Информация, ДНК, сознание, идеальное.

[Vivekkk]

Ничего я не приписываю. Это факт, эмпирическое наблюдение: цветок реагирует на физическое явление, нейтральное для его существования, но обозначающее приближение другого явления, полезного для его существования.

Думаю, что Вы немного придумываете, "поправляя" реальность, но снова входить в этот старый спор не буду.

О чем и пишет Дубровский: "В составе информационного причинного фактора, разумеется, всегда присутствуют физические компоненты и для них остаются в силе физические закономерности, но они недостаточны, неадекватны для объяснения вызываемого им следствия."

Ссылка здесь у Вас должна быть не на философа, а на биолога, химика, физика. Но и философ Дубровский, как было уже мной не раз продемонстрировано, написал много чего, что можно по-разному трактовать. В любом случае, его позиция, как и позиция большинства ученых, - функциональная теория информации не ниже высокоорганизованных биологических систем, то есть таких систем, которые обладают нервной системой.

T.е. просто реакцией на свет не объяснить почему раскрывается цветок.

Полагаю, что можно. Те цветки, которые не распускались на свет солнца не выдержали конкуренции с теми, кто распускался и лучше размножался. Это вопрос естественного отбора, а не какой-то тайной невидимой сигнатуры. Все просто: поток фотонов, хлорофилы в листьях и т.д.
Что не мешает впоследствии данным явлениям стать сигналами, информационными явлениями, но уже в психически отраженной форме. Так, запах розы для парфюмера может быть сигналом, информацией о базе духов и т.д.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

ещё раз. Является ли нечто сообщением и что именно содержит сообщение проистекает из ХОТЕЛОК ОТПРАВИТЕЛЯ. "Содержание сообщения" -- это тот смысл, который в сообщение вкладывает ОТПРАВИТЕЛЬ, а не тот, который измыслил получатель.

Как то всё-таки "смысл" и "содержание" это разные понятия, не? Смысл содержания ещё куда ни шло...
 

что сообщается, определяет ОТПРАВИТЕЛЬ. Если кактус стоит в правом углу окна, то это может означать, что явка провалена, а может означать ничего, поскольку это просто кактус на подоконнике

Максимум, что может определить в этой ситуации отправитель, это отправлять сообщение о проваленной явке или нет. Если нет, то и сообщения нет. Содержание же сообщения (явка провалена), если он таки решит его отправить, это информация о событии от него независящая. Единственная информация, которую может определять отправитель, это информация о его субъективной реальности, выдуманная то есть.

Действие датчика -- это часть информационного процесса

Вот-вот, ЧАСТЬ! Если у этого процесса нет начала и (или) конца, то это не информационный процесс.

датчик отправляет определённые сигналы и информация в данном случае -- это именно эти самые сигналы, т.е. если датчик отправил 3 зелёных свистка, то получение информации в кибернетическом смысле означает, что на другом конце и получили 3 зелёных свистка, а не 4 жёлтых

В который раз попытаюсь получить от Вас альтернативное общепринятому определение "сигнала". Общепринятое примерно такое: "СИГНАЛ — в теории информации физ. процесс, значения параметров которого отображают передаваемое сообщение." Физическая энциклопедия. Это если не углубляться в философию. Ваши три зелёных свистка стало быть должны отображать передаваемое сообщение и получение информации на "том конце" будет означать получение того, что они отображают. Просто получение 3 зеленых свистков это не получение информации, в лучшем случае - передача сигнала дальше.

Нет цели -- нет информации в строгом смысле термина. Нефть она будет одной и той же, будет добывать её Лукойл или Бритиш Петролиум.

Я имел в виду, что добыча нефти тоже только тогда добыча, когда есть цель. Нет цели - нет добычи. А нефть есть.
Нет цели - нет информационного процесса. А информация есть.

Почтальон здесь один из каналов связи, что очевидно.

И какое отношение он имеет к содержанию письма в его сумке?

ещё раз, я посылаю файл не куда-то наобум, а с конкретной целью конкретному получателю

С какой целью? Передать его так, чтобы ничего не потерялось? И как эта цель определяет содержание сообщения?

я оп этом писал ещё много лет назад, поскольку это база информатики

Консенсус!

