Автор Тема: О латентных идеалистах  (Прочитано 14689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
О латентных идеалистах
« : 24 Декабрь, 2008, 08:59:05 am »
Начало: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5597&start=30&sid=01107355c39513bf86bbac362ffc40b6
Цитата: "Steen"
Человеку  природа  отмерила  ровно  столько  энергии,  сколько  её  было  необходимо  для  выживания  в  той  природной  среде,  в  которой  он  возник  как  вид.  Человек  искусственно  изменил  среду,  и  теперь  дурью  мается,  ищет,  куда  бы  эту  «лишнюю»  энергию  приложить.  Именно  мается  дурью,  потому  что  мышление  -  очень  энергоёмкий  процесс,  и,  если  бы  ДУМАЛИ,  то  с  энергией  было  бы  всё  в  порядке.

Ох уж эти идеалисты... Ну чтож, значит есть о чем поспорить.
Итак, если бы человек имел РОВНО СТОЛЬКО энергии, сколько ее нужно для выживания, то что заставило человека слезть с дерева, взять палку, и т.д. и т.п., и в конечном итоге "искусственно изменить среду"? Вы что, всерьез полагаете, что ТРУД сделал из обезьяны человека? Или РЕЧЬ? Или, может быть, прямохождение, и связанный с этим стыд и потребность прикрыть свои половые органы (была и такая оригинальная версия)?
И откуда же взялась "дурь" в виде "лишней энергии", которую нужно теперь куда-то приложить и о которой вы САМИ ЖЕ пишете? В результате эволюции появилась? Не слишком ли мал период времени для изменения энергетики биологического вида?

Цитата: "Steen"
           Dagor Bragollach:      Функция человека в природе заключается в создании новых, более совершенных форм разумной жизни.
Путём?
"Искусственным" путем, разумеется. В кавычках, потому что в глобальном масштабе это слово теряет свой смысл.[/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 24 Декабрь, 2008, 09:01:52 am »
Латентными идеалистами я называю тех, кто противопоставляет человека природе.
Все, что вы говорите и пишете о загрязнении окружающей среды, вырубке лесов, неразумном использовании природных ресурсов, уничтожении целых видов животных и растений - это все правильная и нужная критика. Но вопрос, какие выводы из всего этого следуют. Если нас призывают вернуться "назад к основам", отказаться от пути научно-технического прогресса, свернуть исследования в области ядерной физики, генной инженерии, нейрофизиологии, искусственного интеллекта, - это самое настоящее мракобесие.
История не терпит сослагательных наклонений. Другого пути у человечества, кроме НТП, не было и нет. Пути назад тоже нет. Единственное решение - совершенствовать технологии в целях более разумного использования окружающей среды, создавать международные, внегосударственные институты, обладающие реальным весом в мире и способные предотвратить использование достижений науки в разрушительных целях.

Латентными идеалистами я называю также тех, кто приписывает природе свойство некой разумности и преднамеренности.
Вы считаете, что в природе все подчинено суровой необходимости. Нет в природе ничего лишнего, говорите вы.
Чушь собачья, говорю я вам. Плохо вы знаете природу.
Возьмем для примера инстинкт размножения. Само это название некорректно. Более правильно его называть половым инстинктом. У животных нет сознательного намерения размножиться, продлить свой род. У природы также нет намерения размножить кого-либо, т.к. она, природа, неодушевленная. Онанизм и гомосексуализм - не прерогатива людей, они нередко встречаются и у животных. Не верите? Сходите в зоопарк.
Инстинкт самосохранения. Казалось бы, основа всей животной жизни. Однако, и из него встречаются исключения. Мотыльки летят на свет огня. Киты выбрасываются на берег. Лемминги целыми стадами бросаются в море.
Насчет "нет ничего лишнего". Что такое вообще органическая жизнь? По сути дела, это совокупность процессов преобразования энергии. Растения растут, используя энергию Солнца и минеральных веществ, травоядные животные едят растения, хищники - травоядных и т.д.
В реальном мире ни один процесс невозможен без некоторого запаса, или "излишка" энергии. Потому что потери энергии неизбежны. Для того чтобы камень скатился с горы, нужно чтоб склон был достаточно крутой для преодоления сил трения. Чтобы река дотекла до устья, нужно чтоб воды в ее истоках было достаточно для компенсации впитывания в землю, испарения и т.д.
Многие склонны называть онанизм у животных, выбрасывание китов на берег, бессмысленные мутации и т.д. "ошибками природы". А некоторые и человека ошибкой природы считают. Чушь! Само определение "ошибка природы" - это продукт нашего несовершенного сознания, безудержно антропоморфизирующего все на свете. Природа не ошибается, потому что у нее нет никакой цели! Есть только неизбежные потери энергии.
Еще одна иллюзия - "человек убивает ради своего удовольствия, животные убивают чтобы есть". Вы никогда не видели как кошка играет с полумертвой мышью?
И человек, и животные стремятся только к одному - реализовать заложенные в них способности. И способностей этих всегда в них заложено с запасом, всегда больше чем нужно просто для выживания. Иначе и быть не может, иначе не сформировался бы биологический вид.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 605
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #2 : 24 Декабрь, 2008, 11:19:14 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Латентными идеалистами я называю тех, кто противопоставляет человека природе.

