В продолжение Нового материализма

[Микротон]

Нет времени для того, что бы ответить на дальнейшее "бла...бла...бла...бла..." как нибудь в другой раз...

Вот-вот. Вы как всегда грубо, вульгарно ушли от ответа. Ваше право, но должен заметить, что у Вас существуют серьезные пробелы в образовании.

Это Вы с точки зрения блондинок оценили? Или с точки зрения гуманитария?
Хотя... конечно, уж куда мне со своим свиным рылом, да в Ваш калашный ряд!!

Мне, в принципе, все равно, но Вам бороться с религией и ее представителями, а они часто хорошо образованы.

Не переживайте, я справляюсь.

[Снег Север]

Я не о КОНЦЕПЦИИ спрашивал, а о физическом, материальном виде. Вот и попробуйте без концепций описать, в каком виде в мозгах выглядит это отражение.

Как в микропроцессоре выглядит выполнение расчетов для управления космическим кораблем? Да точно так же, как и генерация бессмысленного набора случайных чисел – как электрические токи и потенциалы. Поэтому ни один вменяемый человек не станет описывать работу программы в терминах электрических цепей.

И в мозгу рефлекторное срабатывание мужского органа на округлости блондинки выглядит таким же набором биохимических реакций, как и создание теории относительности.

Но интересно, каким органом надо отражать, чтобы не быть в состоянии понимать элементарное – суть мышления никоим образом не сводится к нейронным возбуждениям. Что уж точно - не мозгом...

[Мэтто Ризон]

Уважаемый Мэтто Ризон!
Представьте себе, научную литературу по психологии я читал. Поэтому и делаю свои утверждения и заключения. В свою очередь предлагаю вам говорить предметно – взять работы авторитетного ученого и показать, в чем именно энциклопедические статьи некорректны.
Я, например, опираюсь на работы классика этой науки Л. С.Выготского, тем более, что он много занимался именно вопросами становления сознания у детей - http://www.pedlib.ru/Books/1/0175/1_0175-1.shtml
И обнаруживаю полное соответствие с энциклопедией и сказанным мною.
Итак – прошу.

Простите, но если женщина способна разговаривать с ребенком и называть предметы, то это уже на 100% обучение культуре соответствующего общества. Пусть даже на самом примитивном уровне дикарей.
Поэтому вы не опровергли, а подтвердили мою позицию этим примером.

Уважаемый Снег Север! Когда я говорил о научной литературе, то имел ввиду не одного автора, пусть и авторитетного, а множество работ по проблеме самосознания, образа Я, Я-концепции и т. п. Считать, что Л. Выготский – это и есть психология, в высшей степени неправильно.
Проблемой самосознания занимались многие известные ученые: У. Джемс, К. Ясперс, Р. Бернс, И. Кон, Л. Божович, А. Леонтьев и многие другие.  
Учитывая большую сложность понятия «самосознание», некоторые ученые вообще считали этот вопрос не решаемым. Так, например, А.Н.Леонтьев , характеризовал проблему самосознания как проблему “высoкого жизненного значения, венчающую психологию личности “, расценивая ее в целом как “нерешенную, ускользающую от научно-психологического анализа”.
К. Роджерс, говоря о самосознании, оперирует понятием “Я - концепция”, под которой понимает сложную структурированную картину, существующую в сознании индивида как самостоятельную фигуру и фон и включающую как собственно Я, так и отношения, в которые оно может вступить, а также позитивные и негативные ценности, связанные с воспринимаемыми качествами и отношениями “Я” в прошлом, настоящем и будущем. “Я - концепция” включает в себя реальное и идеальное “Я”.
Образ Я - это представление индивида о самом себе. Согласно Р. Бернсу, характеристики, которые приписываются себе, могут быть самыми разными - атрибутивными, ролевыми, статусными, психологическими качествами индивида, включая вещи, с которыми человек себя ассоциирует, типичные поведенческие стратегии, жизненные цели, близких и значимых людей и т.д. Все эти образы называются аспектами целостного Я и в более общем виде представляют собой физическое Я - образ, или схему, тела, социальное Я - роли, с которыми человек себя идентифицирует, возрастное Я - ощущение себя человеком определенного возраста, половую идентичность - все качества индивидуальных сочетаний мужских и женских черт, обусловленных биологическим полом и психологическими факторами, психологическое Я - неотъемлемые эмоциональные реакции и интеллектуальные качества, а также устойчивые потребности и мотивы.
У. Джемс различал Я-сознающее (I) и Я-как-объект (Me). Я-сознающее - чистый опыт, процессуальная характеристика самосознания. Я-как-объект - содержание этого опыта. Таким образом, Джемс предполагал, что самосознание включает в себя и процесс, и результат.
Уважаемый Снег Север, я как-то сразу не заметил, но Вы говорите о «самоосознании», а я веду речь о самосознании. Чувствуете разницу? Термина «самоосознание», я что-то у Выготского не нашел. Однако, рефлексивные акты самоосознания  - это самоанализ, самодиагностика, самоотношение, самопознание, саморегуляция, где активизированное самоосознание является фактором для саморазвития личностных качеств и способностей к рефлексивно-креативным проявлениям. Но это не само самосознание, а лишь его части (см. определение).
Если Вы внимательно перечитаете мои посты, то заметите, что я говорю о самосознании с точки зрения образа Я, которое не является процессом, а является представлением (образом).
Что касается определения в БСЭ и теории Выготского, то здесь прослеживается некоторая тенденциозность в выпячивании социального фактора над всеми другими в формировании самосознания.
Хочу заметить, что по современным научным представлениям самосознание начинает зарождаться уже в младенческом возрасте и к 2-3 годам практически полностью оформляется в образе Я (об этом есть много статей в Интернете). А дальше уже начинает формироваться и развиваться личность. Спрашивается, о какой оценке знаний или нравственном облике можно говорить с годовалым ребенком!? Вот поэтому я и считаю определение в БСЭ больше подходящим к определению личности, чем самосознания.
Психология под личностью понимает конкретного человека, являющегося представителем определенного общества, национальности, класса, коллектива, занимающегося каким-либо видом деятельности, осознающего свое отношение к окружающему и наделенного индивидуальными психическими особенностями. Термин "личность" употребляется только по отношению к человеку, и притом, начиная лишь с некоторого этапа его развития. Но личность – это не самосознание или образ Я (см. выше).
Теперь немного о культуре. Уважаемый Снег Север, культура – это фундаментальное понятие, не имеющее точного определения, как, например, информация. Поэтому на сегодняшний день существует уже более 1000 различных определений культуры. Какую культуру Вы имеете в виду при научении ребенка!!!??? И как Вы подсчитываете процент от этой культуры? Считаете ли Вы, что кормление ребенка из ложечки (культура приема пищи) способствует быстрейшему развитию самосознания? Если Вы намекаете на речь, то объясните мне, как появляется самосознание у слепоглухонемых детей!!!???