Нет, на любом из концов может быть технический прибор, предназначенный для.

"Технический прибор, предназначенный для" это всегда "продолжение" саморегулирующейся системы.
Склеено 22 Апрель, 2026, 17:52:46 pmVivekkk

В любом случае, его позиция, как и позиция большинства ученых, - функциональная теория информации не ниже высокоорганизованных биологических систем, то есть таких систем, которые обладают нервной системой.

Я уже говорил, что не устану исправлять это Ваше заблуждение в отношении Д.Дубровского:
"Как известно, в нашей литературе представлены два способа истолкования информации — атрибутивный и функциональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации."
"Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя при­нять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных про­цессов, ограничивающую их только психическими и социаль­ными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания."
Д. И. Дубровский. Психические явления и мозг
Позиция Дубровского и большинства ученых - функциональная концепция информации, а не эта ее антропоцентристская разновидность, ни одной научной ссылки на которую Вы мне так ни разу не предоставили.

Полагаю, что можно. Те цветки, которые не распускались на свет солнца не выдержали конкуренции с теми, кто распускался и лучше размножался. Это вопрос естественного отбора

Это ответ на вопрос об эволюционном закреплении признака, а не на вопрос как ФИЗИЧЕСКИ объяснить необходимость для цветка раскрываться на свету.

[mrAVA]

mrAVA

ещё раз. Является ли нечто сообщением и что именно содержит сообщение проистекает из ХОТЕЛОК ОТПРАВИТЕЛЯ. "Содержание сообщения" -- это тот смысл, который в сообщение вкладывает ОТПРАВИТЕЛЬ, а не тот, который измыслил получатель.

Как то всё-таки "смысл" и "содержание" это разные понятия, не? Смысл содержания ещё куда ни шло...

В данном контексте это синонимы, а "смысл содержания" -- тавтология.

[size=78%] [/size]
Содержание же сообщения (явка провалена), если он таки решит его отправить, это информация о событии от него независящая.

Как всё запущено... Отправитель вкладывает смысл в сообщение, точка. Как это соотносится с реальность здесь не важно. Мы разбираем, что является сообщением, что является содержанием сообщения, а что нет. Кактус на окне является сигналом, его расположение -- сообщением, а договорённость, в каком месте в зависимости от, смыслом. Если кактус передвинула домохозяйка, протиравшая подоконник, то это сообщением не является.
[/size]

[size=78%]
Я имел в виду, что добыча нефти тоже только тогда добыча, когда есть цель. Нет цели - нет добычи. А нефть есть.
Нет цели - нет информационного процесса. А информация есть.

Нет тогда "информации". Ещё раз: словом "информация" обозначают очень РАЗНЫЕ вещи, но это не синонимы. Отсюда и путаница у вас в голове. Когда говорят, что учёный, изучая камень, получил информацию, это совершенно не тот же смысл у "информации", нежели "учёный получил информацию из научной статьи". Слово одно, а смысл разный и к информационному процессу получения информации относится лишь второй случай.
[/size]

[size=78%]

ещё раз, я посылаю файл не куда-то наобум, а с конкретной целью конкретному получателю

С какой целью? Передать его так, чтобы ничего не потерялось? И как эта цель определяет содержание сообщения?

Так и определяет, не показать котика, а передать набор байтов без ошибок.

[Vivekkk]

Позиция Дубровского и большинства ученых - функциональная концепция информации, а не эта ее антропоцентристская разновидность, ни одной научной ссылки на которую Вы мне так ни разу не предоставили.

У меня пишется о биологических организмах, обладающих психикой, нервной системой. Могу вас уверить, что психикой, нервной системой обладает не только человек. Отсюда, не ясен ваш вывод об "антропоцентрической" разновидности моих взглядов на информационное отражение. Можете пояснить?