Цитата: "Dagor Bragollach"
Функция человека в природе заключается в создании новых, более совершенных форм разумной жизни.


Уважаемый не смотря на различие наших мировозрений Dagor Bragollach. :!:
Сравните и проанализируйте пожалуйста два Ваших утверждения.
Не уподобляйтесь пожалуйста латентным идеалистам.
У человека в природе ни каких функций быть не может.
Человек рядовая часть природы.
На сколько бесмысленно существование природы в целом, на столькоже бесмысленно и существование ее частей.
Не обожествляйте природу.
В природе нет понятий прогрес, регрес, целесообразность.
В природе равнозначны и амеба и камень и человек.
Ваши домыслы, о функциях человека, подразумевают назначение (цель). Кто назначил? Кто поставил цель?

Ваши рассуждения путь к богу, как его потом не обзови.
Не будте латентным идеалистом, не исповедуйте антропоцентризм, не отделяйте человека от природы, не противостовляйте его ей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 24 Декабрь, 2008, 11:57:16 am »
Люди склонны принимать понравившуюся им идею целиком и доводить ее до абсурда...
Цитата: "kichrot"
В природе нет понятий прогрес, регрес, целесообразность.
Понятия - категория мышления. Вопрос, какое значение имеет то или иное понятие, и существует ли в объективной реальности соответствующее этому понятию явление.
Несколько наводящих вопросов:
- что такое эволюция?
- как называется последовательное преобразование чего-либо от простого к сложному?
Насчет целесообразности - согласен, это понятие к природе неприменимо, поскольку, как я уже писал, у природы не может быть цели.
Цитата: "kichrot"
Ваши домыслы, о функциях человека, подразумевают назначение (цель). Кто назначил? Кто поставил цель?

Минуточку! У вас, извините, русский язык - родной?
Кто сказал, что функция подразумевает цель?
Вы что-нибудь слышали о функциях печени, почек, легких в организме? Или они живут сами по себе, а организм - сам по себе?
А об иерархии муравьев в муравейнике? У каждого - своя функция! И никто их не агитирует при этом добросовестно выполнять свою функцию!
В общем, мой вам совет - читайте словарь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 24 Декабрь, 2008, 13:55:33 pm »
Цитата: "kichrot"
У человека в природе ни каких функций быть не может.
Человек рядовая часть природы.
Вернадский бы с вами не согласился. Слышали о ноосфере?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 24 Декабрь, 2008, 14:15:22 pm »
Для тех, кто не слышал:
Цитировать
В ноосферном учении Человек предстаёт укоренённым в Природу, а «искусственное» рассматривается как органическая часть и один из факторов (усиливающийся во времени) эволюции «естественного». Обобщая с позиции натуралиста человеческую историю, Вернадский делает вывод о том, что человечество в ходе своего развития превращается в новую мощную геологическую силу, своей мыслью и трудом преобразующую лик планеты. Соответственно, оно в целях своего сохранения должно будет взять на себя ответственность за развитие биосферы, превращающейся в ноосферу, а это потребует от него определённой социальной организации и новой, экологической и одновременно гуманистической этики.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ноосфера
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 936
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 24 Декабрь, 2008, 14:35:13 pm »
Извиняюсь, отступлю ... Не смог ...
Цитировать
Вы никогда не видели как кошка играет с полумертвой мышью?

Кошка "греет" мышь! ... Ну и конечно для навыка работы с "предметом".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 605
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #7 : 24 Декабрь, 2008, 15:27:12 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Понятия - категория мышления.

В принципе Вы сами себе ответили на ниже поставленный вопрос.


Цитата: "Dagor Bragollach"

Вопрос, какое значение имеет то или иное понятие, и существует ли в объективной реальности соответствующее этому понятию явление.
Несколько наводящих вопросов:
- что такое эволюция?
- как называется последовательное преобразование чего-либо от простого к сложному?

Значение любого понятия – это то, что оно является основанием в цепи логических построений с целью создания нового понятия.
Понятия, как категории мышления могут соответствовать объективному миру, так и не соответствовать. Именно поэтому материалисты говорят: «Практика критерий истины.»