[Снег Север]

Так, например, А.Н.Леонтьев , характеризовал проблему самосознания как проблему “высoкого жизненного значения, венчающую психологию личности “, расценивая ее в целом как “нерешенную, ускользающую от научно-психологического анализа”.

Уважаемый Мэтто Ризон! Если принять с самого начала, что проблема самосознания недоступна научному анализу, то разговор на этом можно заканчивать – то, что не поддается такому анализу, это или сфера искусства, или болтология (мягко выражаясь). В первом случае можно говорить только в терминах «нравится»-«не нравится», и все варианты будут равноценны. Во втором случае мне тема неинтересна.

Образ Я - это представление индивида о самом себе.

Если немного постараться и увидеть за всеми этими деревьями лес, то мы вернемся к тому же самому, с чего начинали – представление индивида о самом себе возможно только и исключительно на основе социального общения, социальных связей. Потому, что без этого все эти Я – образ, Я-сознающее и т.п. потеряют смысл – не станет культурно-социальной основы, которая позволяет, сознавать, формировать образ, играть роль и т.д. и т.п. Животное, даже высшее, этого лишено.

Если Вы внимательно перечитаете мои посты, то заметите, что я говорю о самосознании с точки зрения образа Я, которое не является процессом, а является представлением (образом).

Еще раз – это статичный образ, раз и навсегда зафиксированный? Тогда это представление принципиально неверное. Это всё равно, что вырезать из фильма один кадрик из тех, которых сменяется по 25 штук в секунду.  

Хочу заметить, что по современным научным представлениям самосознание начинает зарождаться уже в младенческом возрасте и к 2-3 годам практически полностью оформляется в образе Я (об этом есть много статей в Интернете).

Это современные антинаучные представления. Что в современном интернете откровенное шарлатанство встречается во много раз чаще, чем наука, я совершенно согласен. Еще обращаю ваше внимание на работы Э.Ильенкова по формированию сознания у слепоглухонемых детей – это самый чистый и самый точный эксперимент, подтверждающий подлинно научную, материалистическую концепцию сознания и самосознания.

Какую культуру Вы имеете в виду при научении ребенка!!!??? И как Вы подсчитываете процент от этой культуры? Считаете ли Вы, что кормление ребенка из ложечки (культура приема пищи) способствует быстрейшему развитию самосознания? Если Вы намекаете на речь, то объясните мне, как появляется самосознание у слепоглухонемых детей!!!???

Про детей – см. ссылку выше. Показано и доказано, что и у слепоглухонемых вербальное общение основано на суррогатах речи. Механизм в сознании един во всех случаях.

Про культуру – «Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.» (К. Маркс). Вот эта «совокупность всех общественных отношений» и есть культура. И, в частности, еда с ложечки, а не с земли, стоя не четвереньках, это тоже важный элемент культуры.

[Снег Север]

Статья, в которой описаны разные эксперименты, демонстрирующие изменение личности под влиянием условий:

...Но общий вывод чрезвычайно прост: мы даже не можем себе представить, настолько быстро и резко ситуация может изменить нашу личность. Причем, окажемся ли мы забитыми «заключенными» или жестокими «надзирателями», порой решается простым подбрасыванием монетки.

[Мэтто Ризон]

Уважаемый Мэтто Ризон! Если принять с самого начала, что проблема самосознания недоступна научному анализу, то разговор на этом можно заканчивать – то, что не поддается такому анализу, это или сфера искусства, или болтология (мягко выражаясь). В первом случае можно говорить только в терминах «нравится»-«не нравится», и все варианты будут равноценны. Во втором случае мне тема неинтересна.
Если немного постараться и увидеть за всеми этими деревьями лес, то мы вернемся к тому же самому, с чего начинали – представление индивида о самом себе возможно только и исключительно на основе социального общения, социальных связей. Потому, что без этого все эти Я – образ, Я-сознающее и т.п. потеряют смысл – не станет культурно-социальной основы, которая позволяет, сознавать, формировать образ, играть роль и т.д. и т.п. Животное, даже высшее, этого лишено.
Еще раз – это статичный образ, раз и навсегда зафиксированный? Тогда это представление принципиально неверное. Это всё равно, что вырезать из фильма один кадрик из тех, которых сменяется по 25 штук в секунду.  
Это современные антинаучные представления. Что в современном интернете откровенное шарлатанство встречается во много раз чаще, чем наука, я совершенно согласен. Еще обращаю ваше внимание на работы Э.Ильенкова по формированию сознания у слепоглухонемых детей – это самый чистый и самый точный эксперимент, подтверждающий подлинно научную, материалистическую концепцию сознания и самосознания.
Про детей – см. ссылку выше. Показано и доказано, что и у слепоглухонемых вербальное общение основано на суррогатах речи. Механизм в сознании един во всех случаях.
Про культуру – «Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.» (К. Маркс). Вот эта «совокупность всех общественных отношений» и есть культура. И, в частности, еда с ложечки, а не с земли, стоя не четвереньках, это тоже важный элемент культуры.

