Всемогущий

[pmurov]

Строго доказать существование случайности в природе нельзя

А это уж зависит от того, что мы назовем "строгостью". Однако это можно доказать достаточно убедительно, покуда все попытки ввести скрытые переменные в квантовую механику так и не удались. Если удастся, то тогда мы окажемся соответственно в ситуации, когда природа описывается супердетерминизмом.

[Behaviourist]

Однако это можно доказать достаточно убедительно, покуда все попытки ввести скрытые переменные в квантовую механику так и не удались. Если удастся, то тогда мы окажемся соответственно в ситуации, когда природа описывается супердетерминизмом.

Супердетерминизм плох пока что тем, что выглядит слишком красиво и хрупко. Не очень ясно, как его вводить естественным образом, и даст ли он в итоге какие-то предсказания, отличающиеся от квантовой механики. Но сама постановка вопроса в супердетерминизме правильная: экспериментаторы являются частью установки и подчиняются тем же законам природы, что и изучаемая система. И в таких условиях вопрос о том, что такое статистическая независимость на самом деле, вполне естественен.

А это уж зависит от того, что мы назовем "строгостью".

Если возвращаться к фантазиям о мире-симуляции, то у нас нет никаких способов обнаружить замену получаемой в квантово-механических экспериментах случайности на ГПСЧ на основе поточного шифра с большим периодом. Возможность эмулировать каждую элементарную частицу в мире-симуляции выглядит сказкой, а вот имитация случайности чем-то детерминированным - нет.

[Jeremy H Boob PhD]

Behaviourist

такая машина должна иметь объём во столько же раз больший, во сколько самый совершенный комп больше электрона.

С этим полностью согласен, симуляция Вселенной выглядит вычислительно невозможной.

Это если сама машина построена из того же и на тех же физических принципах которые она симулирует. Однако это может быть не так.

[mrAVA]

Строго доказать существование случайности в природе нельзя,

Это делается элементарно простой равновесной монеткой. Вам сколько раз повторить, что генераторы псевдослучайных чисел НИКАКОГО отношения к физической реальности не имеют? У случайный реальных событий нет цели создавать стойкие криптошрифты.

Касательно монетки рассуждения просты. У монетки нет памяти, так что любое выбрасывание монетки -- единичное событие для монетки, т.е. никакие предыдущие события не могут оказать влияние на текущее выбрасывание монетки, так что если единичный эксперимент -- случаен, то и любое их количество -- случайное событие. Поскольку не существует никаких физических сил, которые заставили бы монетку выпасть определённой стороной нет, то это событие случайно.


К тому же экспериментально установлено, что чем больше выбрасываний, тем ближе частотная вероятность к теоретически предсказанной.

[Behaviourist]

Это делается элементарно простой равновесной монеткой. Вам сколько раз повторить, что генераторы псевдослучайных чисел НИКАКОГО отношения к физической реальности не имеют?

Мы можем лишь констатировать отсутствие закономерностей, прохождение неких статистических тестов. Если вдруг окажется, что реальность детерминирована, то бросок монетки - это тоже ГПСЧ.

У случайный реальных событий нет цели создавать стойкие криптошрифты.

У них-то такой цели нет, но разговор был про мир-симуляцию и про то, что у нас нет средств для того, чтобы отличить истинную случайность от выхода современного поточного шифра. Да, поточный шифр - это суррогат одноразового блокнота, но очень продвинутый суррогат.

Это если сама машина построена из того же и на тех же физических принципах которые она симулирует. Однако это может быть не так.

И всё равно такую реальность, в которой был бы возможен такой симулятор, очень сложно вообразить.

[mrAVA]

Это делается элементарно простой равновесной монеткой. Вам сколько раз повторить, что генераторы псевдослучайных чисел НИКАКОГО отношения к физической реальности не имеют?

Мы можем лишь констатировать отсутствие закономерностей,

Отсутствие закономерностей и есть случайность. Детерминированность -- это когда монетку ещё не напечатали, а вы можете высчитать, как когда она упадёт.