По поводу наводящих вопросов

Совершенно понятно, что Вы стремитесь выстроить логическую цепочку: эволюция – прогресс или прогресс – эволюция.

Ну, во-первых, существует несколько определений эволюции:

Цитировать
•   Эволюция — процесс развития, одноуровневой качественной трансформации и/или деградации, процесс изменения чего-то от одного состояния к другому.

•   Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных количественных изменений, без резких скачков (в противовес революции).

•   Эволюция — естественный процесс развития Вселенной как целого или её частей.
.
Во-вторых эти определения при внешней материалистичности, столь же идеалистичны, как и понятие БОГ. Каждое из этих определений содержит термин РАЗВИТИЕ.

Цитировать

Развитие (филос.) – необратимое, направленное, закономерное изменение материи и сознания, их универсальное свойство, всеобщий принцип объяснения истории природы, общества и познания.
Под развитием обычно понимают:
1.   увеличение сложности системы;
2.   улучшение приспособленности к внешним условиям (например, развитие организма);
3.   увеличение масштабов явления (например, развитие вредной привычки, стихийного бедствия);
4.   количественный рост экономики и качественное улучшение её структуры;
5.   социальный прогресс.
.
Сравните с определением понятия ПРОГРЕСС:

Цитировать

Прогре́сс (лат. progressus — движение вперёд, успех) — направление развития от низшего к высшему, поступательное движение вперед, к лучшему. Противоположность — регресс.
.
:Мало маслянистое. Определение прогресса и развития практически по смыслу идентичны и столь же идеалистичны как и определения ЭВОЛЮЦИИ.
В данных определениях так и сквозит желание перенести на природу свойство человеческой психики антропоцентричность. Прямо как лозунги ГТО: ВЫШЕ! ДАЛЬШЕ! БЫСТРЕЕ!
Настоящий материалист понимает, что такие понятия как эволюция, развитие, прогресс (регресс) не абсолютны, условны, относительны.

В природе нет ни какого развития или прогресса. Природа существует и постоянно изменяется в своем движении, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Движение природы обуславливается ее бесконечностью. Нет бесконечности - нет движения. Кстати если развить это положение – то вот еще одно из доказательств отсутствия БОГА.
Но если уж таки хочется  применить к природе термин ПРОГРЕСС, то выглядит это примерно так:
В материальном мире (природе) существуют только те системы (материальные, а других не бывает) которые устойчивы в существующем комплексе внешних воздействий со стороны остального бесконечного материального мира. Если при изменении внешних воздействий система потеряла устойчивость она разрушается (перестает существовать в предыдущем качестве, умирает) Можно сказать, что выживают более устойчивые. И это касается как живых так и не живых (природе, если можно так сказать, по барабану).
Прогрессивными можно считать те системы которые более устойчивы в изменяющихся условиях.
Попытаюсь проиллюстрировать:
Представьте гипотетическую ситуацию: на Земле погибла в результате ядерной войны вся жизнь кроме амеб.
Вопрос: Кто оказался более устойчивым, более готовым к последствиям ядерной войны - человек или амеба?
Да амебы черт побери, что бы Вы не говорили. Относительно данной ситуации амебы более прогрессивны. Что существует, то и прогрессивно. И как  говорят христиане, все остальное от лукавого.
Не переносите на природу свои хотелки, ей настолько они по барабану, насколько все по барабану может быть бездушному, бесконечноогромному материальному миру.

Цитата: "Dagor Bragollach"

 
Цитата: "kichrot"
Ваши домыслы, о функциях человека, подразумевают назначение (цель). Кто назначил? Кто поставил цель?
Минуточку! У вас, извините, русский язык - родной?
Кто сказал, что функция подразумевает цель?
…………………..!
В общем, мой вам совет - читайте словарь.


Учите русский язык. Учите знаки препинания.
Я написал, что Ваши домыслы, таки-ето, подразумевают назначение (цель.)

А помимо словарей, необходимо еще и разум использовать. Чего Вам и желаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 24 Декабрь, 2008, 17:19:10 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Люди склонны принимать понравившуюся им идею целиком и доводить ее до абсурда...
Да уж...
Абсурд крепчал...
Стало быть, теперь любое понятие, так или иначе могущее быть прямо или косвенно соотнесенным с человеком, надлежит без сожаленья изъять из обращения.
kichrot, чем вам не понравилось определение эволюции?
Недостаточно идейно выдержано? Содержит развитие, вы говорите?
И прогресс содержит развитие? И "развитие" нельзя говорить? Стойте! Отберите кто-нибудь словарь у kichrot'а, а то он там все слова повычеркивает!
Зря, зря я вам посоветовал читать словарь...