Уважаемый Снег Север,  приводя в пример А. Леонтьева, который известен в психологии не меньше, чем Л. Выготский, я лишь хотел его словами обозначить сложность проблемы самосознания. Анализируя современное состояние взглядов ученых на самосознание, я вижу какой большой разброс существует между понятиями и определениями этого феномена. И я пытаюсь показать Вам, что к самосознанию нельзя подходить так упрощенно, как это делаете Вы.
Индивид – это еще не личность, а только особь, осознающая свою принадлежность к человеческому роду. А то, что Вы говорите о культуре и социуме – это относится к личности.
Насколько я понял, Вы по образованию физик и должны знать, что есть понятия «статика» и «динамика». Также различают статические и динамические системы. Предполагается, что в отличие от статической системы, динамическая - может изменяться во времени. Однако, то, что система динамическая вовсе не означает, что она является процессом. К примеру, нагревание – это процесс, а температура – это результат процесса. Кроме этого, существуют системы, находящиеся в динамическом равновесии. Такие системы могут находиться в статическом состоянии сколь угодно долго, пока внешнее или внутреннее воздействие не выведет систему из равновесия. Так вот, я уточняю, что считаю самосознание результатом не процесса социализации, о котором, по сути, Вы постоянно говорите, а процессом работы головного мозга человека, на который постоянно оказывает воздействие внешняя среда, в том числе и социум. Причем самосознание, как психофизиологическое явление – это система (структура), находящаяся в динамическом равновесии. Поэтому, при некоторых болезнях, индивидуальное Я может вообще исчезнуть, но потом снова возвратиться (амнезия).
Не согласен я с Вами и насчет антинаучности детского самосознания. Несовершенные формы самосознания появляются у ребенка уже в первые годы его жизни. Эти формы обусловлены  определенной  степенью  взаимоотношений  с внешним  миром  и  соответствующими  моментами  физического  и  психического развития. Вначале выделяется физическое Я ребенка, в основе  которого  лежит отражение им его физических  качеств  и  возможностей,  особенностей  своего тела. Идеи о формировании физического Я человека были  выдвинуты еще в  трудах  И.  М.  Сеченова.  Он  считал,  что  в  основе  всех  актов самосознания вообще и направленных  на  осознание  своего  физического  Я  в частности лежит рефлекторная деятельность мозга,  которая  дает  возможность создавать многообразные связи между отдельными ощущениями, идущими от  наших органов чувств. Синтез  ощущений,  аккумулированных  во  внутренних  органах чувств и органах чувств, находящихся на поверхности тела,—  исходный  момент в формировании представлений человека о своем теле.
Л. И. Божович, специально изучавшая процесс формирования личности в детском возрасте, в своих последних работах сформулировала ряд положений, относящихся к тем центральным психологическим образованиям, которые, с ее точки зрения, характеризуют личность ребенка от 1 года до 17 лет. Личностным новообразованием первого года жизни ребенка являются «мотивирующие представления», которые освобождают его от «диктата» внешних воздействий и превращают его в субъекта деятельности. Центральным образованием у ребенка 3 лет является «система Я» и рождаемая ею потребность действовать самому (требование ребенка «Я сам»).
Белопольская Н. Л.: « Формирование половозрастной идентификации связано с развитием самосознания ребенка. В норме первичная половая идентичность формируется у детей в возрасте от полутора до трех лет».
Г. А. Урунтаева, Н. А. Менчинская, на основе ряда экспериментов, указывают на то, «что впервые способность к самоузнаванию возникает в восемнадцатимесячном возрасте и становится обычным явлением к двадцати месяцам».
Л. Ф. Обухова: «Обычно возникновение самосознания связывают с процессом формирования речи, игровой и учебной деятельности. Исследование психического развития слепоглухонемого ребенка обнаружило самый ранний, начальный этап в формировании самосознания - оно возникает гораздо раньше, чем принято думать. Это происходит на этапе овладения предметными действиями, то есть до игры и даже до речи».
Не думаю, что работы этих авторов можно отнести к разряду антинаучных.
Что касается Э. Ильенкова, то как я не искал, так и не нашел в его статье ничего о становлении самосознания у слепоглухих детей и, как я понял, у него и не было цели исследовать возникновение именно самосознания. Поэтому мне непонятно почему Вы привели ссылку на эту статью.
В отношении культуры Вы также подходите очень упрощенно. Если я правильно понимаю, то Вы, считаете, что самосознание не может возникнуть без влияния общества или, хотя бы, какого-то достояния человечества (в виде той же ложечки). Тогда возникает такой вопрос: каким же образом возникло самосознание в первобытном стаде приматов, которые стали впоследствии первобытным человеческим обществом!!!??? Если следовать вашей логике, то такого вообще не могло произойти! Тогда что? Чудо? Бог?

