Автор Тема: Информация, ДНК, сознание, идеальное.  (Прочитано 35872 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 436
  • Репутация: +5/-1
Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.
« Ответ #90 : 27 Сентября, 2026, 07:52:04 am »
Согласен. Но я искренне не могу понять что именно здесь следует отсекать: есть чистое сознание ЕСТЬ, есть его высшее эмерджентное свойство (Я/Я ЕСТЬ).

Цитируемые мной справочники не дают основания для разделения Я и сознания. Сознание - это всегда и самосознание, а что такое самосознание без Я, - ничего. Я предполагается при самосознании. Да и самосознание и есть Я. Как Я может быть эмерджентным свойством сознания? Сознание - это что? Сознавание, осознание, свойство быть, осознавать свои ощущения как свои, присутствие себя самого в мире, - но это же все Я. Как можно обладать сознанием и не быть Я? Мне кажется, выделять Я из сознания и есть "лишняя сущность". Сознание и есть Я. Просто Я не бывает одинаковым, постоянным, неизменным, как и сознание.

Ладно, предположим, что мы еще не знаем, и что, действительно, в будущем можно разделить сознание и Я, оторвать Я от сознания. В чем тогда свойства Я и в чем они отличаются от свойств сознания? В чем они могут быть проявлены?

Цитировать
Раз у младенца отсутствует Я признать что у него вообще нет сознания?

Почему Вы считаете, что у младенца отсутствует сознание?
Повторюсь, что в опыте Я без сознания не существует. Я предполагаю, что и сознание без Я не может существовать. Там, где есть сознание, всегда есть какое-то Я, пусть и слабое, неоформленное. Сознание - это и самосознание себя. Там, где его нет - нет и сознания. И тогда такое существо живет в бессознательном состоянии.

Я то как раз считаю (как и наука) что у младенца есть сознание (ощущение существования, чистое бытие, ЕСТЬ), но нет (пока) самосознания ( ощущения отдельности от мира, рефлексивного бытия, Я ЕСТЬ). Это однозначно подтверждается психофизиологией младенца. Об этом  преподается на начальных курсах в медицинских и педагогических ВУЗах. Любой детский врач или педагог знает это.

Отсюда и мой ироничный вопрос "раз у младенца отсутствует Я (что давно доказано) признать что у него вообще нет сознания?" Что абсурдно - сознание у младенца есть и это тоже доказано.

Определения сознания и самосознания которые Вы привели ранее не точны и рассчитаны на среднего обывателя не имеющего ни соответствующего опыта, ни специальных знаний.

Вот более точные определения находящиеся в полном соответствии с современной наукой:

Сознание — это динамический психофизиологический процесс интеграции и отображения информации, представляющий собой субъективное поле непрерывного феноменального опыта (чувств, восприятий, эмоций) в текущий момент времени («здесь и сейчас»). В терминах когнитивной науки и нейробиологии (например, теории глобального рабочего пространства) сознание — это состояние доступности информации для различных регуляторных систем мозга, обеспечивающее базовое психическое бодрствование и прямую реакцию на стимулы, независимо от наличия концептуализированного центра восприятия («эго»).

Самосознание — это высшая, эволюционно поздняя ментальная надстройка над сознанием, представляющая собой способность психики выделять себя из окружающей среды, объективировать собственные психические процессы и конструировать устойчивую ментальную модель «Я». Оно включает в себя рефлексию, автобиографическую память, агентность (осознание себя автором действий) и способность соотносить свои состояния с состояниями других субъектов. Самосознание превращает аморфный поток опыта в опыт, принадлежащий конкретному непрерывному субъекту.

Приведенные определения основаны на доказанных фактах когнитивных наук и четко разграничивает феноменальное бытие («ЕСТЬ») и рефлексивную идентичность («Я ЕСТЬ»).
В медицинской и педагогической психологии этот рубеж развития (связанный с тем же зеркальным тестом и формированием схемы тела) является базовой константой.

Из этих определений видно, что сознание является фундаментом, а самосознание — архитектурой на этом фундаменте. У младенца фундамент заложен и функционирует (он чувствует, видит, реагирует), но «стены» самосознания еще не построены.
Объясняется эмерджентность: «Я» не соткано из какого-то другого вещества, отличного от сознания. Оно возникает как результат усложнения самого сознания, когда активируются лобные доли, зеркальные нейроны и формируется долгосрочная память.

Обо всем этом уже писалось выше.

Бессознательность же по отношению к базовому сознанию это отсутствие сознания (переживания чистого бытия) вообще, например при глубоком обмороке.

