Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 363715 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #2090 : 29 Июль, 2010, 09:45:50 am »
Из двух спорящих/ссорящихся виноват тот, кто умнее (с)

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2091 : 29 Июль, 2010, 09:51:15 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Vostok"
Все законы природы, так или иначе, основываются на не обнаружении их нарушений. Если (когда) эти нарушения выявляются, то либо закон уточняется, либо вовсе "забывается". Пока не было обнаружено ничего, чтобы опровергало закон невозможности двигаться быстрее скорости света. Так что к этим экспериментам можете отнести, вообще, все эксперименты, которые только были....
А что это за закон о невозможности? Я знаю лишь закон о возможности. Вся физика допускает такие скорости и никто ещё этого не опроверг, кроме голословной аксиомы Эйнштейна.

Если такого закона нет, то я его формулирую: двигаться быстрее, чем скорость света в вакууме, нельзя. - Теперь, это закон! Найдете эксперимент, который этот закон опровергает, тогда Вы будете правы во всем!!!!

Цитата: "sagalex"
Эксперимент с мезонами, который опирается на знания о том, где рождаются мезоны и какова их продолжительность жизни, однозначно показывают, что мезон движется со скоростью больше скорости света.

Нет. Скорость эта легко считается и оказывается меньшей скорости света. И дело даже не в релятивистских формулах. Иногда можно напрямую вычислить скорость частицы, зная время ее рождения и время ее регистрации. :-)

Цитата: "sagalex"
Лишь аксиома Эйнштейна заставляет Вас в расчётах применять релятивистские формулы Эйнштейна и, вслед за ним, трактовать результаты эксперимента как замедление времени.


Я уже сто раз Вас просил объяснить совпадение результатов. Почему результаты совпадают? Если применять формулы классической физики у Вас не получатся результаты, не получится единого времени жизни. Результаты будут различаться во многие порядки раз.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2092 : 29 Июль, 2010, 09:58:27 am »
Цитата: "Vostok"
Сагалекс, Вы все время игнорируете некоторые мои вопросы. Впрочем, можно ограничиться и одним. Ответьте на него и, может, все для Вас (и для меня) разъясниться....

Есть неверная теория. Есть эксперимент. Есть его результат и интерпретация. Результаты в этой интерпретации согласуются с теорией с точностью до систематической и статистической ошибок, которые очень низки. (Я приводил здесь ссылки на эксперименты, точность которых, по-моему, одна миллионная процента, - точно не помню.) Так вот. Каким образом, получается, что неверная теория дает такое совпадение с результатами экспериментов?
...
Хотелось бы получить конкретный ответ на конкретный вопрос, желательно короткий, чтоб не пускаться в демагогию.
...


Уважаемый Vostok,  логика говорит, что вопросы делятся на верно сформулированные и неверно сформулированные.  Последние вопросы являются бессмысленными и не могут иметь осмысленного ответа.

Ваш вопрос не верно сформулирован.

Верная интерпретация, следующая. Есть результаты эксперимента. Есть две теории (или больше), каждая из которых даёт абсолютно одинаковые результаты, согласующиеся с результатами эксперимента абсолютно с одинаковой точностью Это происходит потому, что обе теории пользуются абсолютно одинаковыми формулами для расчёта Отличие этих теорий только в интерпретации физического смысла происходящих явлений.

Эксперимент подтверждает обе теории и, сам по себе, не может являться критерием правильности той или иной интерпретации.

Поэтому ответ на Ваш вопрос очень прост. Да, экспериментальные данные совпадают, и это не удивительно. Но эти данные не являются и не могут являться подтверждением правильности интерпретации, т.е. правильности самой теории. Правильность интерпретации должна определяться из более общих соображений, например, из существа категорий пространства и времени и физического смыла понятия скорость, которая используется в расчётах.

Это  же касается и всех остальных тысяч экспериментов, которых вовсе не тысячи, и Ваш запрет на споры об этом, выглядит несколько смешным.