[Снег Север]

Уважаемый Мэтто Ризон!
Начну отвечать с конца. Каким образом возникло самосознание в первобытном стаде приматов, которые стали впоследствии первобытным человеческим обществом? Вообще-то этот вопрос сродни вопросу о курице и яйце... Конечно, вопрос антропогенеза со всей полнотой вряд ли когда либо прояснится – ведь судить о нем можно только по косвенным данным. Но кое что принципиально важное можно считать установленным. Во-первых, ключевым фактором, определяющим сознание человека, является вторая сигнальная система, язык и речь. Наиболее последовательно и убедительно это прослежено в фундаментальном труде Б.Ф.Поршнева «О начале человеческой истории». В этой связи Поршнев также упоминает об огромном значении работ Л. С. Выготского:

...профессор  Н.  И. Жинкин говорил  еще на  XVIII  Международном конгрессе научной психологии:  психология  до сих пор  изучала  неговорящего человека, а языкознание в свою очередь изучало язык без говорящих людей. Это был  точно прицеленный  упрек.  Но  сам  факт,  что  такой  упрек  мог  быть сформулирован   в  1966  г.,   отражает  неодолимо   наметившийся   перелом, подготовленный не менее как сорокалетним научным разбегом. Его начало многие не без  основания  связывают с именем  и трудами Л. С.  Выготского, хотя он, разумеется,  в  свою  очередь  имел  предшественников  в  мировой  науке,  в частности во французской психологической школе.
     Переворот,  совершенный  Выготским,  можно описать так. До  него только низшие психические  функции человека ассоциации, ощущения, механизмы эмоций, непроизвольное запоминание  и  т.  п. подвергались попыткам научного, т.  е. экспериментального  и  отчасти нейрофизиологического  объяснения.  А  высшие процессы  сознательные,  волевые,  включая,  например,   активное  внимание, произвольное запоминание, понятийное мышление, произвольную деятельность как бы не существовали  для  научного детерминизма  и  составляли предмет некоей второй психологии, описательной, "духовной". Выготский начал вторжение в эту запретную  для  подлинной  науки  зону  высших  психических  процессов. Свое направление он склонен был назвать "инструментальной" психологией, так как в центр поставил  изучение специфически человеческого  свойства  использования знаков (и орудий), но его можно было бы назвать и "социальной психологией" в самом  широком смысле или  "историко-культурной психологией",  ибо Выготский исходил  из невозможности  объяснить высшие  психические действия  в  рамках функционирования индивидуального мозга, напротив, как бы взломал его рубежи, вынес  проблему  в сферу  межиндивидуальную или,  точнее, в  то из нее,  что внедряется в самого индивида, проникает "извне внутрь". А это и есть  прежде всего речь, речевые знаки.

В свете этого и рассматривается Поршневым процесс антропогенеза:

Но  вот  мозг  следующего  эволюционного  звена, археоантропов, тоже не содержит   отделов,   специфических  и   неотъемлемых   для  нашей   речевой деятельности,  следовательно,  для   нашей  трудовой   деятельности  в  выше определенном смысле  в смысле Маркса,  хотя объем его увеличился,  некоторые области   и  поля  разрослись  сравнительно  с   мозгом  высших   обезьян  и австралопитеков.  У   палеоантропов  эти   изменения  строения  мозга  пошли значительно  дальше,  но и  у них  недостает развитой верхней  лобной  доли, именно   того,  что   у  человека  осуществляет   речевое   регулирование  и программирование деятельности, т. е.  прежде всего его трудовые  действия. В частности, у них интенсивно росла зрительно-обонятельная, затылочная область мозга,  которая  у  человека,  т.  е.  у  Homo  sapiens,  снова  сокращается настолько, что теряет  весь  относительный  прирост,  накопленный  за  время эволюции этих предковых форм.
     Из этих точных анатомо-морфологических данных, строго  рассуждая, можно сделать и надлежит сделать единственный вывод: речь и труд человека не могли бы возникнуть на базе мозга обезьяны, даже антропоморфной. Сначала должны были сложиться некоторые другие  функциональные системы, как  и  соответствующие морфологические  образования  в клетках и структурах головного  мозга.   Это   и  произошло  на   протяжении  эволюции  семейства троглодитид.   Оно   характеризуется   нарастанием  в   течение  плейстоцена (ледникового периода) важных новообразований и общим ростом головного мозга. Но  это  отвечало  не  уровню  второй  сигнальной  системы,  а  еще   только специализированной в некоторых  отношениях высшей  нервной  деятельности  на уровне  первой  сигнальной  системы.   Только   позже,  т.   е.  в  конце  у палеоантропов,  она стала биологическим  фундаментом, на  котором  оказалось возможным дальнейшее новшество природы человек.

Более того, доказано, что череп, а значит и мозг, изменялись даже уже и у неаоантропов, в кроманьонскую эпоху! Т.е если иногда пишут, что «мы – кроманьонцы», то это достаточно далеко от истины. Так что же послужило «волшебной палочкой», которая превратила животное неолита в человека? На это вопрос ответ дал еще Энгельс – труд! А Поршнев уточнил – совместный труд, требовавший координации и общения. Именно такой труд привел к развитию речи, речь – к развитию сознания. Развитие сознания – к развитию общества, а развитие общества – к воспроизводству обладателей сознания, речи и способности к труду ЧЕЛОВЕКА. Всё это – в едином самосогласованном и взаимообусловленном процессе, который занял, разумеется, не одно тысячелетие.
Где можно наблюдать некоторые черты такого процесса хотя бы косвенно? В развитии детей!
Биология показала, что человеческий зародыш в некоторой степени повторяет весь путь эволюции вида. Аналогично, развитие ребенка в некоторых отношениях повторяет процесс антропогенеза. Как раз об этом написано в статье  работы Э.Ильенкова, У котрого вы, почему-то так и не нашли ничего о становлении самосознания у слепоглухих детей. А ведь там об этом сказано совершенно прямым тектом:

