонент - это трехмерный тензор плотности потока импульса.

8. В каком случае тензор называть нулевым - каждый автор решает сам, но он ОБЯЗАН сразу сказать, что означает НУЛЕВОСТЬ тензора в его случае. Например:
a) Все компоненты нулевые (этот случай вам понятен)
б) Свертка тензора нулевая, но есть ненулевые компоненты (этот случай, как я полагаю, вам НЕ понятен)
в) Компонента тензора с индексами "оо" (или плотность энергии) равна нулю, но другие комноненты ненулевые (этот случай, как я полагаю, вам тоже НЕ понятен).

Цитата: "Бессмертный"
Кстати, раз уж Вы говорите, что разбираетесь в вопросе и кроме теорпола и знать-то ничего не надо, может подскажете: чему равна дивергенция тензора энергии материи в гравитационном поле? (согласно ОТО)


В ОТО вместо обычных операций дифференцирования используется КОВАРИАНТНОЕ дифференцирование. Поэтому дивергенцию в том виде, как это было в простеньком векторном анализе не используют. Хотя в некоторых простых случаях может получиться что-нибудь похожее на обычную дивергенцию.

Кроме того уточните, что вы называете "тензором энергии материи", обычно используется тензор энергии-импульса.

Я не думаю, что все эти детали так уж важны для понимания ВОЗМОЖНОСТИ путешествия в прошлое. Для такого путешествия было придумано ДВА класса машин времени.

A) Машина времени Герберта Уэлса. В этом случае время просто течет ВСПЯТЬ. К сожалению, никто из физиков не имеет даже смутной идеи как можно повернуть время вспять (фантазер Пригожин - фуфел).

Б) Машина времени Торна-Новикова. В этом случае время течет только вперед. Но за счет искривления пространства-времени есть возможность двигаясь только вперед, за счет петли попасть в прошлое. Это как кругосветное путешествие. Лондон вообще-то находится на западе от Москвы. Тем не менее, двигаясь все время только на восток, из Москвы в Лондон попасть таки можно. Потому что поверхность Земли НЕ ПЛОСКАЯ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #125 : 12 Август, 2009, 16:28:10 pm »
Цитата: Бессмертный
Дык, если располагать "пылевой материей с отрицательной плотностью массы", то можно получить что угодно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Bau

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #126 : 29 Август, 2009, 18:38:46 pm »
Цитата: "Bright"

2. Четырехмерное (3+1) пространство СТО и ОТО является ПСЕВДО-евклидовым. В нем квадрат длины вектора есть квадрат времеи МИНУС (а не плюс) квадраты пространственных компонент (но это только в простой метрике). Этот квадрат длины называют интервалом:
ds^2 = (cdt)^2 - (dx^2 + dy^2 + dz^2 )
В таком пространстве возможна ситуация, когда квадрат длины вектора равен нулю, но компоненты ненулевые. Пример:
dt = 1 сек
dx = 300 000 км
dy = 0
dz = 0
У такого вектора ds = 0. Такой вектор называют НУЛЕВЫМ, хотя его компоненты отличны от нуля.

Вообще говоря все это относится к СТО, но не к ОТО. В ОТО метрика уже будет отлична от метрики Лоренца (вообще говоря метрика Лоренца будет частным случаем отсутствия грав поля). Соответственно интервал будет записываться в общем виде
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bau »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #127 : 31 Август, 2009, 17:33:56 pm »
Цитата: "Bau"
Вообще говоря все это относится к СТО, но не к ОТО. В ОТО метрика уже будет отлична от метрики Лоренца (вообще говоря метрика Лоренца будет частным случаем отсутствия грав поля). Соответственно интервал будет записываться в общем виде