===

Вы считаете, что такие простые рассуждения являются демагогией? Попробуйте, всё-таки, их понять и возразить, если они ошибочны.
После этого можно будет продолжить обсуждение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2093 : 29 Июль, 2010, 10:11:43 am »
Цитата: "sagalex"
Есть две теории (или больше), каждая из которых даёт абсолютно одинаковые результаты, согласующиеся с результатами эксперимента абсолютно с одинаковой точностью Это происходит потому, что обе теории пользуются абсолютно одинаковыми формулами для расчёта Отличие этих теорий только в интерпретации физического смысла происходящих явлений......


Ооооо. Как-то, что-то сдвигаться начинает...., только куда??? :-)

Тогда давайте обсудим 2 конкретных эксперимента.

1) Эксперимент с часами на самолете.
Вас не устраивает точность экспериментальных данных? Или еще что-то? Замедление часов (пишу не времени!!!) есть? Есть численное совпадение этого замедления со СТО или ОТО, или с их суммарным вкладом?

2) Эксперименты с временем жизни частиц.
Кроме неправильной его интерпретации, связанной со скоростью движения больше скорости света, есть еще какие-нибудь другие объяснения совпадения интерпретированных данных с теорией СТО?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2094 : 29 Июль, 2010, 10:34:41 am »
Цитата: "Bright"
Ну откуда только такие недоумки берутся? Он до сих пор не понял, что уже в СТО, а тем более в ОТО, импульс становится ЧЕТЫРЕХМЕРНЫМ с четырьмя компонентами.
Вам надо лечить свой склероз. Вы утверждали, что импульс в механике, и теорполе имеют разный смысл. Я Вам показал, что один и тот же, и даже рассказал, что это за смысл. Когда Вы поняли, что Вам в очередной раз нечего возразить, начали демагогию, про СТО, ОТО, 4-импульс. А сегодня Вас переклинило настолько, что Вы импульс спутали с 4-импульсом.
Цитата: "Bright"
Цитата: "Бессмертный"
Или мне Вам свой приводить придётся.
Не прийдется, потому что нахер мне нужен пример какого-то гнусавого уёпка.
Ну ясно. Я-то по простоте душевной было подумал , будто Вас тема интересует, надеялся, что Вы сказать что-то дельное можете, а Вы оказались троллем обыкновенным. Из того, что Вы тут написали напрашивается вывод, что Вы ученик средней школы. Вот, возможно, Ваш папа – физик, и Вы заметили у него на столе вумные книжки. Понять Вы ничего не поняли, но одна фраза про машину времени Вас заинтересовала. И Вы радостно поспешили всем сообщить о своём «открытии». Но вот при попытки что-то обсудить, сказать Вы ничего не можете, кроме «читайте Ландавшица». Ни на один мой вопрос (кроме знакопеременной сигнатуры) Вы ответить оказались не способны. Мне пришлось разбираться самому. Никаких формул, никаких рассуждений Вы ни разу не привели. Единственное, что Вы запомнили, как называются книги у Вашего папы на столе. Вот sagalex, например, пытается чего-то доказать, пытается разъяснить своё мнение. Плохо ли, хорошо ли, но пытается. У Вас же полный ноль. Никаких аргументов Вы не выдвинули. Статьи, которые Вы привели, как Вы сами признали, отношения к теме не имеют. О чём я Вам с самого начала говорил. О чём-либо выходящем за пределы школьного курса, Вы ни разу ни ответили. Я писал о тензоре Риччи, о тензоре Римана, о теореме Эммы Нётер, о симметриях, но для Вас это тёмный лес, Вы просто пропускали всё мимо ушей. Интересный факт, перед которым вас поставил sagalex, оказалось, что Вы не только о нём никогда не слышали, но и не смогли до сих пор посчитать, и посмотреть, так это на самом деле, или нет. (Хотя есть вариант: Вы проверили, убедились, удивились, но Вам в падлу признать, что оппонент был прав). Вы пытались кивать на Новикова, что это он изобретает машину времени, а оказалось, что это Ваши личные измышлизмы, а в статье Новикова об этом нет. А теперь, когда Вам совсем нечего сказать, из Вас просто полезло дерьмо.