В ходе педагогического процесса, о котором нам удалось рассказать лишь очень контурно и конспективно, предельно ясно, как на ладони, проступают фундаментальные закономерности возникновения и развития специфически человеческой психики. Тут яснее, прозрачнее, чем «в норме», прослеживается весь тот путь, на котором с необходимостью рождается, а затем развивается, усложняясь и расцветая, вся совокупность высших психических функций (сознания, воли, интеллекта), увязанная в единство личности. Видно, как возникает и самое это таинственное «единство», каждый раз индивидуально неповторимое «Я», обладающее самосознанием, то есть способностью осознавать самого себя как бы со стороны, смотреть на свою собственную деятельность как бы глазами другого человека, с точки зрения «рода человеческого», постоянно сверяя свою работу с ее идеальными эталонами (нормами), заданными историей культуры, и стремясь эти нормы превзойти, задав им новый уровень.
... Когда четверо воспитанников А.И. Мещерякова выступали однажды в переполненном университетском зале перед сотнями студентов и преподавателей, в течение трех часов без перерыва внимавших им, на стол в числе прочих легла такая записка:
 «А не опровергает ли ваш эксперимент старую истину материализма? («Ничего нет в разуме, чего не было бы в чувствах»). Ведь они ничего не видят и не слышат, а понимают всё лучше нас...»
Я передал вопрос буква за буквой с помощью пальцевой азбуки (дактильно) Саше Суворову, уверенный, что он сумеет на него ответить лучше, чем это сумел бы сделать я, и Саша, не задумываясь, отчетливо произнес в микрофон:
– А кто вам сказал, что мы ничего не видим и не слышим? Мы видим и слышим глазами и ушами всех наших друзей, всех людей, всего рода человеческого... Это был умный и точный ответ психолога-марксиста. И зал это оценил, разразившись бурей аплодисментов. Саша имел моральное и научное право ответить на вопрос именно так: кратко, точно и убедительно, с полным пониманием сути дела. Подумав немного, он добавил:
– А что касается понимания... Не знаю, наверное, нас просто правильно учили этому – понимать то, что видишь...

Кстати, если бы вы полистали на сайте другие тексты Ильенкова, то легко бы нашли и более подробный рассказ об 12 лет знакомства с работой Мещерякова и Загорского интерната для слепоглухонемых детей:

Исходный материал – встречающийся по счастью не так уж часто, но все же встречающийся (и мне самому пришлось наблюдать эти редкие случаи) – полное отсутствие психики. Не только специфически человеческой, но и психики вообще. Ребенок, рожденный слепым и глухим, представляет собой существо, которое, если рассуждать строго, нельзя назвать даже животным. В его существовании нет даже намека на те явления, которые изучает зоопсихология. Нет даже животной психики. По всем критериям, принятым в биологии, это нечто подобное растению, то есть организм, наделенный от природы некоторой совокупностью чисто вегетативных функций. То есть – он дышит, переваривает пищу, увеличивается в размерах, – и это все. Или почти все. Он – как фикус, живущий только до тех пор, пока его поливают. Точно такая же картина и тут.
... Ребенок этот умирает, не пискнув, если пища, скажем, находится хотя бы в 10 сантиметрах от его рта. Он эти 10 см не в состоянии преодолеть собственным движением, перемещением своего тела. У него нет даже этой элементарной способности, хотя запах и сигнализирует ему, что молоко находится где-то рядом. Иными словами, есть органическая нужда, есть и ее предмет, а способности соединить их посредством движения собственного тела – нет. Поэтому нет и психики. Психики вообще, не говоря уж о специфически человеческой психике.
И это несмотря на то, что все так называемые внутренние условия ее возникновения – как показывает дальнейший ход эксперимента – и были налицо, – то есть был нормальный в медицинско-биологическом смысле мозг. Мозг как орган управления процессами, происходящими внутри тела, внутри организма, есть, но ни одного, самого элементарного функционального органа, обеспечивающего [97] осуществление психических функций, нет и в намеке, и в зародыше.
... Теоретически этот вопрос выглядел так: что это за своеобразное препятствие, которое сделало бы невозможным животный способ удовлетворения органических нужд, и поставило бы вопрос ребром, либо осуществи переход к человеческому способу удовлетворения органической нужды, либо сдохни.
Препятствие, которое одновременно было бы мостом, или, так сказать, шлагбаумом, между животной и человеческой жизнедеятельностью, а тем самым – между биологической (животной) и специально-человеческой формой психики.
Таким препятствием-мостом является любой предмет, созданный человеком для человека, любое искусственно изготовленное орудие, которое человек помещает между собою и предметом своей органической нужды.
Например – ложка. Это и есть пропуск в царство человеческой – социальной – культуры, в сферу человеческой жизнедеятельности и психики.
... Мещеряков, вслед за Соколянским, любил повторять: если вам удалось научить ребенка по-человечески пользоваться ложкой, то все остальное человеческое развитие этого ребенка – дело уж чистой техники и терпения. Научившись пользоваться ложкой, он тем самым уже получил пропуск и в мир человеческого мышления, и в мир языка, то есть в мир и Канта, и Достоевского, и Микеланджело.
... Этот пункт работы Мещерякова имеет, как мне кажется, принципиальнейшее теоретическое значение в свете многих нынешних споров. Наверное, не надо даже их перечислять, эти многие споры, и именно чтобы не ограничить заранее значение этого пункта, состоящего в экспериментальном доказательстве тезиса, согласно которому специально человеческая форма психики вообще возникает только и исключительно на основе искусственных, то есть изготовленных трудом, предметов, требующих соответственно искусственных, то есть в процессе самого труда сложившихся способов действия с ними.
... Тут был бесповоротно решен старый вопрос об отношении между естественно-природными предпосылками специально человеческой жизнедеятельности и психики и реальными условиями бытия этой жизнедеятельности и этой психики, в их принципиальной противоположности ко [101] всем без исключения формам животной жизнедеятельности и зоопсихики.
... Никаких мифических «рефлексов» вроде «рефлекса свободы» или «рефлекса цели», «рефлекса коллекционирования» и т.п., включая пресловутый «ориентировочно-исследовательский рефлекс», самыми дотошными и пристрастными попытками их обнаружить оказалось невозможно. Нет их – и все.
Все эти так называемые «рефлексы», якобы врожденные, оказалось необходимым активно формировать. И единственный путь, на котором это удавалось сделать, это включение ребенка в ситуации делового общения со взрослым внутри и по поводу мира человеческих предметов, предметов, созданных человеком для человека. [103]
Психика человека возникает там и только там, где удается организовать – а вернее, создать – активную деятельность руки ребенка с предметами, созданными человеком для человека и потому требующими специфических действий, которые никак не были и не могли быть заранее записаны в биологическом строении и функциях его тела вообще и мозга в частности.
Вся психика человека – на все 100, а не на 80 и даже не на 99% – возникает и развивается как функция работы руки во внешнем пространстве, заполненном такими предметами, как ложка, ночной горшок, полотенце, штаны, чулки, столы и стулья, башмаки, лестницы, форточки и т.д.
Мозг – лишь естественно-природный материал, который превращается в орган специально-человеческой жизнедеятельности и психики только в результате активно формирующего воздействия активной работы внешних органов тела во внешнем пространстве, заполненном не естественно-природными, а искусственно-созданными вещами.
Вот такая – и только такая – работа руки и есть субстанция специально-человеческой психики.

