Про путешествия во времени

[Снег Север]

Иными словами.
Если у нас есть электрончик двигающийся вправо с импульсом 10 единиц, а после действия машины времени мы получим электрончик двигающийся влево с импульсом
уже -10 единиц. То возможны и состояния когда импульс одного электрона
может быть равновероятно как 10, так и -10 единиц
Это в случае одного электрона.
А в случае тока?

А в случае тока мы имеем коллективный эффект, в котором индивидуальный импульс отдельных электронов нивелируется.

К сожалению инвертирование направления времени не оставляет
неизменными физические законы.
(иными словами квантовая механика неинвариантна
к обращению хода времени)

Из CPT-теоремы вытекает, что если обращение времени сопровождается заменой вещества антивеществом и наоборот, то изменений мы не должны увидеть. А если такой замены нет, то изменения будут – но и как же иначе, ведь если мы запустили «машину времени» то ожидаем и заметить некий результат, не так ли? :lol:

По вопросу "однонаправленности" я тоже мог бы Вам
привести некоторые аргументы...

Я, в общем-то,  и не сомневаюсь, что время в нашей вселенной однонаправлено, и что путешествовать во времени вспять в ней невозможно... Вопрос стоял несколько иначе – какие конкретно известные законы природы это запрещают. Вы напомнили несколько – спасибо.

Полностью с Вами не соглашусь.
Я совершенно не говорил о неопределенности.
Я говорил о вероятности...и о том, что в квантовой механике она
принципиальна и не является неким "недоопределением",
в противоположность классическим системам.

Странно, что вы как-то противопоставляете неопределенность вероятностному описанию – в литературе они всегда выступают как синонимы. Но пусть будет вероятность.

Я писал об этом выше (а может быть в другой теме?). Концепция «принципиальной» неопределенности КМ сейчас господствует, но идея «скрытых параметров» никогда не умирала. Теорема Белла, на которую в таких случаях любят ссылаться, выведена для определенных предположений в отношении этих параметров (в частности – из требования локальности, как и CPT-теорема), а эти предположения не обязательно соответствуют действительности. С другой стороны, обнаруженная непредсказуемость в поведении, казалось бы, вполне детерминированных систем (динамический хаос) еще больше сближает КМ-системы и сложные «классические» системы в отношении вероятностного характера поведения.

[Дориан Грей]

Так вот, марковских цепей в природе не существует.

Сукцессии.

Ну, судя по всему, этот термин есть не что иное, как группировка и антигруппировка.

Чего? :shock: Определение не нашли? Причём тут группировка/антигруппировка.

Конечно, возможно не рассматривать это влияние динамически, а все свести к стохастическому рассмотрению.

Там важны переходы, обусловленные вероятностями. Вероятности обусловлены состоянием среды... а определение этих компонентов всегда вызывает сложности в экологии - это нормально, ведь модель то сложная.

... ну и пожалуй самое главное,
малые вероятности процессов, непосредственно связанных
с влиянием среды.

Вы уж определитесь... влияние среды значимо для веоятности или нет?  

Поскольку зависимость (или независимость) будущего от прошлого
принципиально! недостижимый фактор.
И представляют собой не более чем асимптоты.
В противном случае, насколько я понимаю, подобные вероятности
говорили бы нам именно о детерминированности процесса
в части описания его динамики.

Вероятности как раз говорят о вариативном характере будущего состояния системы.

Марковские (немарковские) процессы (т.е. подобное описание)
не является фундаменальным, а представляет собой лишь
некоторое удобство, а следовательно природа подобными
характеристиками не оперирует!

Марковские модели это только одна из разновидностей моделей. И следовательно позволяет определить определённый класс характеристик. Например сукцессионный процесс имеет вероятностную характеристику. Экосистема может придти к климаксу, а может не придти. Я и не забываю, что это модель. И как раз это и позволяет нам получать хорошие оценки состояния системы.

[cm044]

Так вот, марковских цепей в природе не существует.

Сукцессии.