Все правильно! Только непонятно, что вы этим хотели сказать? Дело в том, что другой оратор плавает в тензорах... вот я ЕМУ и написал: "начнем с азов"... :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #128 : 01 Сентябрь, 2009, 09:04:36 am »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Бессмертный"
Bright,... меня больше загадочный тензор энергии поля интересует. Его-то Вы как объясните?
Вы так невнятно задаете вопрос, что даже непонятно, в чем именно ваша проблема.
Так, ведь, я несколькими сообщениями выше уже указывал это. Импульс поля равен нулю, а поток импульса не равен. Собственно, меня теперь интересует 2 вещи.
- как Вы это прокомментируете?
- и почему Вы это упорно не замечаете? Неужели такие тензоры в порядке вещей?
Цитата: "Bright"
3. Аналогично и с тензором. Свертка тензора может быть нулевой, но компоненты тензора отличны от нуля.
Свёртка тензора тут, вообще, не причём, зря её Вы привели.
Цитата: "Bright"
7. У тензора энергии-импульса в левом верхнем углу стоит плотность энергии.
Не обязательно. Если нумерация индексов 0,1,2,3, то слева вверху. А если 1,2,3,4, то справа внизу. Эйнштейн использовал такую запись. И мне это привычней.
Цитата: "Bright"
8. В каком случае тензор называть нулевым - каждый автор решает сам, но он ОБЯЗАН сразу сказать, что означает НУЛЕВОСТЬ тензора в его случае. Например:
a) Все компоненты нулевые (этот случай вам понятен)
Мне казалось так всегда и называют. Во всяком случае, когда Вы посмотрите на тензор, сами все нули увидите.
Цитата: "Bright"
б) Свертка тензора нулевая, но есть ненулевые компоненты (этот случай, как я полагаю, вам НЕ понятен)
Ага. Не понятно. Я полагаю, Вы ошибаетесь, и свёртка никакого отношения к нулёвости не имеет. Вот например. В пустом пространстве около тяжёлого тела тензор кривизны нулю не равен. А скалярная кривизна равна нулю. Более того - тензор кривизны Риччи тоже равен нулю. И однако никто не говорит, что там кривизна нулевая. Наоборот, соответствующее движение тел и объясняется кривизной.
Цитата: "Bright"
в) Компонента тензора с индексами "оо" (или плотность энергии) равна нулю, но другие комноненты ненулевые (этот случай, как я полагаю, вам тоже НЕ понятен).
Да не энергии, а плотность импульса равна нулю. И не просто равна, а тождественно равна нулю. А поток нулю не равен. Вот это мне, действительно, НЕ понятно.
Цитата: "Bright"
Цитата: "Бессмертный"
Кстати, раз уж Вы говорите, что разбираетесь в вопросе и кроме теорпола и знать-то ничего не надо, может подскажете: чему равна дивергенция тензора энергии материи в гравитационном поле? (согласно ОТО)

В ОТО вместо обычных операций дифференцирования используется КОВАРИАНТНОЕ дифференцирование. Поэтому дивергенцию в том виде, как это было в простеньком векторном анализе не используют. Хотя в некоторых простых случаях может получиться что-нибудь похожее на обычную дивергенцию.
Я намеренно не стал уточнять какое именно дифференцирование использовать, надеявшись, что если Вы знаете ответ, то Вы сразу же его и скажете. А так у меня ощущение, почти уверенность, что одна из этих двух дивергенций тождественно равна нулю (закон сохранения энергии).
Ну не знаете, так не знаете, сам разберусь.
Цитата: "Bright"
Кроме того уточните, что вы называете "тензором энергии материи", обычно используется тензор энергии-импульса.
А разве не Вы несколькими абзацами выше писали вот это:
*6. Пример тензора второго ранга - это тензор ЭНЕРГИИ-ИМПУЛЬСА. Часто его сокращенно называют тензором энергии.*
Неужели тут может быть какое-то недопонимание?
Цитата: "Bright"
Я не думаю, что все эти детали так уж важны для понимания ВОЗМОЖНОСТИ путешествия в прошлое.
Вот те раз. Сначала Вы делаете фантастические заявления, и указываете на эти статьи как на аргументы. Что они могут всё объяснить и доказать. А на второй же странице мы встречаемся с орицательной массой вещества, и несуществующим тензором энергии. И тут Вы, вдруг, говорите, что это всё и не важно даже?
Цитата: "Bright"
Для такого путешествия было придумано ДВА класса машин времени.

A) Машина времени Герберта Уэлса. В этом случае время просто течет ВСПЯТЬ. К сожалению, никто из физиков не имеет даже смутной идеи как можно повернуть время вспять
Ага, что же значит течёт? А это производная по времени. А что значит вспять? Полагаю, значит, она меньше нуля.
dt/dt < 0, так?
Цитата: "Bright"
(фантазер Пригожин - фуфел).
э-э.. ну оставим на Вашей совести.
Цитата: "Bright"
Б) Машина времени Торна-Новикова. В этом случае время течет только вперед. Но за счет искривления пространства-времени есть возможность двигаясь только вперед, за счет петли попасть в прошлое. Это как кругосветное путешествие. Лондон вообще-то находится на западе от Москвы. Тем не менее, двигаясь все время только на восток, из Москвы в Лондон попасть таки можно. Потому что поверхность Земли НЕ ПЛОСКАЯ.
Ну Вы придумщик. Взяли да нашли замкнутую петлю в неевклидовом пространстве. А Вы попробуйте найти в псевдопространстве. Возьмите самое простейшее - двумерное (координаты x,t) - попробуйте-ка в нём что нибудь подобное изобразить. Хоть самую завалященькую петельку времени. Я даже от Вас и физического смысла требовать не буду. Любая топология, всё, что хотите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #129 : 01 Сентябрь, 2009, 09:05:37 am »
Цитата: "Bau"
Вообще говоря все это относится к СТО, но не к ОТО. В ОТО метрика уже будет отлична от метрики Лоренца
Ой, а, ведь, Вы правы. Как я сразу не заметил. Пространство в ОТО не псевдоэвклидово. Не на таких ли подтасовках строятся "теории" машин времени?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]