Итак – доказано и показано, что сознание и психика человека обусловлены социальным общением, трудом и речью. У детей здоровых это – возраст «от двух, до пяти», как заметил и показал в своей поистине гениальной книге с тем же названием К.Чуковский. Поэтому и совершенно антинаучно рассказывать сказки про сознание до года и т.п.
Повторением утверждения замечательного философа и педагога Ильенкова я и закончу свой ответ: « Мозг – лишь естественно-природный материал, который превращается в орган специально-человеческой жизнедеятельности и психики только в результате активно формирующего воздействия активной работы внешних органов тела во внешнем пространстве, заполненном не естественно-природными, а искусственно-созданными вещами. Вот такая – и только такая – работа руки и есть субстанция специально-человеческой психики.»

[Мэтто Ризон]

Уважаемый Мэтто Ризон!
Начну отвечать с конца. Каким образом возникло самосознание в первобытном стаде приматов, которые стали впоследствии первобытным человеческим обществом? Вообще-то этот вопрос сродни вопросу о курице и яйце... Конечно, вопрос антропогенеза со всей полнотой вряд ли когда либо прояснится – ведь судить о нем можно только по косвенным данным. Но кое что принципиально важное можно считать установленным. Во-первых, ключевым фактором, определяющим сознание человека, является вторая сигнальная система, язык и речь. Наиболее последовательно и убедительно это прослежено в фундаментальном труде Б.Ф.Поршнева

Более того, доказано, что череп, а значит и мозг, изменялись даже уже и у неаоантропов, в кроманьонскую эпоху! Т.е если иногда пишут, что «мы – кроманьонцы», то это достаточно далеко от истины. Так что же послужило «волшебной палочкой», которая превратила животное неолита в человека? На это вопрос ответ дал еще Энгельс – труд! А Поршнев уточнил – совместный труд, требовавший координации и общения. Именно такой труд привел к развитию речи, речь – к развитию сознания. Развитие сознания – к развитию общества, а развитие общества – к воспроизводству обладателей сознания, речи и способности к труду ЧЕЛОВЕКА. Всё это – в едином самосогласованном и взаимообусловленном процессе, который занял, разумеется, не одно тысячелетие.
Где можно наблюдать некоторые черты такого процесса хотя бы косвенно? В развитии детей!
Биология показала, что человеческий зародыш в некоторой степени повторяет весь путь эволюции вида. Аналогично, развитие ребенка в некоторых отношениях повторяет процесс антропогенеза. Как раз об этом написано в статье работы Э.Ильенкова[/u][/url], У котрого вы, почему-то так и не нашли ничего о становлении самосознания у слепоглухих детей. А ведь там об этом сказано совершенно прямым тектом:
Итак – доказано и показано, что сознание и психика человека обусловлены социальным общением, трудом и речью. У детей здоровых это – возраст «от двух, до пяти», как заметил и показал в своей поистине гениальной книге с тем же названием К.Чуковский. Поэтому и совершенно антинаучно рассказывать сказки про сознание до года и т.п.
Повторением утверждения замечательного философа и педагога Ильенкова я и закончу свой ответ: « Мозг – лишь естественно-природный материал, который превращается в орган специально-человеческой жизнедеятельности и психики только в результате активно формирующего воздействия активной работы внешних органов тела во внешнем пространстве, заполненном не естественно-природными, а искусственно-созданными вещами. Вот такая – и только такая – работа руки и есть субстанция специально-человеческой психики.»

Уважаемый Снег Север, если уж и говорить об антинаучности, то это можно сказать о высказывании Поршнева в приведенной Вами цитате: «Из этих точных анатомо-морфологических данных, строго рассуждая, можно сделать и надлежит сделать единственный вывод: речь и труд человека не могли бы возникнуть на базе мозга обезьяны, даже антропоморфной». Если Вы немного знакомы с биологией, то должны знать, что у насекомых (пчелы, муравьи) и животных (бобры) труд еще более отточен и совершенен, чем труд первобытного человека. Однако ни те ни другие не стали разумными. У пчел также есть и свой язык – язык танца (похож на ритуальные танцы туземцев), однако и это не сделало пчел разумными. Поэтому судить о возникновении сознания по речи и способности трудиться, мягко говоря, не совсем правильно.
Об этом, кстати, говорил и известный американский философ, социолог и культуролог Л. Мамфорд, который критиковал трудовую теорию К. Маркса и Ф. Энгельса.
Я не хочу сказать, что теория Энгельса совсем неверна, но она не раскрывает тайну возникновения человека разумного.
Что касается приведенных Вами цитат, то как раз здесь все перевернуто с ног на голову. Речь и труд возникли не у приматов, а уже у сформировавшегося человека, пусть и первобытного! А вот как возникло сознание у приматов – это пока еще тайна, которую пытаются разгадать ученые! Говорить о совместном, осознанном труде в стаде обезьян – это нонсенс!
Хотелось бы спросить Поршнева, смог бы он определить по форме и размерам мозга, чей это мозг, нормального человека или законченного идиота? Как Вы думаете, что бы он ответил!?
Что касается Ильенкова и Вас, уважаемый Снег Север, то, к сожалению, вы смешиваете вместе совершенно разные понятия. Получается, что для Вас и «Иван Иванович», и «Варвара Степановна» – это одно и то же лицо. Если Вы посмотрите определения сознания и самосознания (а еще лучше образа Я), то даже при всей пестроте этих определений разница видна невооруженным глазом. Поэтому говорить в одном месте о самосознании, а в другом называть его сознанием или тем более личностью – это либо непонимание предмета разговора, либо просто подтасовка понятий. Этим как раз и грешит Э. Ильенков.
Уважаемый Снег Север, если я Вас правильно понял, то все те авторы, которые не укладываются в трактовку психических явлений Выготского, Ильенкова и других, воспринимаемых Вами как эталон науки, рассказывают антинаучные сказки!!!??? Думаю, что те ученые, которых я привел внесли не меньший вклад в психологию, чем Выготский и тем более Ильенков. Л. И. Божович и Л. Ф. Обухова являются классиками именно возрастной психологии – это ученые с мировым именем. Поэтому обвинять их в антинаучности нет никаких оснований! С таким же успехом и Выготского можно назвать сказочником!