Не могу не удивляться возникшей путанице, когда казалось бы в совершенно ясных вопросах возникают подобные недоразумения.

Еще раз:

Я (САМОРЕФЛЕКСИИ, САМОСОЗНАНИЯ) БЕЗ СОЗНАНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ (сколько раз повторять!), а вот СОЗНАНИЕ (ПЕРЕЖИВАНИЕ ЧИСТОГО БЫТИЯ) БЕЗ Я СУЩЕСТВУЕТ. СОЗНАНИЕ И САМОСОЗНАНИЕ ЭТО НЕ ОДНО И ТОЖЕ. ЭТО ДВА РАЗНЫХ ЯВЛЕНИЯ - ОДНО БАЗИС, ДРУГОЕ - ЕГО ЕМЕРДЖЕНТНАЯ, ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ, НО НЕ НЕОБХОДИМАЯ ДЛЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ БАЗИСА, НАДСТРОЙКА.

Все это давно доказанный медицинский факт. Просто осознайте его и все. Ну что делать когнитивные науки развиваются и не стоят на месте.

P.S.: В приведенном научном определении под информацией понимается не абстрактный текст или данные из компьютера, а конкретное физиологическое и когнитивное содержание.
В контексте нейробиологии и когнитивной науки (в частности, в теориях Джулио Тонони [Теория интегрированной информации] и Бернара Баарса [Теория глобального рабочего пространства]) информация — это мера снижения неопределенности в системах мозга за счет различения состояний.
Если перевести это на простой язык, информация в сознании — это:
Паттерны нейронной активности: Сигналы, поступающие от органов чувств и внутренних систем организма (свет, звук, температура, уровень гормонов, сокращение мышц).
Различение состояний (дифференциация): Мозг понимает, что «красный» — это не «синий», а «острая боль» — это не «легкое прикосновение». Каждое такое различение и есть информационный бит.
Интегрированные данные: Мозг собирает разрозненные сигналы (вспышку света, громкий звук и ощущение тепла) в единый, неделимый в данную секунду «кадр» восприятия (например, осознание грозы).
Таким образом, фраза «процесс интеграции и отображения информации» означает, что мозг собирает миллиарды хаотичных электрических сигналов от тела и рецепторов, объединяет их в единую структуру и «выводит на экран» нашего восприятия в виде понятных нам ощущений. Для младенца эта информация — просто яркий, сменяющий друг друга поток картинок и чувств. Для взрослого (благодаря самосознанию) эта же информация моментально расшифровывается и привязывается к его «Я».
« Последнее редактирование: 27 Сентября, 2026, 08:48:58 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 169
  • Репутация: +26/-1
Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.
« Ответ #91 : 08 Октября, 2026, 12:16:39 pm »
Не знаю, но пока та же БСЭ определяет сознание через самосознание, то есть через "Я"-концепцию.
Конечно, если расширять понятие "сознание", включая в него квалиа, просто психические процессы, то тогда сознание можно и у червей найти, а там, естественно, речь о "Я" не идет.
Однако в российской традиции сознание, все-таки, определяется через "Я", через самосознание, целевое мотивационно-ценностное поведение.
С другой стороны, если сознание есть у собаки, то есть и собачье "Я", только, понятно, отличающееся от "Я" человека.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 436
  • Репутация: +5/-1
Не знаю, но пока та же БСЭ определяет сознание через самосознание, то есть через "Я"-концепцию.
Конечно, если расширять понятие "сознание", включая в него квалиа, просто психические процессы, то тогда сознание можно и у червей найти, а там, естественно, речь о "Я" не идет.
Однако в российской традиции сознание, все-таки, определяется через "Я", через самосознание, целевое мотивационно-ценностное поведение.
С другой стороны, если сознание есть у собаки, то есть и собачье "Я", только, понятно, отличающееся от "Я" человека.

Традиционный подход БСЭ, безусловно, логичен в своих границах, но он описывает лишь вершину айсберга — высшие формы человеческого сознания. Современная нейробиология и когнитивистика смотрят на это шире. Сознание — это эволюционная база (способность чувствовать и воспринимать), а самосознание ("Я") — это эволюционная ментальная надстройка. Медитация доказывает это эмпирически: когда внутренний диалог и "Я" исчезают, сознание и восприятие остаются. Поэтому наделять животных "собачьим Я" избыточно — у них есть базовое сознание (психика), но нет эго-структуры.

