Вы говорите о признаках, определяющих вид объекта, я говорю об объекте вообще. Единственным определяющим признаком (и свойством) объекта как объекта является его объективность, т.е. независимое от нас (от субъекта) существование, стало быть определть что это (что значит быть объективным) без ссылки на субъект невозможно.
Вы говорите о таком признаке объекта как быть объективным, то есть существовать вне воли и сознания (психики, духа, мышления). Согласен, что это фундаментальный (существенный, если выражаться в рамках формальной логики) признак объекта. Однако, мне кажется, что Вы придаете слишком большое значение дихотомии объект/субъект, абсолютизируя ее. Я хочу отметить, что даже без наличия субъекта объективность объекта никуда не исчезает. Да, мы это понимаем благодаря познанию объекта, то есть благодаря нашему субъективному отражению объекта и, конечно, без субъективного познания мы бы не знали об объекте и объективности как существенном признаке объекта, но это не означает, что объективность объекта не существовало бы или не существует без нашего познания. Мы можем это постулировать.
Ну уж всяко не нейросети отражает человек в своём сознании.
Я не говорил так. Для меня нейросеть и есть сознание. Здесь я связываю нейробиологическое (позитивное) понятие "нейросеть" с философскими и религиозными категориями "идеальное", "сознание", "дух", "душа". Связывая так, что могу поставить знак тождества между ними. Нейросеть, скорее всего, этот тот "неврологический субстрат" души, который искали философы-материалисты XVIII-XIX веков. Отсюда, нельзя сказать так, как сказали Вы: нейросеть не может отражаться в сознании, так как она и является сознанием. Нейросеть - это неврологический субстрат, в котором отражаются (связываются, взаимодействуют) объекты и субъекты, существующие во внешней среде (химические, электрические, молекулярно-рецепторные, нейромедиаторные и иные явления внутренней среды организма-субъекта).
Напротив, сознание, ощущение это есть движение нейросетей В КОТОРОМ отражается и преобразуется материальное, становясь идеальным. Отражение (образ) слона в движении нейросетей это идеальное, а не сами нейросети и не их движение.
Но отмечу, что само движение нейросетей не порождает некое сверхъестественное явление, - идеальное, образ, то есть какое-то новое явление в мозгу или бытии. Нет ни теоретического, ни экспериментального основания для такого допущения. А, вот, патологическая клиническая медицинская практика доказывает нам, что от качества нейросетей, нейронов головного мозга радикально зависит и качество идей, идеального, да и сама личность субъекта. Значит, все же, образ, идеальное - это сама нейросеть или, лучше, гипернейросеть (когнитом Анохина). И, думаю, мы нашли в этой теории материалистическое объяснение природы идеального, природу души.
У Гегеля причиной движения (развития) объективной реальности является противоречие, категория логическая, что вполне вписывается в его феноменологию духа.
Бесспорно.
Если перевернуть Гегеля "с головы на ноги", то противоречие перестаёт быть логической категорией и становится атрибутом материи, как время или пространство.
К. Маркс уже "перевернул" философию Гегеля. Повторятся не будем. Логическое противоречие духа Гегеля превратилось в диалектическое противоречие материи Маркса.
Я думаю, что логическое противоречие - это субъективная ошибка мышления, а противоречия, которые являются причиной движения материи - не логические, а диалектические противоречия, не связанные требованием об единстве пространства, связи, времени, отношения. И материальные противоречия, отражаясь в сознании, порождают диалектическое мышление, диалектические противоречие, которые являются, в том числе, и причиной развития мышления, сознания. Здесь диалектические противоречия материи являются первичными по отношению к диалектическим противоречиям сознания. Формально-логическое же противоречие к диалектическому не имеет отношения. Это разные понятия.
Вы о "совпадении логики, гносеологии и диалектики"? Как бы, если считать здесь диалектику онтологией, то да. Но можно ли так считать? Но если и так, это скорее поднимает гносеологию до онтологии, чем её (онтологию) отменяет.
Да, я об это тезисе марксизма-ленинизма. Сомнения, конечно, остаются.
Может, в тезисе о диалектике как об онтологии бытия нашло свое разрешение старое противоречие между онтологией и гносеологией?
А может, материалистическая философия признала, что решить вопрос бытия иначе не может? Она же опирается на современную форму естествознания, а последняя основана на законе сохранения материи и энергии, что подразумевает тезис о философской вечности движения материи, несотворимость движения.
