Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

[Nowhere]

Vivekkk

А должно быть?
Вот она проблема как она есть. У меня более 300 сообщений, найдите хоть одно, где я ссылаюсь на какое-то слово божие. Я пишу одно, Вы читаете что-то совершенно другое.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Пусть останется объективная и субъективная реальности. "Материя, природа" пусть остается объективной реальностью, "мышление, сознание" - реальностью субъективной. А интегралом остается бытие, сущее. Бытием обладает и материя, и сознание, и объективная, и субъективная реальности.

Реальности пусть останутся, субъективная как та, что дана нам непосредственно, объективная как предмет опосредования. Т.е. реальность это категория субъект-объектных отношений (гносеологическая). А вот материя в материализме это ВСЁ что существует: "В мире нет ничего, кроме движущейся материи...", стало быть, бытие субъективной реальности - тоже форма бытия материи. Иначе прямая дорога к онтологическому дуализму бытия.

[Newman]

Vivekkk

Пусть останется объективная и субъективная реальности. "Материя, природа" пусть остается объективной реальностью, "мышление, сознание" - реальностью субъективной. А интегралом остается бытие, сущее. Бытием обладает и материя, и сознание, и объективная, и субъективная реальности.

Реальности пусть останутся, субъективная как та, что дана нам непосредственно, объективная как предмет опосредования. Т.е. реальность это категория субъект-объектных отношений (гносеологическая). А вот материя в материализме это ВСЁ что существует: "В мире нет ничего, кроме движущейся материи...", стало быть, бытие субъективной реальности - тоже форма бытия материи. Иначе прямая дорога к онтологическому дуализму бытия.

Субъективная реальность НЕ является материей. Материя это ВСЕ, что существует ОБЪЕКТИВНО.

Сознание это развитое свойство отражения материи. Сознание как свойство материи существует объективно,  содержание же сознания - лишь субъективно, как идеальный образ материального объективного. Свойство (развитое отражение, сознание) не равно обладатель свойства (материя, мозг) хотя оба существуют объективно.

Субъективная реальность это форма бытия СОЗНАНИЯ, а не материи.

Сознание не существует без материального носителя (мозга), но по своему содержанию оно идеально, а не вещественно.

Говорить что субъективная реальность есть непосредственная форма бытия материи не совсем корректно так как ведет к путанице. Субъективная реальность есть опосредованная/отраженная/идеальная форма существования развитого СВОЙСТВА материи, но НЕ самой материи как таковой.

Более корректно: Мозг (материальное) есть форма бытия материи (ОР), сознание есть объективное свойство бытия материального мозга, содержание сознания (идеальное, СР) есть идеальная форма бытия сознания (развитого объективно существующего свойства отражения материи)

[Jeremy H Boob PhD]

Newman

Материя это ВСЕ, что существует ОБЪЕКТИВНО.

Вы, должно быть, последователь философа Ульянова/Ленина?

Свойство (развитое отражение, сознание) не равно обладатель свойства (материя, мозг) хотя оба существуют объективно.
....
Субъективная реальность это форма бытия СОЗНАНИЯ, а не материи.
...
Сознание не существует без материального носителя

Бытие свойства материального предмета/явления так же неотделимо от бытия своего носителя, как и сам носитель от свойства. Можно сказать, что материальное и существует (бытийствует) своими свойствами. Самостоятельное бытие свойства вне бытия материи есть объективный идеализм. Свойство отражения присуще всей материи, независимо от степени его развития. Содержание высокоразвитого отражения (социального) принято называть идеальным, но природа его абсолютно та же, что и следа ботинка в песке - материальная.

Говорить что субъективная реальность есть непосредственная форма бытия материи не совсем корректно так как ведет к путанице.

К путанице ведет ничем не обоснованное обозначение объективной реальности, категории гносеологической - материей,  категорией онтологической.

содержание сознания (идеальное, СР) есть идеальная форма бытия сознания (развитого объективно существующего свойства отражения материи)

Другими словами, идеальная форма бытия материи. Ну, можно так сказать, хотя выглядит несколько коряво. Корректнее было бы просто: идеальное - форма бытия материи.

[Vivekkk]

Т.е. реальность это категория субъект-объектных отношений (гносеологическая).

Замечу, что разделение бытия на реальность объективную и реальность субъективную - важное достижение материалистической философии. Просто понимать это противопоставление необходимо на основе диалектической методологии, что Вам чуждо. Реальность субъективная есть следствие реальности объективной, зависит от неё, без неё не существует, но, что не мешает ей быть субъективной реальностью. Следовательно, и философского дуализма здесь нет.

А вот материя в материализме это ВСЁ что существует: "В мире нет ничего, кроме движущейся материи...",

У Ленина было и иное определение материи: "материя - это философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (Ленин В. И., ПСС, т. 18, с. 131).

Как видим, данное ленинское определение не охватывает сознание, идеальное, так как принципиальный атрибут идеального, сознания - не данность в ощущении, то есть "иллюзорность".

На мой взгляд, здесь историческая путаница: материю смешали с бытием, потому что в античности, средних веках и Новом времени нередко материю отождествляли с веществом, с бытием.