Я, действительно, хотел предложить для обсуждения простенький вариант пространства с петлями, но теперь вижу, что Вы ещё недостаточно компетентны для этого.

Адью. Будет чего сказать по теме, пишите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
(Нет темы)
« Ответ #2095 : 29 Июль, 2010, 10:59:38 am »
Vostok
1. Эксперимент с часами на самолете.
2. Эксперименты с временем жизни частиц.
***
1. Эксперименты с часами можно проводить (часы существуют)
2. Эксперименты с временем жизни частиц проводить НЕЛЬЗЯ, так как у частиц нет природного времени жизни, а есть только природная длительность существования (длительность жизни в переносном смысле, так как частицы неживые и никакой жизни у них нет).
Время жизни частицы - это число, а чисел в природе не существует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Борис-2 »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2096 : 29 Июль, 2010, 11:05:30 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Bright"
Потому я и спросил, на чем основана ваша уверенность в НЕВОЗМОЖНОСТИ. На вашем "непонимании нор" подобная уверенность никак основана быть не может. Выходит, вы на вопрос не ответили, а лишь попытались перевести стрелки на какие-то гребаные норы. :)
Хорошо. Я допустил ошибку..... :-) Пусть будет такой ответ: "путешествие в будущее возможно, это доказано теоретически и экспериментально.
В этой части вашего утверждения ни в его прежней формулировке, ни в нынешней никакой ошибки нет и не было. Спорит с этим один Сага, но он случай особый. Он часто разговаривает сам с собой, бредит, но, чтобы его не "увезли куда надо" приписвает свой бред другим. Вопчем, проехали... :)

Цитата: "Vostok"
Экспериментальных оснований говорить о возможности путешествия в прошлое, пока нет. (Или я о них не слышал. :-)"
Ну вот, это совсем другой разговор.

Впрочем, если искривление лучей света вблизи звезд считать подтверждением искривления мировых линий, то просто возникает вопрос - а можно ли в более сильном гравитационном поле искривить эти линии еще сильнее? Ответ - Конечно можно. Следующий вопрос. А можно ли мировые линии искривить НАСТОЛЬКО, чтобы получилась петля? Ответ - А почему бы и нет? Но где взять такое сильное поле?

Цитата: "Vostok"
Насколько я знаю, не все решения уравнений ОТО имеют физическую интерпретацию.

Если решения ПРОТИВОРЕЧАТ экспериментам (типа "лишние" решения), то конечно это АБЛОМ. Но если вся беда всего лишь в том, что никто пока не придумал эту репаную "физическую интерпретацию" для того или иного решения, то это проблема тех, кто плохо придумывает. В сущности, все эти "физические интерпретации" есть лишь попытка свести что-то новое, непривычное (решение или даже эксперимент) к старому, привычному. :)

Цитата: "Vostok"
С другой стороны, могут быть и какие-нибудь запреты (не философские!!!!) существования кротовых нор, о которых мы пока не знаем....

Вот именно об этом я вас и спросил! Забудем пока про норы, они лишь один из вариантов, причем липовый. Какие вы видите запреты на путешествия в прошлое? Любым способом, неважно каким. Пока единственный известный в литературе запрет - это парадокс дедушки - типа приехал и грохнул своего дедушку.
« Последнее редактирование: 29 Июль, 2010, 11:07:30 am от Bright »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2097 : 29 Июль, 2010, 11:06:31 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
...Как известно, прямоугольная система координат описывается набором ортов. .......А то ведь у Вас, при скорости равной скорости света, интервал обращается в ноль, а точка не имеет протяжённости и не может определять траекторию.

Такие вопросы - это полное непонимание....
Так же, как и в случае движения частицы .... - еще запрет ввел на двухкратное применение сокращений расстояний и времен :-)


От непонимания чего, Vostok? Может, наоборот, от понимания? Вы же даже не замечаете, сколько лишних сущностей и заумных рассуждений надо вводить, чтобы обойти противоречия СТО.

