Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 363491 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #80 : 23 Январь, 2009, 11:28:56 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "cm044"
Так вот, марковских цепей в природе не существует.
Сукцессии.

Ну, судя по всему, этот термин есть не что иное, как группировка и антигруппировка.
И влияние среды для таких процессов представляет большое значение.
Конечно, возможно не рассматривать это влияние динамически, а все
свести к стохастическому рассмотрению.
Причины того...сложные нелинейные балансные уравнения,
сложность при учете факторов среды, ну и пожалуй самое главное,
малые вероятности процессов, непосредственно связанных
с влиянием среды.
Но незнание законов не означает невозможность (принципиальную!) динамического
подхода.

Если же говорить о процессах, для которых вероятности имеют фундаментальное
значения и не являются отражением нашего "незнания", "сложностью системы",
"скрытыми параметрами" и пр.
То для подобных процессов слова "марковский" или "немарковский" попросту
теряют смысл.
Поскольку зависимость (или независимость) будущего от прошлого
принципиально! недостижимый фактор.
И представляют собой не более чем асимптоты.
В противном случае, насколько я понимаю, подобные вероятности
говорили бы нам именно о детерминированности процесса
в части описания его динамики.

Как известно, одно из возможных принципиальных сложностей
при классическом рассмотрении в теории многих тел является
принципиальная невозможность задания граничных условий.
В часности, именно из-за этого рассмотрение, например,
броуновского движения возможна с применением
стохастической модели марковского процесса.
Что конечно же очень продуктивно.

Но согласитесь со мной, что если мы не знаем, например,
значение определенного интеграла, и вынуждены расчитывать
его с применение метода Монте-Карло это еще не говорит
о том что данное значение возможно получить только!
подобным образом.

Вобщем, все то, что я здесь попытался описать сводится лишь
к одному.
Марковские (немарковские) процессы (т.е. подобное описание)
не является фундаменальным, а представляет собой лишь
некоторое удобство, а следовательно природа подобными
характеристиками не оперирует!
Т.е. в природе подобных процессов нет.
Это совершенно не означает, что мы не должны пользоваться
подобными моделями.
Просто мы должны не забывать, что это только модель!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #81 : 23 Январь, 2009, 14:27:16 pm »
Цитата: "cm044"
Цитата: "Снег Север"
Однонаправленность времени ("стрела времени") из всей физики явно фигурирует только в термодинамике, да и там более-менее корректно введена только уже Пригожиным. Все остальные разделы физики инвариантны к обращению хода времени.
Ой-ой-ой как не хорошо  :D
CPT- теоремку вспомним  :D
А кто про нее забывал? CPT-теорема не выделяет направления времени, она только утверждает, что «зеркальное» отображение нашей Вселенной - импульсы и положения всех объектов отражены в мнимой плоскости (что соответствует инверсии чётности), вся материя заменена на антиматерию (что соответствует инверсии заряда), и обращена во времени — будет вести себя так же, как и наша вселенная. А куда в какой вселенной это время направлено - CPT-теорема не сообщает.

Цитата: "cm044"
Понятно, что поняте времени суть абстракция.
Понятие силы – тоже абстракция И массы, и импульса. Но если этой абстракцией, ньютонов на тысячу, навернуть по бестолковке, мало не покажется...

Понятие времени суть отражение фундаментального свойства нашей части материального мира. И доступно изучению в той же мере, что и его прочие свойства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #82 : 23 Январь, 2009, 15:53:44 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "cm044"
Цитата: "Снег Север"
Однонаправленность времени ("стрела времени") из всей физики явно фигурирует только в термодинамике, да и там более-менее корректно введена только уже Пригожиным. Все остальные разделы физики инвариантны к обращению хода времени.
Ой-ой-ой как не хорошо  :D
CPT- теоремку вспомним  :D
А кто про нее забывал? CPT-теорема не выделяет направления времени, она только утверждает, что «зеркальное» отображение нашей Вселенной - импульсы и положения всех объектов отражены в мнимой плоскости (что соответствует инверсии чётности), вся материя заменена на антиматерию (что соответствует инверсии заряда), и обращена во времени — будет вести себя так же, как и наша вселенная. А куда в какой вселенной это время направлено - CPT-теорема не сообщает.

Цитата: "cm044"
Понятно, что поняте времени суть абстракция.
Понятие силы – тоже абстракция И массы, и импульса. Но если этой абстракцией, ньютонов на тысячу, навернуть по бестолковке, мало не покажется...