Цитата: "kichrot"
Настоящий материалист понимает, что такие понятия как эволюция, развитие, прогресс (регресс) не абсолютны, условны, относительны.
Ну хотя бы относительными-то можно пользоваться? В рамках текущего расширения Вселенной? Ну пожа-а-а-луйста...
Цитата: "kichrot"
В природе нет ни какого развития или прогресса. Природа существует и постоянно изменяется в своем движении, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Вот ведь какое дело! Постоянно изменяется, а развития нет никакого! Даже и думать не моги!
Цитата: "kichrot"
Движение природы обуславливается ее бесконечностью. Нет бесконечности - нет движения.
Не понял ничего. Вот что бывает, когда словарь почиркаешь.
Цитата: "kichrot"
Кстати если развить это положение – то вот еще одно из доказательств отсутствия БОГА[/b][/u][/color].

Куда?! Развить... Нельзя развивать! Вычеркнули уже это слово!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 605
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #9 : 25 Декабрь, 2008, 08:13:05 am »
:lol:  :lol:  :lol:
Уважаемый Dagor Bragollach. Уважаемый не смотря на различие наших мировоззрений.
Отлично когда у собеседника есть чувство юмора. Если у человека есть чувство юмора - значит у него острый ум и цепкий глаз. Хорошо когда с утра можно посмеяться и над собой и над оппонентом.
Действительно в предыдущем посте я допустил пару ляпов. Но и Вы батенька меня не мало насмешили.




Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Люди склонны принимать понравившуюся им идею целиком и доводить ее до абсурда...
Да уж...
Абсурд крепчал...
Стало быть, теперь любое понятие, так или иначе могущее быть прямо или косвенно соотнесенным с человеком, надлежит без сожаленья изъять из обращения.
!

Зачем изымать. Термины можно оставить. Но понятия стоящие за этими терминами должны быть подвергнуты ревизии и переосмыслению
Абсурд в том, что материалисты продолжают пользоваться терминологией без переосмысления и ревизии понятий. А понятия во многих случаях насквозь идеалистичны.
Ведь хватило ума у материалистов подвергнуть ревизии вопрос первичности бытия. Так что должно помешать, провести ревизию на более высоком уровне?


Цитата: "Dagor Bragollach"
kichrot, чем вам не понравилось определение эволюции?
Недостаточно идейно выдержано? Содержит развитие, вы говорите?
И прогресс содержит развитие? И "развитие" нельзя говорить? Стойте! Отберите кто-нибудь словарь у kichrot'а, а то он там все слова повычеркивает!
Зря, зря я вам посоветовал читать словарь...

Смеюсь вместе с Вами.
Но не надо слова (термины) вычеркивать. А переосмыслить стоящие за ними понятия просто необходимо. См. выше.


Цитата: "Dagor Bragollach"

Цитата: "kichrot"
Настоящий материалист понимает, что такие понятия как эволюция, развитие, прогресс (регресс) не абсолютны, условны, относительны.
Ну хотя бы относительными-то можно пользоваться?


Пользуйтесь на здоровье. Кто Вам может запретить. Но четко понимайте смысл понятия.


Цитата: "Dagor Bragollach"

В рамках текущего расширения Вселенной? Ну пожа-а-а-луйста...


А с чего Вы взяли, что Вселенная расширяется?
Расширение Вселенной бред идеалистов от науки.
Например почитайте статью: http://kolmck.net/sf/Geometry_vs_Cosmology.htm
 

Цитата: "Dagor Bragollach"

Цитата: "kichrot"
В природе нет ни какого развития или прогресса. Природа существует и постоянно изменяется в своем движении, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Вот ведь какое дело! Постоянно изменяется, а развития нет никакого! Даже и думать не моги!

Нет развития, как понятия подразумевающего движения от худшего к лучшему, т.е. прогресс.



Цитата: "Dagor Bragollach"

Цитата: "kichrot"
Движение природы обуславливается ее бесконечностью. Нет бесконечности - нет движения.
Не понял ничего. Вот что бывает, когда словарь почиркаешь.
Да, выглядит совершенно декларативно. Но честно лень писать вводный курс в теорию материальных систем.



Цитата: "Dagor Bragollach"

Цитата: "kichrot"
Кстати если развить это положение – то вот еще одно из доказательств отсутствия БОГА[/b][/u][/color].
Куда?! Развить... Нельзя развивать! Вычеркнули уже это слово!


Смеюсь вместе с Вами. Но честное слово я термин «развитие» употребляю в связи с творчеством.
Перефразирую предложение:
Кстати если творчески осмыслить это положение – то вот еще одно из доказательств отсутствия БОГА.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.