[Снег Север]

Если Вы немного знакомы с биологией, то должны знать, что у насекомых (пчелы, муравьи) и животных (бобры) труд еще более отточен и совершенен, чем труд первобытного человека. Однако ни те ни другие не стали разумными. У пчел также есть и свой язык – язык танца (похож на ритуальные танцы туземцев), однако и это не сделало пчел разумными. Поэтому судить о возникновении сознания по речи и способности трудиться, мягко говоря, не совсем правильно.

Уважаемый Мэтто Ризон!
По этому утверждению видно, что вы, к сожалению, совершенно не владеете предметом. У пчел, муравьев, бобров и т.п. нет ни труда, ни языка. У Поршнева это как раз разобрано очень подробно. В нескольких словах – труд бывает только сознательным, когда результат труда заранее предполагается и ставится в форме целеполагания. Это еще Маркс отмечал, чем самый плохой архитектор отличается от самой лучшей пчелы – тем, что у архитектора всегда есть сознательно созданный план будущей деятельности, а у пчелы – нет. Аналогично с языком – знаковая система животных и насекомых, даже самая сложная – это не язык! Язык человека имеет целый набор принципиальных отличий, прежде всего – гибкость и избыточность. А знаковые системы животных всегда однозначны. За подробностями отсылаю к оригинальной литературе – у Поршнева есть все основные ссылки.

Так что простите, но ошибаетесь, причем на все сто процентов, именно вы, а я.

Что касается приведенных Вами цитат, то как раз здесь все перевернуто с ног на голову. Речь и труд возникли не у приматов, а уже у сформировавшегося человека, пусть и первобытного! А вот как возникло сознание у приматов – это пока еще тайна, которую пытаются разгадать ученые! Говорить о совместном, осознанном труде в стаде обезьян – это нонсенс!

Вы что-то путаете.
Биологически к приматам относимся и мы с вами, представители вида гомо сапиенс. Но ни о каком труде и сознании у троглодитов – представителей других видов приматов – у Поршнева и полслова нет! В точности наоборот – Поршнев доказывает, что и люди вида гомо сапиенс немалую часть своей истории оставались животными. Если бы вы глянули в книгу, то увидели бы, что биологически гомо сапиенс сформировался около ста тыс. лет назад. А человеческое сознание и речь появились (это главное у Поршнева) не более чем пятьдесят тыс. лет назад.

Хотелось бы спросить Поршнева, смог бы он определить по форме и размерам мозга, чей это мозг, нормального человека или законченного идиота? Как Вы думаете, что бы он ответил!?

Не стану гадать, что ответил бы Поршнев, но по мне так вы «путаете мягкое с теплым». Самолет, остов которого вы видите, мог летать или не летать, но телега летать не могла бы в принципе. Если в мозге есть отделы речи, лобные доли и всё прочее, это еще не доказывает, что обладатель этого мозга умеет думать, но ежели – нет, то это доказывает, что он думать не может, причем однозначно.

Что касается Ильенкова и Вас, уважаемый Снег Север, то, к сожалению, вы смешиваете вместе совершенно разные понятия. Получается, что для Вас и «Иван Иванович», и «Варвара Степановна» – это одно и то же лицо. Если Вы посмотрите определения сознания и самосознания (а еще лучше образа Я), то даже при всей пестроте этих определений разница видна невооруженным глазом.

Надеюсь вы согласитесь, что без сознания не может быть самосознания, а без самосознания – сознания? Или для вас самосознание – это способность отличать свою ногу от моей, и не более? Тогда у вас совсем не то понимание самосознания, что у меня и подавляющего числа психологов и философов.

А если согласитесь, то это означает, что становление сознания и самосознания – это единый процесс, который невозможно разделять. Потом уже только можно говорить о разных аспектах сознания.

Далее, наука, как вы вероятно знаете, оперирует только типичным и проверяемым, а не единичным и исключительным, законами, а не случайными отклонениями. В становлении сознания (=самосознания, не разделяю я их, в соответствии с вышесказанным, намеренно) интересно именно то, что есть общего у «Ивана Ивановича», и «Варвары Степановны», а не их различия. Поэтому если я желаю оставаться в рамках науки, то я, изучая становление самосознания, и не должен различать «Ивана Ивановича», и «Варвару Степановну».

Уважаемый Снег Север, если я Вас правильно понял, то все те авторы, которые не укладываются в трактовку психических явлений Выготского, Ильенкова и других, воспринимаемых Вами как эталон науки, рассказывают антинаучные сказки!!!???

Я не знаю, что такое для вас «не укладываются в трактовку», но если они противоречат фундаментальным базовым принципам – то да. Так же как я не стану рассматривать всерьез бредни изобретателей вечных двигателей, «торсионных» генераторов или фотографов «ауры». Есть вещи, который установлены настолько прочно и незыблемо, что любой, кто их отрицает, автоматически ставит себя вне науки.

[Мэтто Ризон]

Уважаемый Мэтто Ризон!
По этому утверждению видно, что вы, к сожалению, совершенно не владеете предметом. У пчел, муравьев, бобров и т.п. нет ни труда, ни языка. У Поршнева это как раз разобрано очень подробно. В нескольких словах – труд бывает только сознательным, когда результат труда заранее предполагается и ставится в форме целеполагания. Это еще Маркс отмечал, чем самый плохой архитектор отличается от самой лучшей пчелы – тем, что у архитектора всегда есть сознательно созданный план будущей деятельности, а у пчелы – нет. Аналогично с языком – знаковая система животных и насекомых, даже самая сложная – это не язык! Язык человека имеет целый набор принципиальных отличий, прежде всего – гибкость и избыточность. А знаковые системы животных всегда однозначны. За подробностями отсылаю к оригинальной литературе – у Поршнева есть все основные ссылки.

Так что простите, но ошибаетесь, причем на все сто процентов, именно вы, а я.

Вы что-то путаете.
Биологически к приматам относимся и мы с вами, представители вида гомо сапиенс. Но ни о каком труде и сознании у троглодитов – представителей других видов приматов – у Поршнева и полслова нет! В точности наоборот – Поршнев доказывает, что и люди вида гомо сапиенс немалую часть своей истории оставались животными. Если бы вы глянули в книгу, то увидели бы, что биологически гомо сапиенс сформировался около ста тыс. лет назад. А человеческое сознание и речь появились (это главное у Поршнева) не более чем пятьдесят тыс. лет назад.

Не стану гадать, что ответил бы Поршнев, но по мне так вы «путаете мягкое с теплым». Самолет, остов которого вы видите, мог летать или не летать, но телега летать не могла бы в принципе. Если в мозге есть отделы речи, лобные доли и всё прочее, это еще не доказывает, что обладатель этого мозга умеет думать, но ежели – нет, то это доказывает, что он думать не может, причем однозначно.

Надеюсь вы согласитесь, что без сознания не может быть самосознания, а без самосознания – сознания? Или для вас самосознание – это способность отличать свою ногу от моей, и не более? Тогда у вас совсем не то понимание самосознания, что у меня и подавляющего числа психологов и философов.

А если согласитесь, то это означает, что становление сознания и самосознания – это единый процесс, который невозможно разделять. Потом уже только можно говорить о разных аспектах сознания.

Далее, наука, как вы вероятно знаете, оперирует только типичным и проверяемым, а не единичным и исключительным, законами, а не случайными отклонениями. В становлении сознания (=самосознания, не разделяю я их, в соответствии с вышесказанным, намеренно) интересно именно то, что есть общего у «Ивана Ивановича», и «Варвары Степановны», а не их различия. Поэтому если я желаю оставаться в рамках науки, то я, изучая становление самосознания, и не должен различать «Ивана Ивановича», и «Варвару Степановну».

Я не знаю, что такое для вас «не укладываются в трактовку», но если они противоречат фундаментальным базовым принципам – то да. Так же как я не стану рассматривать всерьез бредни изобретателей вечных двигателей, «торсионных» генераторов или фотографов «ауры». Есть вещи, который установлены настолько прочно и незыблемо, что любой, кто их отрицает, автоматически ставит себя вне науки.

Уважаемый Снег Север! К сожалению, в данном случае мы с Вами очень сильно расходимся. Я не буду говорить, что прав как раз я, а Вы на все 100% ошибаетесь, потому что наука развивается и то, что казалось вчера неправильным может стать верным (таких примеров масса), а то, что казалось незыблемым и на 100% правильным может оказаться просто ошибкой.
Хочу, однако, заметить, что Вы в понимании многих вещей отстали на десятилетия и даже не пытаетесь перешагнуть через то, что многие ученые считают просто анахронизмом или вообще ошибочным. И это не просто слова, а факты, некоторые из которых я Вам привел, но Вы отмахнулись от них как от назойливой мухи. Думаю, что это неправильно!
Вот, к примеру, Вы говорите, что труд может быть только сознательным. А труд – это синоним слова «работа». Получается, что работа двигателя автомобиля – это осознанный процесс. Ну чем не фантастика!?
Вы говорите, что язык насекомых – это не язык. А что же это такое? Это язык, знаковая система, но конечно же отличная от человеческой. Путаясь в понятиях и определениях, Вы сами себе противоречите.
Насчет Поршнева, увы звучит очень неубедительно. Почитайте критические статьи по поводу его гипотезы, на которую Вы ссылаетесь как на уже доказанную теорию и Вам многое в критике покажется правильным.
«А человеческое сознание и речь появились (это главное у Поршнева) не более чем пятьдесят тыс. лет назад.» Каким образом!!!???
Вы что-нибудь слышали о функциональных системах П. К. Анохина? Почитайте и тогда возможно Вы немного пересмотрите свои убеждения.
Насчет самосознания и сознания, я уже достаточно многое Вам сказал, привел определения, мнения ученых. Если Вы считаете, что это одно и то же, то Вы не поймете многих современных психологов.
Даже фундаментальная наука – это динамическая система, которая постоянно развивается и говорить, что в ней есть незыблемые, на 100% доказанные вещи, значит противоречить диалектическому мировоззрению. Жизнь показывает, что даже, казалось бы неоспоримые факты (например, законы Ньютона) оказываются при определенных условиях не фактом!!! Конечно, есть вещи и взгляды устоявшиеся на сегодняшний день, но говорить, что это наука, а мнение других – это бредни, совершенно неправильно и слишком примитивно.