Тогда что еще больше Ленина можно сказать здесь?
Вы сводите общее к частному. Субъект есть продукт эволюционного развития материи, в результате которого в ней возникли субъектно-объектные (или объектно-субъектные, если Вам так больше нравится) отношения. До появления этих отношений понятие "объект" не имеет никакого смысла.
Да, это так. Замечу, что понятие "объект" не имеет смысла только потому, что нас нет, то есть не субъекта, то есть для субъекта он не имеет смысла, так как смысл, цель - это, в целом, субъективные понятия, возникающие на базе социальной и психической деятельности субъекта. Однако даже непознанный никем объект продолжает существовать и обладать определенными признаками своего существования. Мы это понимаем апостериори.
Идея об идеальном как о представлении материального в материальном просто и элегантно устраняет объяснительный разрыв в генезисе идеального не нарушая принципа материалистического монизма. Та относительная независимость содержания отражения от материальной системы (как отражающей, так и отражаемой), о которой Вы говорите, инвариантность этого содержания своему материальному носителю реализуется в эволюции самого этого отражения, от "подобного ощущению" до ощущения и далее индивидуального сознания, рефлексии, управления собственным носителем.
В целом, это так, хотя в теории Ильенкова идеальное - это что-то внеличностное, что не может не вызывать возражений. По крайней мере, такое впечатление у некоторых исследователей взглядов Ильенкова имеется.
Не только не объясняет, но и ведет либо к дуализму, либо к ещё более общей категории, в которой материя и дух являются диалектическими противоположностями, взаимообуславливающими сторонами диалектического противоречия. Прямая дорожка к Богу.
Не к дуализму, а диалектике материального и идеального, но где идеальное - вторично по отношению к материи, не существуя без нее. Дуализм же, чаще всего, постулирует независимое и равноправное существование двух противоположных друг другу начал. Здесь же материя существовало в прошлом без идеального, но на каком-то этапе идеальное возникло в саморегулирующихся биологических системах, обладающих сознанием. Возникло в силу противоречивого развития самой материи. Объекты порождают субъект, возникло объектно-субъектное отношение, появилось зависимое от материи идеальное.
Весь, кстати, пафос этого противопоставления и заключался в том, чтобы философски опровергнуть религиозные концепции независимости от материи сознания, первичности сознания, где сознание Бога творит мир, бытие, материю, объекты (чистое сознание и есть Бог = чистая Форма Аристотеля = чистая Идея Платона).
А теория Когнитома Анохина, на мой взгляд, и вовсе кладет конец всем этим спорам, превращая их в вид спекуляций. Если наше идеальное и есть гипернейросеть, то вот Вам материалистическое (в рамках материалистического монизма, но диалектического) решение задачки о материи и идеальном. Наши мозги и есть дух, сознание, идеальное. Это, кстати, близко к теории Дубровского об идеальном, но сформулировано научно, на языке постпозитивизма. Теория Когнитома, на мой взгляд, объясняет и относительную независимость идеального, и закономерности развития идеального, и ошибки идеального, и иллюзорность идеального, и связь идеального с материальным.
Чистой воды платонизм.
Благодарю
Бытие вещей субъективных проявляется в социальной форме материи. Как писал ранний Маркс, в опредмечивании идей.
Какой научный идеализм, в котором категория материи обозначает то же самое, что и в научном материализме и которому мы можем на этом основании противопоставить научный материализм Вы имеете в виду?
На мой взгляд, есть несколько форм научного идеализма, в частности современный католицизм. Ряд католиков понимают материю также как и наука, и философия материализма, за исключением тезиса о вечности и несотворенности материи.
Ну, а если нам наплевать на материю "мистического" материализма, то и ему наплевать на "нашу" материю. Такая дискуссия не имеет смысла.
Почему же? Я о том, что отрицание рационализма, разума как способа познания мира, религии, духа (что свойственно, например, православию) исключает дискуссию на тему материи, сознания и так далее. И да, для мистиков, антирационалистов материя - это все, что угодно в данный момент. Здесь имманентное нарушение первого закона логики - закона тождества. Пока вы спорите с таким мистиком о материи, он уже несколько раз изменил содержание этого понятия, утверждая о материи совершенно иное, а не то, с чем вы продолжаете спорить. Естественно, что вы начинаете выглядеть в таком "споре" дураком.
Опровержение это установление ложности противоположного тезиса. Отрицание не устанавливает ложность.