Полагаю, что материя есть форма существования бытия, как и идеальное. Дуализм преодолевается положением о том, что идеальное вторично от материи, является производным явлением от явления материи.

Материя есть субстанция любых явлений, процессов, вещей в объективной реальности (в той, что Ленин определил). Отсюда, мир един в своей материальности, то есть в мире нет ничего идеального, нет сознания, нет разума и нет, естественно, никакой "Информации".

Информационный обмен - форма отражения, которая свойственна только высокоорганизованной материи, то есть мозгу высших социальных животных. Бессмысленно искать в раздражимости обмен информацией или в отражении кристаллической решеткой молекул камня кристаллической решетки молекул морской волны, - её там нет.

стало быть, бытие субъективной реальности - тоже форма бытия материи. Иначе прямая дорога к онтологическому дуализму бытия.

Ваша ошибка состоит в недиалектическом понимании диалектики объективной и субъективной реальности, в непонимании того, что все бытие есть единство и борьба противоположностей. Отсюда, у вас и ошибки "бытие материи" (бытие и материя - разные категории, где материя и сознание - две противоположные формы единого бытия), "дуализм бытия" (где дуализм - это тезис о существовании двух независимых друг от друга противоположностей, несвязанных друг с другом, тогда как у диалектики противоположности едины между собой, взаимодействуют друг с другом, вытекают друг из друга, взаимопревращаются друг в друга (к вопросу об опредмечивании идеального) и т.д.).
Так и будете хромать на обе ноги, пока не соизволите понять диалетику.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

разделение бытия на реальность объективную и реальность субъективную - важное достижение материалистической философии

Нет, так же делит бытие и объективный идеализм. Материалистическая философия только постулирует первичность объективной реальности.

У Ленина было и иное определение материи:

Да. И эти определения противоречат друг другу, если не принимать во внимание уточнение:
"Противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна."
Т.е. данное противоположение не разделяет материю и сознание, а только определяет ОТНОШЕНИЕ сознания к материи, не выходя за рамки самой материи.

принципиальный атрибут идеального, сознания - не данность в ощущении, то есть "иллюзорность"

Снова вынужден повториться: иллюзорность это ошибка восприятия, принятие одного за другое. Сознание это принятие несуществующего за существующее? О каком же бытии идеального тогда можно говорить?

На мой взгляд, здесь историческая путаница: материю смешали с бытием

Есть такое. Особенно этим грешил ленинский диамат:
"В данной философской системе категория бытия не выполняла никаких функций, кроме как синонима объективной реальности, поэтому онтология трактовалась как теория материального бытия."
Зотов А.Ф., Миронов В.В., Разин А.В. Философия. Учебник для вузов. Серия: Классический университетский учебник. 2009

Полагаю, что материя есть форма существования бытия, как и идеальное

"Форма существования бытия" - тавтология, ибо бытие и есть философская категория, абстракция всего (сущего) по признаку "существование".  Поэтому идеальная форма бытия, если придерживаться материалистической традиции это вторичная форма материального бытия, другими словами, идеальное существует постольку, поскольку существует материальное.

Материя есть субстанция любых явлений, процессов, вещей в объективной реальности (в той, что Ленин определил). Отсюда, мир един в своей материальности, то есть в мире нет ничего идеального, нет сознания, нет разума и нет, естественно, никакой "Информации".

Вы же только что говорили об "идеальной форме существования бытия"? Как же нет ничего идеального? Всё перечисленное Вами ЕСТЬ, даже иллюзия невозможна без сознания, отсюда материя есть субстанция ВСЕХ вещей, явлений и процессов, включая идеальные.

Бессмысленно искать в раздражимости обмен информацией

Чем же, по Вашему, раздражимость отличается от физико-химического взаимодействия?

Отсюда, у вас и ошибки "бытие материи" (бытие и материя - разные категории

Разные, потому "бытие материи" - материя в аспекте всех возможных форм своего существования, включая идеальную.

"дуализм бытия" (где дуализм - это тезис о существовании двух независимых друг от друга противоположностей, несвязанных друг с другом, тогда как у диалектики противоположности едины между собой, взаимодействуют друг с другом, вытекают друг из друга, взаимопревращаются друг в друга (к вопросу об опредмечивании идеального) и т.д.).

В диалектике противоположности не только едины но не существуют друг без друга и рождаются ОДНОВРЕМЕННО в процессе развития исходного целого, однако мы знаем точно, что материя существовала задолго до возникновения В НЕЙ сознания. Кроме того, в паре диалектических противоположностей
не может быть первичных и вторичных, их единство обуславливает их равнозначимость.

[Newman]

Newman

Материя это ВСЕ, что существует ОБЪЕКТИВНО.

Вы, должно быть, последователь философа Ульянова/Ленина?

Свойство (развитое отражение, сознание) не равно обладатель свойства (материя, мозг) хотя оба существуют объективно.
....
Субъективная реальность это форма бытия СОЗНАНИЯ, а не материи.
...
Сознание не существует без материального носителя

Бытие свойства материального предмета/явления так же неотделимо от бытия своего носителя, как и сам носитель от свойства. Можно сказать, что материальное и существует (бытийствует) своими свойствами. Самостоятельное бытие свойства вне бытия материи есть объективный идеализм. Свойство отражения присуще всей материи, независимо от степени его развития. Содержание высокоразвитого отражения (социального) принято называть идеальным, но природа его абсолютно та же, что и следа ботинка в песке - материальная.