Дубровский об информации:

По­скольку информация рассматривается как содержание отра­жения самоорганизующейся системой некоторого объекта, несет в себе ценностное отношение и выступает в качестве
фактора управления, использование понятия информации для описания и объяснения психических явлений вполне право­мерно (С.130).
1. Исходные посылки:
1.1. Информация есть результат отражения (данного объекта определенной материальной системой).
1.2. Информация не существует вне своего материально­го носителя (всегда выступает лишь в качестве его свойства — структурного, динамического и т.д.).
1.3. Данный носитель информации есть ее код (информа­ция не существует вне определенной кодовой формы).
1.4. Информация инвариантна по отношению к субстрат­но-энергетическим и пространственно-временным свойствам своего носителя (т.е. одна и та же для данного класса систем информация может быть воплощена и передана разными по указанным выше свойствам носителями; это означает, что одна и та же информация может существовать в разных кодах).
1.5. Информация обладает не только формальными (син­таксическими), но также содержательными (семантически­ми) и ценностными (прагматическими) характеристиками.
1.6. Информация может служить фактором управления, т.е. инициировать определенные изменения в данной систе­ме на основе сложившейся кодовой организации (здесь мы
опираемся на понятие информационной причинности).(С. 137).
Проблема идеального. Субъективная реальность.

Ну, а теперь попытайтесь найти в цветке "отражение" (даже Ленин писал о "раздражимости"), свойство информации у цветка, информационный код у цветка, носитель информации у цветка, синтаксис, семантику и ценность у цветка и, наконец, информационность как фактор управления поведения цветка.

Это ответ на вопрос об эволюционном закреплении признака, а не на вопрос как ФИЗИЧЕСКИ объяснить необходимость для цветка раскрываться на свету.

Объясняется обычными химическими и физическими причинами без привлечения кибернетического понятия "информации".

[Мишка]

А чё, вы всё ещё спорите?
Вот же времени у людей дофига...

[Vivekkk]

А чё, вы всё ещё спорите?
Вот же времени у людей дофига...

У нас есть и время, и силы, и интерес, и знания, а главное, у нас есть то, чего нет и не будет у таких как Вы,  - любви к истине и способности свободно мыслить.
Не переживайте, и на ваши религиозные бредни хватит у нас сил, чтобы разнести их на атомы )

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

В данном контексте это синонимы

Ну, если  без антропоцентризма, пусть информация в сообщении будет смыслом. Это особо ничего не меняет, Но информация, на мой взгляд, всё же больше подходит.
 

Отправитель вкладывает смысл в сообщение, точка. Как это соотносится с реальность здесь не важно.

И какой же смысл вкладывает отправитель в сообщение в примере с кактусом?
 

Когда говорят, что учёный, изучая камень, получил информацию, это совершенно не тот же смысл у "информации", нежели "учёный получил информацию из научной статьи".

Изучая кусок пирита учёный получил информацию о том, что в его хим. составе есть железо. Прочитав статью учёный получил информацию о том, что в хим. составе пирита есть железо. В чём Вам видится различие смыслов полученной учёным информации?
 

Так и определяет, не показать котика, а передать набор байтов без ошибок.

Т.е., смысл письма в сумке почтальона в том, что бы почтальон не потерял его по дороге?
 
Vivekkk

Могу вас уверить, что психикой, нервной системой обладает не только человек. Отсюда, не ясен ваш вывод об "антропоцентрической" разновидности моих взглядов на информационное отражение. Можете пояснить?

Могу. Собственно, Вы сами и ответили: нервная система, психика - вот то общее с человеком,  что позволяет объявить этот уровень организации необходимым для возникновения в нем информации. В то время как в классическом варианте функциональной концепции информация возникает на уровне жизни. Хотя, справедливости ради, многие считают антропоцентрический подход сильно суженным функкциональным, но сейчас тех, кто его придерживается почти не осталось. Да и были единицы, я встречал вроде пару фамилий.

а теперь попытайтесь найти в цветке "отражение" (даже Ленин писал о "раздражимости"), свойство информации у цветка, информационный код у цветка, носитель информации у цветка, синтаксис, семантику и ценность у цветка и, наконец, информационность как фактор управления поведения цветка.

А почему я должен искать свойства информации (управляющий фактор) у цветка (управляемая система)? Информацию в данном случае следует искать в световом сигнале, который отражает событие - конец ночи, холодного периода, закодированный простым двоичным кодом: есть свет - нет опасности холода, нет света - можно отморозить тычинки.
Ценность этой информации определяется популяцией, которая может погибнуть, если эти сигналы прекратятся или по какой-то причине перестанут верно ОТРАЖАТЬ смену дня и ночи, т.е. информация станет ложной.