Понятие времени суть отражение фундаментального свойства нашей части материального мира. И доступно изучению в той же мере, что и его прочие свойства.


Что такое направление времени?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 23 Январь, 2009, 15:54:29 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "cm044"
Цитата: "Снег Север"
Однонаправленность времени ("стрела времени") из всей физики явно фигурирует только в термодинамике, да и там более-менее корректно введена только уже Пригожиным. Все остальные разделы физики инвариантны к обращению хода времени.
Ой-ой-ой как не хорошо  :D
CPT- теоремку вспомним  :D
А кто про нее забывал? CPT-теорема не выделяет направления времени, она только утверждает, что «зеркальное» отображение нашей Вселенной - импульсы и положения всех объектов отражены в мнимой плоскости (что соответствует инверсии чётности), вся материя заменена на антиматерию (что соответствует инверсии заряда), и обращена во времени — будет вести себя так же, как и наша вселенная. А куда в какой вселенной это время направлено - CPT-теорема не сообщает.

Немного необычная трактовка... ну и ладно.
Отвечу Вам на это замечание вопросом:

Если у Вас в ящике живет электрончик :D
А теперь Вы подействуете своей машиной времени
на содержимое этого ящика.
Кто будет жить теперь в ящике?

(пожалуйста, сначала ответьте на вопрос
чтобы всем была понятна наша дискуссия)

Цитата: "Снег Север"
Понятие времени суть отражение фундаментального свойства нашей части материального мира. И доступно изучению в той же мере, что и его прочие свойства.


Полностья с Вами согласен!
Это фундаментальное свойство материи называется словом "движение".
При том, если до квантовой механики мы всегда говорили
только о механическом движении....
И совершенно не важно, что в проблеме многих тел нам приходится применять
статистические расчеты. Движения все равно механические!
То квантовая механика перевернула все:
Траектории больше нет, спин это не волчек, импульс и координату
вместе задать нельзя и т.д. и т.п.
"Движение  материи" приобрело качественно новые формы.
Как Вы думаете, способы описания должны оставаться теми же?
« Последнее редактирование: 23 Январь, 2009, 16:21:54 pm от cm044 »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #84 : 23 Январь, 2009, 16:07:30 pm »
Цитата: "kichrot"

Что такое направление времени?
Ну например, античастица подобна частице, движущейся вспять во времени.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #85 : 23 Январь, 2009, 16:39:31 pm »
Цитата: "kichrot"
Что такое направление времени?
Стрелка на оси, по которой откладывается значение времени.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #86 : 23 Январь, 2009, 16:55:14 pm »
Цитата: "cm044"
Немного необычная трактовка...
Вообще-то это почти дословная цитата из энциклопедии.

Цитата: "cm044"
Если у Вас в ящике живет электрончик :D
А теперь Вы подействуете своей машиной времени
на содержимое этого ящика.
Кто будет жить теперь в ящике?
Электрончик и будет. Но в другом квантовом состоянии – результат действия. А вот если одновременно еще инвертировать четность и знак заряда, то получим позитрончик, но в том же квантовом состоянии.

Цитата: "cm044"
При том, если до квантовой механики мы всегда говорили
только о механическом движении....
И совершенно не важно, что в проблеме многих тел нам приходится применять
статистические расчеты. Движения все равно механические!
То квантовая механика перевернула все:
Траектории больше нет, спин это не волчек, импульс и координату
вместе задать нельзя и т.д. и т.п.
"Движение  материи" приобрело качественно новые формы.
Как Вы думаете, способы описания должны оставаться теми же?


А они и не остались теми же. И, кстати, я не согласен с тем, что надо принципиально отличать неопределенность в механических системах (в состоянии динамического хаоса, например) и квантовомеханическою неопределенность. У меня есть сильное подозрение, что природа у них сходна. Но тут вы вполне можете со мной не соглашаться  :lol: - это вопрос спорный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 24 Январь, 2009, 00:32:37 am »
Цитировать
И, кстати, я не согласен с тем, что надо принципиально отличать неопределенность в механических системах (в состоянии динамического хаоса, например) и квантовомеханическою неопределенность. У меня есть сильное подозрение, что природа у них сходна.