Говорить что субъективная реальность есть непосредственная форма бытия материи не совсем корректно так как ведет к путанице.

К путанице ведет ничем не обоснованное обозначение объективной реальности, категории гносеологической - материей,  категорией онтологической.

содержание сознания (идеальное, СР) есть идеальная форма бытия сознания (развитого объективно существующего свойства отражения материи)

Другими словами, идеальная форма бытия материи. Ну, можно так сказать, хотя выглядит несколько коряво. Корректнее было бы просто: идеальное - форма бытия материи.

Я исповедую научный материализм. Поэтому не могу с Вами согласиться.

Идеальное - форма существования материи = материя способна существовать как идеальное. А это нонсенс. Ведь речь идет о двух видах (формах) существования материи, а именно о веществе и поле. Вещество и поле не есть отражение вещества и поля.

Материя не существует в идеальной форме, так как идеальное — это её отражение в сознании. Она всегда обладает физическими свойствами, а идеальное вторично и производно от материального.

Свойства материи и сознания

Физическая реальность: Материя всегда имеет массу, энергию, пространство и время.

Идеальное как образ: Идеальное существует только в голове человека как отражение реального мира.

Вторичность сознания: Мысль не может жить сама по себе без мозга, ее материального носителя.

[Jeremy H Boob PhD]

Newman

Идеальное - форма существования материи = материя способна существовать как идеальное. А это нонсенс. Ведь речь идет о двух видах (формах) существования материи, а именно о веществе и поле. Вещество и поле не есть отражение вещества и поля.

Вы смешиваете два разных понятия - физическое и философское. В данном случае речь идёт о философском, ибо идеальные явления физикой не рассматриваются. В философском же дискурсе форм существования материи как правило, две - пространство и время, или может быть больше: "В современных учебных пособиях число атрибутов материи варьируется. Выделим и охарактеризуем 5 следующих атрибутов субстанции: движение, пространство и время, взаимодействие, отражение." Миронов В.В., Иванов А.В. Онтология И теория познания: Учебник.
Я бы добавил ещё многообразие, т.к. в мыслимом сингулярном состоянии все остальные атрибуты теряют всякий смысл.

Если следовать теории отражения (репрезентации), то идеальное, как высшая форма материального отражения не может быть ничем иным, как одной из форм существования материи : "Материализм ... рассматривает сознание, мышление как свойство материи в противоположность идеализму, принимающему за исходное дух, идею, сознание, мышление, психическое, субъективное." БСЭ

[Newman]

Newman

Идеальное - форма существования материи = материя способна существовать как идеальное. А это нонсенс. Ведь речь идет о двух видах (формах) существования материи, а именно о веществе и поле. Вещество и поле не есть отражение вещества и поля.

Вы смешиваете два разных понятия - физическое и философское. В данном случае речь идёт о философском, ибо идеальные явления физикой не рассматриваются. В философском же дискурсе форм существования материи как правило, две - пространство и время, или может быть больше: "В современных учебных пособиях число атрибутов материи варьируется. Выделим и охарактеризуем 5 следующих атрибутов субстанции: движение, пространство и время, взаимодействие, отражение." Миронов В.В., Иванов А.В. Онтология И теория познания: Учебник.
Я бы добавил ещё многообразие, т.к. в мыслимом сингулярном состоянии все остальные атрибуты теряют всякий смысл.

Если следовать теории отражения (репрезентации), то идеальное, как высшая форма материального отражения не может быть ничем иным, как одной из форм существования материи : "Материализм ... рассматривает сознание, мышление как свойство материи в противоположность идеализму, принимающему за исходное дух, идею, сознание, мышление, психическое, субъективное." БСЭ

Речь идет о материи как объективной реальности. Эта объективная реальность существует в виде вещества и поля.

Свойство материи не равно самой материи, а идеальное (сознание) в марксистско-ленинской философии определяется как свойство и образ, а не как самостоятельная форма её существования (такие как вещество или поле).

Цитата из БСЭ здесь приведена некорректно, так как она говорит лишь о происхождении сознания из материи, но не делает из него саму материю.

Почему идеальное — не форма материи

Разные категории:

Форма существования материи (пространство, время, движение) присуща материи сама по себе. Идеальное же есть отражение материального в голове человека.

Нематериальный характер:

По своему содержанию и форме бытия образ идеален; в нём нет вещественно-энергетических свойств оригинала.

Ошибочность отождествления:

Называть мысль «формой материи» — это вульгарный материализм, с которым диалектический материализм как раз боролся.

Взгляд диалектического материализма

Свойство, а не субстанция:

Сознание — это высшее свойство высокоорганизованной материи (мозга) отражать объективный мир.

Идеальное бытие: Оно существует не независимо от тела, а как функциональный продукт работы мозга и носитель знаковых систем (языка, культуры).