Медитирующий йог находится в чистом сознании (сознание без эго, без саморефлексии), но это не означает что он перестает воспринимать и потерял сознание. Он просто остановил внутренний диалог и в этом смысле перешел на уровень восприятия "здесь и сейчас" которым обладает и таракан, и собака, и ребенок.

Утверждать, будто существует какое-то отдельное „собачье Я“ — это избыточный антропоморфизм, который граничит с мистицизмом. Животным не нужно эго, чтобы обладать сознанием.
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 315
  • Репутация: +2/-1
Однако в российской традиции сознание, все-таки, определяется через "Я", через самосознание, целевое мотивационно-ценностное поведение.
Весь вопрос - имеет смысл её сохранять или целесообразно перейти на общепринятое определение сознания, используемое в Кембриджской декларации о сознании (а там говорится о феноменальном сознании).
И даже в случае человека есть всякие странные пограничные случаи, когда человек вроде в сознании, но мотивационно-ценностное поведение в полной мере не работает. Например, в эпизодах транзиторной глобальной амнезии или при синдроме Корсакова.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 169
  • Репутация: +26/-1
Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.
« Ответ #94 : Сегодня в 01:44:46 »
Традиционный подход БСЭ, безусловно, логичен в своих границах, но он описывает лишь вершину айсберга — высшие формы человеческого сознания.
Думаю, что БСЭ дает определение понятию "сознание", а не высших его форм. Для БСЭ так неверно говорить, так как высшие формы имеет психическая деятельность, а не сознание. Так, к высшим психическим формам, а лучше сказать, функциям относят мышление, воображение и т.д.
Цитировать
Современная нейробиология и когнитивистика смотрят на это шире. Сознание — это эволюционная база (способность чувствовать и воспринимать), а самосознание ("Я") — это эволюционная ментальная надстройка. Медитация доказывает это эмпирически: когда внутренний диалог и "Я" исчезают, сознание и восприятие остаются. Поэтому наделять животных "собачьим Я" избыточно — у них есть базовое сознание (психика), но нет эго-структуры.
Однако единого понимания и определения сознания современной нейробиологией не выработано, в том числе и западной философией сознания.
Цитировать
Медитирующий йог находится в чистом сознании (сознание без эго, без саморефлексии), но это не означает что он перестает воспринимать и потерял сознание. Он просто остановил внутренний диалог и в этом смысле перешел на уровень восприятия "здесь и сейчас" которым обладает и таракан, и собака, и ребенок.
Знаете, я бы к этой всей истории с "медитацией" и "йогам" относился бы очень скептически. Думаю, при медитации никуда "Я" не исчезает. Фокус на "пустоте" или внешней среде не лишает йога "Я". Все же, быть в сознании - это быть самим собой. Если ты теряешь себя, свое "Я", то твоя жизнь уже бессознательная. А при бессознательности никакой фокус и никакой медитации уже не получится.
Цитировать
Утверждать, будто существует какое-то отдельное „собачье Я“ — это избыточный антропоморфизм, который граничит с мистицизмом. Животным не нужно эго, чтобы обладать сознанием.
Почему же? Если "Я" есть у животных, то это, наоборот, доказывает материалистический подход, отрицающий сверхъестественный статус "Я", где "Я" - психический эволюционный феномен, развивающийся постепенно от низших к высшим. Просто "Я" кошки будет отличаться от "Я" человека по причине разности психической организации, разности мозгов, разности социализации и т.д.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 169
  • Репутация: +26/-1
Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.
« Ответ #95 : Сегодня в 01:50:10 »
Весь вопрос - имеет смысл её сохранять или целесообразно перейти на общепринятое определение сознания, используемое в Кембриджской декларации о сознании (а там говорится о феноменальном сознании). И даже в случае человека есть всякие странные пограничные случаи, когда человек вроде в сознании, но мотивационно-ценностное поведение в полной мере не работает. Например, в эпизодах транзиторной глобальной амнезии или при синдроме Корсакова.
Декларации, а не научном определении. Повторю, что единого определения сознания в западной философии нет. А критика данных определений БСЭ не дана, не представлена. Многими она просто игнорируется. Как та же теория общественно-экономических формаций в социологии и истории, - просто игнор, никакой критики или опровержения. Полагаю, это не научно и не логично. Чтобы доказать свой тезис, надо опровергнуть противоположный.
При болезнях нервной системы мы видим затухание Я и сознания, сознательного поведения. То, что человек при каких-л. нейродегенеративных заболеваниях жив, не означает, что он в сознании, вегетативные функции и квалиа существуют и без сознания.