Ну, судя по всему, этот термин есть не что иное, как группировка и антигруппировка.

Чего? :shock: Определение не нашли? Причём тут группировка/антигруппировка.

В единицу площади для двух типов биомассы:
Скорость изменение биомассы один есть прирост биомассы один плюс убыль
биомассы два плюс влияние среды на биомассу один.
То же с другими коэффицентами  для биомассы два.
Есть граничные условия, типа сумма биомасс есть единица (могут
быть и другие).
Так?

Понятно, что из этих ур-ний получить к-либо данные о факторе влияния
среды невозможно.
Что же делать?

Ответ.
Рассматривать микроструктуру процесса.

Вспомним, как происходит заселение к-либо территории.
Это есть неравномерный прцесс.
(например, проплешины на открытом поле)
Они, точнее их группировка и антигруппировка и будут
определять фактор влияния среды.
Берем строим корреляционные функции (в пространстве и времени)
для заселенных участков и "проплешин".
В них и лежит динамика процесса.
Я в чем-то не прав?

Конечно это очень и очень упрощенный вариант.
И возможно Вы сейчас мне укажите на принципиальные ошибки.
Но я более чем убежден, что рассчитывать некие средние величин
(в пространстве, времени) малоэффективно и затушевывает
информацию о динамике.
А, к сожалению, в оригинальных работах очень часто поступают именно
так. Вводя факторы влияния в виде вероятности.

Кстати, поведение этих корреляционных ф-ций будет определять
и стремление вашей системы к климаксу.

Критикуйте

Поскольку зависимость (или независимость) будущего от прошлого
принципиально! недостижимый фактор.
И представляют собой не более чем асимптоты.
В противном случае, насколько я понимаю, подобные вероятности
говорили бы нам именно о детерминированности процесса
в части описания его динамики.

Вероятности как раз говорят о вариативном характере будущего состояния системы.

Нет не вероятности.
А флуктуации.

[cm044]

А в случае тока мы имеем коллективный эффект, в котором индивидуальный импульс отдельных электронов нивелируется.

А интерферировать будет как раз электрон на самом себе.
И чем больше будет "добротность" "машины времени" тем больше
будет и эффект.
А "коллективный эффект" есть следствия принципа неразличимости
частиц и тут ни причем.

Я, в общем-то,  и не сомневаюсь, что время в нашей вселенной однонаправлено, и что путешествовать во времени вспять в ней невозможно...

А я -- сомневаюсь
Ну конечно "машина времени" совершенно не может быть похожа
на фантастический прототип.
Но, ведь, и на коврах-самолетах мы не летаем

Полностью с Вами не соглашусь.
Я совершенно не говорил о неопределенности.
Я говорил о вероятности...и о том, что в квантовой механике она
принципиальна и не является неким "недоопределением",
в противоположность классическим системам.

Странно, что вы как-то противопоставляете неопределенность вероятностному описанию – в литературе они всегда выступают как синонимы. Но пусть будет вероятность.

Я писал об этом выше (а может быть в другой теме?). Концепция «принципиальной» неопределенности КМ сейчас господствует, но идея «скрытых параметров» никогда не умирала. Теорема Белла, на которую в таких случаях любят ссылаться, выведена для определенных предположений в отношении этих параметров (в частности – из требования локальности, как и CPT-теорема), а эти предположения не обязательно соответствуют действительности. С другой стороны, обнаруженная непредсказуемость в поведении, казалось бы, вполне детерминированных систем (динамический хаос) еще больше сближает КМ-системы и сложные «классические» системы в отношении вероятностного характера поведения.

Я думаю, что если мы здесь начнем обсуждать новые наряды
Алисы и Боба, нас просто забанят  
(для тех, кто не в курсе: это персонажи наблюдателей в оригинальных
статьях по теореме Белла)

Что же касается "неопределенности".
0/0 -неопределенность?
Принцип неопределенности Гейзенберга?
Ну здесь очень большое значение имеет квазиклассика.
Да и сама неопределенность в этом принципе качественно различна.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=60
там я уже пытался дискутировать на похожую тему  
Кстати, если интересно, Вы можете посмотреть,
как "вероятность" понимает Микротон.
Эта трактовка очень далека от правила трех сигм, которая преобладает
у большинства. Но это совершенно не означает, что она неверная.

Ну а когда Вы говорите "непредсказуемость", то я вообще теряюсь в
догадках, что Вы под эти подрузамеваете  

Насчет локальности.
Эйнштейн восклицал: "Физика локальна!"
Да уже чуть ли не в школьных задачах мы можем наблюдать
различие между "локальным" и "нелокальным" подходом.
Существуют и серьезные нелокальные теории.
Критерий? - Опыт.
Переворачивают ли эти теории наши представления о мире?
Ну пока, насколько мне известно, не особенно.

[Дориан Грей]

В единицу площади для двух типов биомассы...

Вы чего тут мозги пудрите. Сначала про марковские процессы, теперь вот про продукцию. К чему это? Я всё это ещё в универе изучал... но ваши представления о прдукционных процессах либо вырваны из контекста либо прост бредовы.

Понятно, что из этих ур-ний получить к-либо данные о факторе влияния среды невозможно. Что же делать?

Вы предлагаете все данные о сукцессии получать исключительно от подсчёта продукции? Очень поверхностно приведён даже этот аспект.

Берем строим корреляционные функции (в пространстве и времени) для заселенных участков и "проплешин". В них и лежит динамика процесса. Я в чем-то не прав?

Да. Видовую динамику не учитываете, а также об экологических стратегиях забываете. Плюс изменение межбиотических отношений. Сукцессионные процессы нельзя сводить только к продукции.

Конечно это очень и очень упрощенный вариант.

Именно. Я например плотно работал с мерами разнообразия (на примере видовых спсиков), есть приложения именно к сукцессиям. Есть ещё экзогенные процессы.

Но я более чем убежден, что рассчитывать некие средние величин
(в пространстве, времени) малоэффективно и затушевывает
информацию о динамике.

Верно. Вот как раз ваш пример хорошо это иллюстрирует.

Кстати, поведение этих корреляционных ф-ций будет определять и стремление вашей системы к климаксу.

Скорее близость системы к этому состоянию. Отмечу ещё, что на корреляции свет клином не сошёлся. Экологи в последнее время активно используют меры сходства и расстояния.

Вероятности как раз говорят о вариативном характере будущего состояния системы. [/quote]Нет не вероятности.
А флуктуации.[/quote]Флуктуации и основное распределение описывается вероятностями. В мешке 100 шаров: 90 белых, 10 красных. Вероятность вытащить красный - это флуктуация (отклонение) потому как наиболее вероятно (0,9) вытащить белый шар.

[SE]

Время это упорядоченность событий. Событие это смена состояния. Множество событий упорядочивается. Для любых двух события А,Б имеет место одно из соотношений: "А раньше Б" либо "Б раньше А" либо не то ни то, что эквивалентно "А одновременно с Б". Т.е. обычная аксиоматика упорядоченных множеств. Не зря же время изоморфно R. Время относительно и привязано к наблюдателю. Любой наблюдатель фиксирует не событие, а воздействие события на него.

Можно вернуть прошлое состояние, но этим произошедшие события уже не отменить. Это следует из определения понятия время.

[cm044]

В единицу площади для двух типов биомассы...

Вы чего тут мозги пудрите. Сначала про марковские процессы, теперь вот про продукцию. К чему это? Я всё это ещё в универе изучал... но ваши представления о прдукционных процессах либо вырваны из контекста либо прост бредовы.

Громкое заявление      :lol:  :lol:  :lol:
Чем же так не понравились Вам мои рассуждения?
Поверьте, я впервые услышал данный термин от Вас,
и попытался построить некую математическую модель.
Я и не думал, что она Вам понравится...да и учитывать
сразу и все не собирался.
Тем не менее..критики я и не услышал  
А очень и очень жаль...
Так я и не понимаю, что Вас заставляет рассматривать
сукцессии как марковский процесс.
Жонглирование терминами и попытка учесть сразу все
возможные факторы...к сожалению, это не наука.
Да, видимо, мы, действительно, учились (и работали)
в различных университетах.