Вполне возможно, что так и есть. Неопределенность в механических системах связана с экспоненциальной расходимостью траекторий, а вызывающими её толчками могут быть квантовые флуктации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #88 : 24 Январь, 2009, 01:15:11 am »
Цитата: "cm044"
Если у Вас в ящике живет электрончик :D
А теперь Вы подействуете своей машиной времени
на содержимое этого ящика.
Кто будет жить теперь в ящике?
Цитата: "Снег Север"
Электрончик и будет. Но в другом квантовом состоянии – результат действия. А вот если одновременно еще инвертировать четность и знак заряда, то получим позитрончик, но в том же квантовом состоянии.

Согласен.
С одной лишь оговоркой.
Для того, чтобы получить позитрончик нужно всего лишь изменить знак заряда.


Как Вы говорите, электрон до и после отличается квантовым состоянием.
Тогда исходя из принципов квантовой механики, никто не запрещает
мне построить новое состояние, которое является их суперпозицией.
Оопс!
А такие состояния в природе наблюдаются?

(Иными словами.
Если у нас есть электрончик двигающийся вправо
с импульсом 10 единиц, а после действия машины времени
мы получим электрончик двигающийся влево с импульсом
уже -10 единиц.
То возможны и состояния когда импульс одного электрона
может быть равновероятно как 10, так и -10 единиц)
Это в случае одного электрона.
А в случае тока?
Мы должны были бы получить подобие интерференционной картинки.
Когда ток меняется от максимального значения до противоположного
с проходом через нулевое значение.
Согласитесь, что это немного не соответствует представлению
о машине времени.

Но бог с ними с интерференционными эффектами :D
Вопрос-то в другом.

К сожалению инвертирование направления времени не оставляет
неизменными физические законы.
(иными словами квантовая механика неинвариантна
к обращению хода времени)
А поэтому возможно только два сценария.
Либо в ящике другая физика.
Либо машина времени есть машина CPT-преобразования,
а тогда, как Вы сказали, в ящике уже не электрон.
И тогда... мы опять идем по замкнутому кругу...
В поисках, как минимум, еще одной Вселенной
для создания машины времени...

По вопросу "однонаправленности" я тоже мог бы Вам
привести некоторые аргументы...
Но простыми, понятными рассуждениями, я в этом вопросе
обойтись не смогу.
(скажу лишь то, что я не знаю способа перехода
в описании от Т-экспоненты к антиТ-экспоненте,
а сведение подобных рядов к "обычному" времени,
т.е. суммирование ряда до некой конечной формы,
возможно только для ограниченного числа моделей)
Так что, насчет подобных дискуссий нужно перебираться в личку.
 

Цитата: "cm044"
При том, если до квантовой механики мы всегда говорили
только о механическом движении....
И совершенно не важно, что в проблеме многих тел нам приходится применять
статистические расчеты. Движения все равно механические!
То квантовая механика перевернула все:
Траектории больше нет, спин это не волчек, импульс и координату
вместе задать нельзя и т.д. и т.п.
"Движение  материи" приобрело качественно новые формы.
Как Вы думаете, способы описания должны оставаться теми же?

Цитата: "Снег Север"
А они и не остались теми же. И, кстати, я не согласен с тем, что надо принципиально отличать неопределенность в механических системах (в состоянии динамического хаоса, например) и квантовомеханическою неопределенность. У меня есть сильное подозрение, что природа у них сходна. Но тут вы вполне можете со мной не соглашаться  :lol: - это вопрос спорный.


Полностью с Вами не соглашусь.
Я совершенно не говорил о неопределенности.
Я говорил о вероятности...и о том, что в квантовой механике она
принципиальна и не является неким "недоопределением",
в противоположность классическим системам.

Простите за такие крамольные мысли,
но Вы даже не построите теорию вероятностей,
подбрасывая "квантомеханический кубик".:lol:  :lol:  :lol:
Поскольку не существует возможности
его перенумеровать. Все его грани тождественны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #89 : 24 Январь, 2009, 01:48:52 am »
Цитата: "Zver"
Вполне возможно, что так и есть. Неопределенность в механических системах связана с экспоненциальной расходимостью траекторий, а вызывающими её толчками могут быть квантовые флуктации.
Я на это смотрю иначе. Динамический хаос показывает, что вполне детерминированная (в принципе) система может вести себя непредсказуемо. В этой ситуации бессмысленно считать некую случайность «истинной», а другую - «просто» результатом недостаточно знания, результаты всегда будут идентичны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »