Автор Тема: Какие нужны док-ва чтобы уверовать?  (Прочитано 23814 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Philimon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 27 Август, 2007, 19:29:27 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Keen"
Какие нужны док-ва чтобы уверовали именно вы?
Странный Вы вопрос задаете. Вера - это принятие чего-либо без доказательств, или даже вопреки доказательствам. Ну вот как, например, верят в чью-либо невиновность вопреки имеющимся доказательствам вины. То есть, Вы спрашиваете, какие нужны доказательства, чтобы без доказательства принять существование (Бога, надо полагать)?

С понятием "доказательство" примерно ясно. Это смотря каковы приняты "критерии доказательности" в конкретной сфере познания так сказать . . .  Т.е. в физике они одни, в истории другие, в психоаналитике третьи и т.д.

Т.е. смысл первоначального вопроса я понял так:
Какие нужны факты(основания,подтверждения) чтобы именно Вы могли полагать(допустить,предположить), что приблизительное представления о Боге(в какой-то известной конфессии) более вероятно соответствует действительности, чем то, что оснований слишком мало и наиболее вероятно что Бога нет вообще ?

  Т.е. вопрос задается не в рамках какой-то конкретной науки или "сфере познания", а к обыденому сознанию или обычному субъективному частному мнению, которое без далеко идущих претензий на истинность, рациональность и ту или иную доказательность, ПРОСТО СКЛОННО СЧИТАТЬ так-то и так-то исходя из собственно самого "предмета" (т.е. его "цены вопроса") и множества своих "субъективных пристрастий".

Цитата: "Пью Чай Ли"
Есть и еще один момент, так сказать. Предмет веры - это не просто какое-то там предположение, он эмоционально значим для верующего. Вера дает силы и поддержку в жизни, крушение веры может оказаться личной трагедией. Помните апостола - "если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна". Не "ошибочна", не "неверна", а именно "тщетна". Как тщетными бывают усилия или надежды. Но ведь совершенно не так обстоит дело с научными теориями, наподобие теории относительности. Если вдруг появятся все-таки экспериментальные данные, свидетельствующие против этой теории . . .


В религиозной вере упомянутого апостола есть ещё такой момент. Бог его вроде как заставил верить "грубой силой".  Эту веру как расценить с точки зрения апостола, она бездоказательна или наоборот, как под действием неопровержимых доказательств?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Philimon »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 27 Август, 2007, 19:37:59 pm »
Цитата: "KWAKS"
А ... : Лоренц-инвариантность УСТАНАВЛИВАЕТ ...
СООТВЕТСТВИЕ между временем протекания Разных Процессов ! ! ! !

Во истину так.
Ацкий КВАКС редко прав. Но когда прав - он прав.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #42 : 27 Август, 2007, 20:05:43 pm »
*явился - не запылился*(нар.посл.).
Где ж Вы шифровались столько времени, ув. Диалектик ?
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "KWAKS"
А ... : Лоренц-инвариантность УСТАНАВЛИВАЕТ ...
СООТВЕТСТВИЕ между временем протекания Разных Процессов ! ! ! !
Во истину так.
Ацкий КВАКС редко прав. ...
Ваша фанера - в два пролёта :
1. KWAK - НЕ Ацкий ...
2. KWAK - прав всегда !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 28 Август, 2007, 01:28:20 am »
Цитата: "Philimon"
Т.е. смысл первоначального вопроса я понял так:
Какие нужны факты(основания,подтверждения) чтобы именно Вы могли полагать(допустить,предположить), что приблизительное представления о Боге(в какой-то известной конфессии) более вероятно соответствует действительности, чем то, что оснований слишком мало и наиболее вероятно что Бога нет вообще ?
Все равно не понимаю. Как только речь заходит о подтверждающих фактах, "вероятности" (субъективной "степени достоверности") тех или иных предположений и прочей рациональности, для веры уже просто не остается места. Поэтому, предмет веры должен быть надежно защищен от всяких попыток его проверок и рационального обоснования. Боги всегда обитают в крайне труднодоступных местах - на высоких горах, на небе, на Луне или вовсе за пределами вселенной. Ну, или во времени удалены - раньше, очень давно, ходили среди людей, но сейчас - уже не ходят. У Лема, помнится, где-то читал такую примерно мысль, - если бы можно было бы доказать, что Бога нет, - религия была бы невозможна. Но если бы можно было бы доказать, что Бог есть, - религия тоже была бы невозможна.

Цитировать
Эту веру как расценить с точки зрения апостола, она бездоказательна или наоборот, как под действием неопровержимых доказательств?
Ну вот уж не знаю, чем с точки зрения апостола была для него его вера. Об этом нужно самого апостола спрашивать. Но лично я не могу представить себе веру "под действием неопровержимых доказательств". Доказательства нужны не тому, кто верит, а наоборот, -тому, кто не верит, сомневается.

Цитата: "Диалектик"
Ацкий КВАКС редко прав. Но когда прав - он прав.

Хм... А в чем же именно прав в данном случае ацкий КВАКС? Он же ничего определенного не сказал. Так, пошумел немного, по своему обыкновению, подурачился - ну и дурачься на здоровье, друг дорогой...  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #44 : 28 Август, 2007, 03:38:00 am »
Цитата: "Пью Чай Ли"
.... Доказательства нужны не тому, кто верит, а наоборот, -тому, кто не верит, сомневается.

Цитата: "Диалектик"
Ацкий КВАКС редко прав. Но когда прав - он прав.
Хм... А в чем же именно прав в данном случае ацкий КВАКС? .., друг дорогой...  8)
Вы в очередной раз безусловно правы,ув. Пью Чай Ли !
Бессмысленно ставить вопрос *в чем же именно прав ..ацкий КВАКС?* -
если в действительности :
Цитировать
1. KWAK - НЕ Ацкий ...
2. KWAK - прав всегда !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 28 Август, 2007, 06:31:45 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "KWAKS"
А ... : Лоренц-инвариантность УСТАНАВЛИВАЕТ ...
СООТВЕТСТВИЕ между временем протекания Разных Процессов ! ! ! !
жжош, аццкий сотона! взаправду жжош!
Клячево словесо - *взаправду* !
Цитировать
Одно из основных положений специальной теории относительности (СТО) заключается в том, что физические законы одинаковы для всех наблюдателей, движущихся с постоянной скоростью в любом на правлении. Неизменность (инвариантность) физических законов для различных наблюдателей, движущихся с постоянной скоростью в любом направлении, есть отражение свойств симметрии, присущей пространству-времени. Этот вид симметрии пространства-времени принято называть лоренцевой симметрией по имени голландского физика Х.А. Лоренца (H.A. Lorentz, 1853–1928). Инвариантность законов физики относительно данного вида симметрии называют лоренц-инвариантностью этих законов. Если лоренцева симметрия справедлива, то пространство изотропно, т.е. все направления и все равномерные прямолинейные движения в нем эквивалентны, ни одно из них не может быть выделено как особое. Лоренцева симметрия представляет собой фундаментальную основу не только специальной теории относительности, но и всей современной физики. С ней связывают все релятивистские эффекты. СТО согласуется с результатами экспериментов, и до настоящего времени, несмотря на многочисленные попытки, не удалось пока обнаружить ее
нарушений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн Злой сок

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 491
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 28 Август, 2007, 07:30:47 am »
Я думаю, что в России сразу бы нашёлся такой "бог", который сказал, что это сделал он и принадлежит ему. Ну там, Абрамович какой-нибудь, высокий бандюган, из думы кто-нибудь или Путин.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Злой сок »
Ну что, болваны и олухи?

Оффлайн Philimon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 28 Август, 2007, 16:43:50 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Philimon"
Т.е. смысл первоначального вопроса я понял так:
Какие нужны факты(основания,подтверждения) чтобы именно Вы могли полагать(допустить,предположить), что приблизительное представления о Боге(в какой-то известной конфессии) более вероятно соответствует действительности, чем то, что оснований слишком мало и наиболее вероятно что Бога нет вообще ?
Все равно не понимаю. Как только речь заходит о подтверждающих фактах, "вероятности" (субъективной "степени достоверности") тех или иных предположений и прочей рациональности, для веры уже просто не остается места. Поэтому, предмет веры должен быть надежно защищен от всяких попыток его проверок и рационального обоснования. Боги всегда обитают в крайне труднодоступных местах - на высоких горах, на небе . . .

Если для веры тут нет места, то и не надо её. Ответ на этот вопрос требует не веры, а перечисления необходимых фактов(оснований,подтверждений) которые лично для Вас были бы достаточно убедительными.