Да, но я писал о том, что отрицание есть опровержение. Если я отрицаю А, утверждая, не-А, то я признаю А ложным, а не-А истинным.
Ваш аргумент имеет, скорее всего, отношение уже к теории доказательства.
Начиная с Аристотеля и заканчивая Гегелем идеализм (да и материализм так же) считал материей некое первоначало вещей (объективной реальности):
Да, но я же исхожу из того, что философские понятия меняются, и меняются не произвольно, а вслед за изменением формы естествознания.
"под материей я разумею то, что само по себе не обозначается ни как определенное по существу, ни как определенное по количеству, ни как обладающее каким-либо из других свойств, которыми бывает определено сущее" Аристотель, Метафизика
И это определение материи, на мой взгляд, устарело.
"Если абстрагироваться от всех определений, от всякой формы какого-нибудь нечто, то в результате остается неопределенная материя. Материя есть некое безоговорочно абстрактное....( -- материю нельзя ни видеть, ни ощупывать и т.д. --- то, что мы видим или ощупываем, есть некоторая определенная материя, т.е. некоторое единство материи и формы)" Гегель, Наука логики, гл.3
Устарело и это.
Есть принципиальное отличие?
Нет, конечно. Гегель понимает материю также, как ее понимал Аристотель, то есть как пассивную, бездвижимую "массу". У Аристотеля из материи творит Форма (где высшая Форма - это чистая Форма (то есть не содержащая в себе ни грана материи), то есть Бог), а у Гегеля из материи творит Дух (он же тоже Объективный и чистый, то есть без грана материи, то есть Бог). Платон смеется над ними: они все его повторили, но на свой лад (Платон, хотя бы, был более последовательным и логичным, чем тот же Аристотель и Гегель).
Однако такое понимание материи в современной философии материализма больше неприемлемо.
Ленин же предлагает нам считать материей саму вещь (объективную реальность), что имеет совершенно иной смысл и содержание. Оно даже не отрицает первоначальное определение, оно просто вообще определяет другой предмет.
Да, верно, по сути. Ленин, а до него ряд французских материалистов XVIII века, кардинально переосмыслили и переформулировали понятие материи. И сделали это в свете новых научных открытий. Наука - двигатель материалистической философии.
Основным вопросом философии на протяжении всей ее истории был вопрос о примате материи или формы, а вовсе не материи и сознания.
Как мы знаем из курса истории философии, содержание и формулировка основного вопроса философии поменялась. Форма стала связана не с материей, а со содержанием, где форма есть организация и проявление содержания.
Хороший вопрос. Всяко не вещь пересаживается в нашу голову.
О, да.
Категория материи никак не зависит от естествознания если, конечно, речь не о материи наивного физикализма.
Фридрих Энгельс считает иначе, когда пишет, что форма философии определяется формой естествознания. Значит, и философские категории должны меняться, переосмысливаться в зависимости от открытий современного нам естествознания.
Чем открытие электрона опровергло старое определение материи?
Тем, что раньше материя понималась как неделимое в себе вещество, неразделимой сущностью, а оказалось, что это не так. Возник философский кризис категории материи ("материя исчезла"). Ленинское определение категории материи позволило уйти от старого понимания материи как неразделимой сущности, определив материю как философскую категорию, отражающую в себе факт существования объективной реальности, данной нам в ощущениях. И все на этом. Это определение материи более абстрактно и перестало противоречить новейшим научным открытиям того времени. Оказалось, что материя - это не только вещество, но вся объективная реальность, в том числе и электроны, протоны, поля и пр. Материя неисчерпаема, как написал Ленин.
Я только об определении идеального. Критика его взглядов находится за пределами темы. Опыт с глухонемыми далеко не все считают неудачным.
Договорились.
Знаю только определение Маркса. Оно неудовлетворительно. Что значит "материальное, пересаженное в голову"? Это как?
Формулировка немного безобразна, но очень точная.
Ну, положим, главу о наследственной информации Вы найдете в любом учебнике по биологии.
В которой под понятием "наследственной информации" будет пониматься последовательность нуклеотидов в цепи ДНК, а не "устранение сложности". Здесь форма имеет иное содержание, чем в той же кибернетике.
По физике нет, понятно почему - информация в природе проявляется только в информационных системах (системах управления) начиная с уровня живых систем (если по Дубровскому)
Ладно, хорошо, но Вы-то мне говорили, что Информация объективна и существует даже в атомах, до появления живых систем.