Кстати, поведение этих корреляционных ф-ций будет определять и стремление вашей системы к климаксу.

Скорее близость системы к этому состоянию. Отмечу ещё, что на корреляции свет клином не сошёлся. Экологи в последнее время активно используют меры сходства и расстояния.

а я и не говорил об истине в последней инстанции.

Вероятности как раз говорят о вариативном характере будущего состояния системы.

Нет не вероятности.
А флуктуации.

Флуктуации и основное распределение описывается вероятностями. В мешке 100 шаров: 90 белых, 10 красных. Вероятность вытащить красный - это флуктуация (отклонение) потому как наиболее вероятно (0,9) вытащить белый шар.

Если на уровне шариков в мешке, то это действительно так.
К сожалению далеко не всегда мы можем говорить и
о функции распределения и о пространстве состояний.
Да и понятие среднего не так тривиально,
как вводится в обычной теории вероятности.

[cm044]

Время это упорядоченность событий. Событие это смена состояния. Множество событий упорядочивается. Для любых двух события А,Б имеет место одно из соотношений: "А раньше Б" либо "Б раньше А" либо не то ни то, что эквивалентно "А одновременно с Б". Т.е. обычная аксиоматика упорядоченных множеств. Не зря же время изоморфно R. Время относительно и привязано к наблюдателю. Любой наблюдатель фиксирует не событие, а воздействие события на него.

Можно вернуть прошлое состояние, но этим произошедшие события уже не отменить. Это следует из определения понятия время.

Позвольте полюбопытствовать, а о каком принципе причинности Вы
ведете речь?
Это микропричинность?
Или состояния А и Б удалены в бесконечное прошлое и будущее?

[Дориан Грей]

cm044, а вам не кажется, что ваши высказывания противоречивы? Смотрите:

Громкое заявление...
Чем же так не понравились Вам мои рассуждения?
Поверьте, я впервые услышал данный термин от Вас,
и попытался построить некую математическую модель.
...Тем не менее..критики я и не услышал  
А очень и очень жаль...

Двайте ещё раз уточним. Вы в первый раз услышали термин "сукцессия" и тут же пошли строить модель на основе продукционных процессов. И мои замечания для вас критикой не являются?

Так я и не понимаю, что Вас заставляет рассматривать
сукцессии как марковский процесс.

Советую ознакомиться с вопросом: Дж. Джефферс. Введение в системный анализ: применение в экологии. - М.: Мир, 1981. - С. 122-132.

Жонглирование терминами и попытка учесть сразу все
возможные факторы...к сожалению, это не наука.

Вы явно не эколог и не математик. Не требуется учитывать все факторы... доастаточно учесть основные. Знакомы например с таким методом как факторный анализ?

Да, видимо, мы, действительно, учились (и работали)
в различных университетах.

Вероятно.

а я и не говорил об истине в последней инстанции.

Да вы вообще сумбурно текст выкидываете в форум.

Если на уровне шариков в мешке, то это действительно так.
К сожалению далеко не всегда мы можем говорить и
о функции распределения и о пространстве состояний.

Шарики в мешке это классическая теория вероятности. Но очевидно, что вконкртеном случае мы будем рассматривать конкретную структуру. Но понятийный аппарат тот же.

Да и понятие среднего не так тривиально,
как вводится в обычной теории вероятности.

Смотря что читаете. Если Гмурмана, то просто, а если Джини, то непросто.  :lol: Да на средних половина классической статистики построено.

[SE]

Позвольте полюбопытствовать, а о каком принципе причинности Вы ведете речь?

я о причинности? :shock:

Это микропричинность?

:?

Или состояния А и Б удалены в бесконечное прошлое и будущее?

А,Б любые два события.