[size=78%] У случайный реальных событий нет цели создавать стойкие криптошрифты.[/size]

У них-то такой цели нет, но разговор был про мир-симуляцию и про то, что у нас нет средств для того, чтобы отличить истинную случайность от выхода современного поточного шифра.

Значимая часть случайных событий в природе имеет гауссово распределение, но радиоактивный распад -- пуассоновский процесс. Монетка дискретная равновероятная величина. А если она не равновесная -- то неравновероятная.


Повторюсь, что все выводы теории, построенной на предположении, что равновесная монетка выпадает орлом/решкой случайным образом, сходятся с экспериментальными проверками. Ещё мы просто можем ВЫЧИСЛИТЬ нужную неравновесность монетки, чтобы получить частотную вероятность, совпадающую с теоретической для неравновероятного случая.


[/size][size=0px]Собственно, получаем, что некий надмозг, управляющий нашей Вселенной, для широкого класса событий... подбрасывает монетку в своей лаборатории, т.е. наши события всё равно случайны.[/size][size=78%]

[Behaviourist]

Собственно, получаем, что некий надмозг, управляющий нашей Вселенной, для широкого класса событий... подбрасывает монетку в своей лаборатории, т.е. наши события всё равно случайны.

Вот если этому надмозгу было бы лень подбрасывать монетку, и он запустил бы аналог HC256, ISAAC или ThreeFish, то разве мы почувствовали бы разницу? Зачем надмозгу надо было напрягаться при наличии формул для эмуляции случайности?

Отсутствие закономерностей и есть случайность.

Закономерностей можно придумать бесконечное множество. И вычисление колмогоровской сложности строки символов - это алгоритмически неразрешимая задача.

Детерминированность -- это когда монетку ещё не напечатали, а вы можете высчитать, как когда она упадёт.

Даже если вдруг за квантовой механикой стоит детерминированная реальность, то наша способность предсказывать поведение хаотических систем ограничена тем, что мышление нагревает окружающую среду, а также порождает гравитационные волны. Т.е. даже если у нас были бы все данные, мы не смогли бы на 100% изолировать себя от изучаемой системой.

[Jeremy H Boob PhD]

Behaviourist

И всё равно такую реальность, в которой был бы возможен такой симулятор, очень сложно вообразить.

По мне, так вообразить бесконечную инфляционную мультивселенную ещё сложнее.

[Behaviourist]

По мне, так вообразить бесконечную инфляционную мультивселенную ещё сложнее.

Думаю, что её как раз проще. Всё же симулятор с учётом необходимости просчитывать взаимодействия между всеми частицами - это порядка 2^(2^300) бит и примерно столько же флопс. И представить себе такую машину очень сложно.

[mrAVA]

Вот если этому надмозгу было бы лень подбрасывать монетку, и он запустил бы аналог HC256, ISAAC или ThreeFish, то разве мы почувствовали бы разницу? Зачем надмозгу надо было напрягаться при наличии формул для эмуляции случайности?

Затем, что разные события имею разную вероятность с разными законами, причём мы можем создавать материальные "монетки" с разными разновероятностными исходами. Например, фальшивые "кости". Для каждой такой "монетки" необходим свой генератор.

Детерминированность -- это когда монетку ещё не напечатали, а вы можете высчитать, как когда она упадёт.

Даже если вдруг за квантовой механикой стоит детерминированная реальность, то наша способность предсказывать поведение хаотических систем ограничена тем,

...что хаотическая система синоним случайной.

что мышление нагревает окружающую среду, а также порождает гравитационные волны. Т.е. даже если у нас были бы все данные, мы не смогли бы на 100% изолировать себя от изучаемой системой.

И что с того? К моменту, когда наше влияние доползёт до рассматриваемой системы, изучаемое событие уже произойдёт. Квантовые события происходят не в лабораториях учёных, а во всей Вселенной. Это я уж не говорю о том, что наше влияние есть предсказуемый фактор, который можно заранее учитывать.