И отличия в специфике между разными предметами ("предметом познания" и "предметом веры") похоже в этом вопросе тоже не принципиально.
Есть некоторый "предмет"(пусть даже и не существующий в конечном счете, но какие-то недостоверные сведения или недостаточно обоснованные предположения мы имеем).
Например, если этим предметом является внебиологическое сознание(разум), которое в религиях именуется Богом(богами, духами), который обладают некоторыми возможностями влиять на мир, входит в контакт(и во взаимопонимание) с людьми, и т.д. и т.п.
Вот простой ответ Рендалла:
Цитата: "Рендалл"
Да пусть просто ангел с небес спустится при массовом стечении народа и появляется столько раз сколько нужно, чтобы все вопросы отпали. Тогда пожайлуста. но только тогда вопрос будет уже не о вере, а об объективном знании.
После этого ответа я даже не знаю, есть ли какой толк считать и заведомо различать "предметы познания" от "предметов веры". Предмет он и есть предмет.

  Что касается различения знания и веры, на этом примере, то тут я бы пока говорил не об объективном знании вообще, а пока только о "некоторых объективых знаниях" некоторой группы людей изучавших "Рендалловский феномен"…
Сдается мне, что знание и веру нельзя различить только по одному критерию, как то рациональное - не рациональное, объективное - субъективное, конкретное методологическое отличие и т.д., даже если в качестве веры взять только религиозную веру какой-то конкретной конфессии, и какой-то конкретной группы людей в ней.

Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Philimon"
Эту веру как расценить с точки зрения апостола, она бездоказательна или наоборот, как под действием неопровержимых доказательств?
Ну вот уж не знаю, чем с точки зрения апостола была для него его вера. Об этом нужно самого апостола спрашивать. Но лично я не могу представить себе веру "под действием неопровержимых доказательств". Доказательства нужны не тому, кто верит, а наоборот, -тому, кто не верит, сомневается.


Хорошо. Вот взять известное толкование этого сюжета с апостолом: вера это не только чье-то личное волеизъявление "поверить на слово" при недостаточных достоверных данных(фактов, обоснований, подтверждений), но одновременно и "вера дарованная" самим "предметом" грубым(как в случае с апостолом) или более мягким способом лично этому человеку.
 Вписывается ли это определение религиозной веры в Ваше понимание религиозной веры (только лишь "тщетной", "бездоказательной", "иррациональной" и.т.д) ? Или как бы Вы истолковали это толкование ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Philimon »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 28 Август, 2007, 16:57:31 pm »
Цитата: "Philimon"
"вера дарованная" самим "предметом" грубым(как в случае с апостолом) или более мягким способом лично этому человеку.
Вера "дарованная" шизофренику в то, что данный шизофреник - Наполеон,... Какой такой "предмет" даровал такую веру конкретному шизофренику?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #49 : 28 Август, 2007, 19:00:19 pm »
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "KWAKS"
А ... : Лоренц-инвариантность УСТАНАВЛИВАЕТ ...
СООТВЕТСТВИЕ между временем протекания Разных Процессов ! ! ! !
..
Цитировать
Одно из основных положений специальной теории относительности (СТО) заключается в том, что физические законы одинаковы для всех наблюдателей, движущихся с постоянной скоростью в любом на правлении. Неизменность (инвариантность) физических законов для различных наблюдателей, движущихся с постоянной скоростью в любом направлении, есть отражение свойств симметрии, присущей пространству-времени. Этот вид симметрии пространства-времени принято называть лоренцевой симметрией по имени голландского физика Х.А. Лоренца (H.A. Lorentz, 1853–1928). Инвариантность законов физики относительно данного вида симметрии называют лоренц-инвариантностью этих законов. Если лоренцева симметрия справедлива, то пространство изотропно, т.е. все направления и все равномерные прямолинейные движения в нем эквивалентны, ни одно из них не может быть выделено как особое. Лоренцева симметрия представляет собой фундаментальную основу не только специальной теории относительности, но и всей современной физики. С ней связывают все релятивистские эффекты. СТО согласуется с результатами экспериментов, и до настоящего времени, несмотря на многочисленные попытки, не удалось пока обнаружить ее
нарушений.

А смеяться - когда ? Где KWAK соврал ? ? ?
(против Лоренца и Эйнштейна).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.