[Мишка]

А чё, вы всё ещё спорите?
Вот же времени у людей дофига...

У нас есть и время, и силы, и интерес, и знания, а главное, у нас есть то, чего нет и не будет у таких как Вы,  - любви к истине и способности свободно мыслить.
Не переживайте, и на ваши религиозные бредни хватит у нас сил, чтобы разнести их на атомы )

"Дай Бог нашему теляти волка съесть"...   

[mrAVA]

Отправитель вкладывает смысл в сообщение, точка. Как это соотносится с реальность здесь не важно.

И какой же смысл вкладывает отправитель в сообщение в примере с кактусом?

"Явка провалена" или "Встреча состоится", очевидно же.
 

Изучая кусок пирита учёный получил информацию о том, что в его хим. составе есть железо. Прочитав статью учёный получил информацию о том, что в хим. составе пирита есть железо. В чём Вам видится различие смыслов полученной учёным информации?

Я не узнаю пирит, даже если меня им стукнуть и я совсем не в курсе, как узнать, есть ли в нём железо. А статью с Вики я спокойно прочту.


Но дело не в совпадении сведений, что получил учёный, а в том, что изучение пирита не есть ИНФОРМАЦИОННЫЙ процесс, информационный процесс -- это процесс ПЕРЕДАЧИ или обработки информации. Так что учёный, исследуя пирит, никакую "информацию" не получает в том смысле, в котором слово "информация" используется в кибернетике и информатике.


Так что в неживой природе информации нет, а в живой она появляется на уровне наличия сложной нервной системы, когда на обоих концах есть индивиды (или имеем созданный технический процесс специально для), способные к целеполаганию передать и получить некие сведения, которые в данном случае именуются информацией.


У куска пирита нет намерений сообщить учёному о своём составе.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Отправитель вкладывает смысл в сообщение, точка. Как это соотносится с реальность здесь не важно.

И какой же смысл вкладывает отправитель в сообщение в примере с кактусом?

"Явка провалена" или "Встреча состоится", очевидно же.

Очевидно. Так же как очевидно то, что с реальностью это соотносится напрямую - никакого другого смысла связной Штирлица вложить в своё сообщение цветком не может. Т.е., не зависит эта информация от него. В сущности, и в этом случае связной - всё тот же почтальон, канал связи между событием (провалом явки) и Плейшнером.

Я не узнаю пирит, даже если меня им стукнуть

Речь вроде не о Вас шла.

учёный, исследуя пирит, никакую "информацию" не получает в том смысле, в котором слово "информация" используется в кибернетике и информатике

А читая статью получает? Если да, то чем "эта" информация отличается от "той"? А если нет, то к чему был этот пример?
Вот выдержка из учебника  "Информатика: учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула"
"Информационным процессом будем называть совокупность действий, проводимых над информацией, представленной в определенной форме, с целью достижения определенного результата.
...
информационные процессы нередко определяются путем указания их перечня. Так, в Федеральном законе «Об информации, информатизации и защите информации» информационные процессы определены как процессы сбора, обработки, накопления, хранения, поиска и распространения информации.
...
Наиболее общими информационными процессами логично считать те, которые могут быть представлены и реализованы в системе наиболее общего вида. Такая система должна включать информационного субъекта, информационный объект, объект-регистратор, а также информационные связи между ними, отражающие их существование в реальном мире."
Применительно к Вашему примеру, информационный субъект (учёный) с помощью объекта-регистратора (спектрофотометра) осуществляет "прием (восприятие) сигнала от информационного объекта (пирита), заключающегося в изменении состояния объекта-регистратора и сохранении этого изменения до окончания воздействия сигнала." Ну и далее обработка, хранение, распространение и т.п.

когда на обоих концах есть индивиды (или имеем созданный технический процесс специально для), способные к целеполаганию передать и получить некие сведения, которые в данном случае именуются информацией

Как именуются неважно, важно то, что это одно и то же.

У куска пирита нет намерений сообщить учёному о своём составе.

Достаточно того, что у учёного есть намерение получить информацию о его составе.