И запрет на двукратное сокращение ввёл не я. Я показал, что такое применение приводит к абсурду, мои оппоненты (не Вы ли?) заявили, что так делать нельзя.

Точно также и тут, полностью понимая, что и как делается в СТО, я задаю очень простые вопросы. А почему делается не так как принято, а неким особым образом, зачем вводятся лишние сущности? И прихожу к выводу, что единственная причина -- это всеми правдами и неправдами оправдать аксиомы СТО.

Vostok, ну ответьте же, зачем вводится кривой интервал? Он ведь вводится так криво только для того, чтобы соответствовать преобразованиям Эйнштейна, а вовсе не из математических или физических соображений. Настоящий интервал в этом пространстве не является инвариантом, а инвариант, представленный Эйнштейном, не имеет ни математического, ни физического смысла интервала.

Это, чтобы потом говорить, что никто ничего не понимает, да?

Знаете, человек в своём совершенствовании проходит три стадии. Что делать, затем, как делать и, потом, зачем. Вот, все мои вопросы и относятся к стадии «зачем».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2098 : 29 Июль, 2010, 11:13:26 am »
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Не бывает частиц со скоростью выше скорости света. Просто не бывает.
...
Никак нет. Это не аксиома, а экспериментально установленный факт.


Ну и в каких экспериментах этот факт установлен?
Вы отрицаете законы физики?
Т.е вы считаете, что возможна не только бесконечная энергия, но и энергия больше бесконечности?

Это не ответ на мой вопрос.

Вас же не смущают ни нулевые, ни бесконечные массы, ни потоки импульса без самого импульса. Вас не смущает невыполнение законов сохранения в теориях Эйнштейна, изменение темпа времени, искривление пространства. Почему Вас смущает бесконечная энергия (а, что это, кстати такое, по Вашему, и кто запрещает этой абстракции быть бесконечной, Эйнштейн?)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2099 : 29 Июль, 2010, 11:29:34 am »
Цитата: "Vostok"
За тысячи лет...., - как Вы писали. :-)  Только все эти тысячи лет люди не сталкивались ни с микромиром, ни с измерениями движений на субсветовых скоростях, ни с такими точностями измерений движения космических тел, которые доступны сейчас.... - Так что опыт Ваших тысячелетий может идти лесом....
Это и есть отрицание материализма. Не может опыт тысячелетий идти лесом, как бы Вам этого ни хотелось. Все Ваши точности и субсветовые скорости никак не влияют на материалистические представления.

Цитата: "Vostok"
Сагалекс, нет другой интерпретации, нет!!!!! Другая интерпретация не может давать такого совпадения. Не может!!!! А ошибки теоретической части - это результат Вашего неправильного понимания... Может, в СТО и есть какие-то ошибки, - я не знаю, я не специалист по СТО и некоторые рассуждения антирелятивистов кажутся вполне обоснованными, но дело в том, что они выходят за рамки обсуждаемых здесь экспериментов....
Как же не может, если формулы одни и те же? Поверьте специалисту, что СТО заключается не в формулах, формулы там цельно стянутые из других теорий, а именно в новой интерпретацией физического смысла этих формул и парочке ничем не обоснованных аксиом и нескольких умолчательных соглашений. Вот эта интерпретация и неверна, вместе с самой СТО. А вопрос правильности самих формул -- это отдельный вопрос.

Цитата: "Vostok"
Сокращение времени действительно есть! - это научно установленный факт!!! Не верите - ну, и не надо!!!

Какая наука его установила? Смысл первичных категорий не может быть установлен физикой. Первичные категории устанавливаются до всяких экспериментов, до создания теорий конкретных наук. Я это знаю, а не верю в это. А вот Вы, именно, верите, что время может сокращаться.

Сокращение интервалов времени -- это лишь не совсем корректно выведенное математическое следствие из аксиом Эйнштейна. Вот и всё. Никакого физического смысла за ним не стоит, за ним стоят голословные аксиомы Эйнштейна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.