ДНК (РНК) это программа ?

[VasyaBit]

Давайте без переходов на личности, а то у меня тоже есть что сказать в Ваш адрес.
Я внимателен, а Вы нелогичны: сознание тесно связано с информацией, я бы сказал неразрывно. Говоря об информации, нельзя не сказать об сознании, а в целом, об субъективной реальности как феномена бытия.

Даже сейчас вы утверждаете, что Дубровский якобы сам себе противоречит, хотя дело как раз в том, что это вы его неправильно понимаете. Что это, как не ваша невнимательность?
Тоже самое и с Анохиным, который в т. ч. исследует то, как мозг, в частности мышей и цыплят, обрабатывает и запоминает информацию. Поищите лекции Анохина о механизмах памяти.

Подчеркну, ни философ Дубровский, ни медик Анохин не являются специалистами в сфере философии информации, не имеют работ по данной теме, поэтому ссылаться на них в теме об информации по меньшей мере странно.

Опять вы все пропустили мимо ушей. На Дубровского я ссылаюсь как на специалиста по проблеме идеального, в т.ч. того, как понятие идеального соотносится с понятием информации (см. Дубровский Д.И., Идеальное и информация.) А на Анохина - как специалиста по теории мозга и сознания и, в частности, механизмам клеточного кодирования когнитивной информации.

[Behaviourist]

В данном контексте под "информацией" физики понимают любые физические объекты, которые всасывает черная дыра.

Не сами объекты, а неравномерность распределения вещества в них. И это используется для соотнесения друг с другом квантовой механики и теории относительности.

Субъе́кт (лат. subjectus – лежащий внизу, находящийся в основе, от суб... и jacio – бросать, класть основание), категория теории познания

Зачем использовать такие размытые определения, когда функциональная/кибернетическая концепция информации позволяет этого избежать?

Есть доказательства того, что понятие "сознание" отвергнуто наукой и наукой не используется?

Если и используется в науке, то в основном в медицине и психологии. И оно значительно уже, чем в философии. Философское же феноменальное сознание - это уже метафизика. Возможно, тут я был излишне категоричен.

Функциональная,  - да, но не кибернетическая, на мой взгляд.

А почему не кибернетическая и в чём её отличие от функциональной? Ведь отражение у Ленина появляется задолго до психики.

Есть принципиальные преграды в развитии ИИ. Ему никогда не стать эволюционирующейся самоорганиующейся системой.

Почему же не стать? Проблемы, которые для этого надо решить, вполне понятны:
1) Уровень развития ИИ должен стать достаточным для того, чтобы перепрограммировать самого себя.
2) Ему должны подчиняться заводы-автоматы, обеспечивающие выпуск нужной ему продукции.
3) Он должен стать способен управлять роботами-разнорабочими, ремонтирующих заводы-автоматы.
Да, сейчас до этого очень далеко. Но ничего нерешаемого здесь нет.

И автоматизация философов значительно проще, чем автоматизация разнорабочих. Философ - он та же нейросеть, начитается текстов и давай писать новые на основе каких-то вероятностных моделей в своей голове. И бредятину в них очень легко спрятать под лозунгом "я - художник, я так вижу". Математики и программисты же значительно лучше защищены от замены на нейросети: программы ведь бывают правильными и неправильными. А разнорабочий защищён ещё лучше: он должен соотносить свои действия с реальностью, адаптировать свои навыки под меняющиеся условия, водить автомобиль по городу. Причём бредятина очень быстро отразится на результате.

Процессы объективны, но порождающие ими явления таковы, что мы обязаны назвать их идеальными. Например, образ розового слона. Новая форма движения материи.

Кому обязаны и где объективная граница между формами движения материи? Кто определяет, какая классификация лучше? Вот с моей точки зрения в человеке и трансформаторе одна форма движения материи - электромагнетизм. Просто у человека контактов и проводов больше. А вот в трансформаторе и ядерном реакторе - разные, т.к. в реакторе проявляют себя ядерные силы, другое фундаментальное взаимодействие.

Души в религиозном смысле нет, но в рамках психологии и философии, душа существует как концепция "Я-сам", как функционирующая психика индивида.

Называть психику душой - это поддерживать религию. Для борьбы с предрассудками лучше всё же чётко говорить, что души нет.

[Vivekkk]

А почему не кибернетическая и в чём её отличие от функциональной? Ведь отражение у Ленина появляется задолго до психики

Кибернетика - наука об неживых автоматизированных системах, созданных человеком. Информация в кибернетике - программа, созданная человеком на основе искусственного алфавита, имеющего смысл, цель, значение, ценность.

Теория отражения и функциональная теория информации не противоречат друг другу. Отражая реальность, нервная система порождает комплекс сигналов, которые распознаются рецепторами, клетками и приводят к определенным изменениям, - это и называется "информационным" обменом, где информация есть функция нервной системы, возникшая под давлением естественного отбора.

Кибернетическая теория  - узкая и специальная теория, имеющая узкий предмет, который никак не может быть расширен до теории отражения и функциональной теории информации. 

Почему же не стать? Проблемы, которые для этого надо решить, вполне понятны:
1) Уровень развития ИИ должен стать достаточным для того, чтобы перепрограммировать самого себя.
2) Ему должны подчиняться заводы-автоматы, обеспечивающие выпуск нужной ему продукции.
3) Он должен стать способен управлять роботами-разнорабочими, ремонтирующих заводы-автоматы.
Да, сейчас до этого очень далеко. Но ничего нерешаемого здесь нет.

Потому, что мозг есть живая система, которая возникала эволюционно, под давлением естественного отбора в процессе борьбы за существование. Мозг - флуктационная, самоорганизующаяся живая система, способная к самоперестройке, самозаживлению и находящаяся в постоянном движении.

Эти атрибуты мозга выражают сущность биологического интеллекта.

У ИИ таких свойств нет. ИИ - игрушка, придуманная людьми. ИИ - тень живого интеллекта. ИИ не способен к саморазвитию, не способен к флуктации, не способен к постоянному движению и противоречию самому себе, - отсюда и нет источника развития. Элементарно, ИИ не может придумать новые знаки, если они не были введены в его программу человеком, не может изменить свои транзисторы, - смешной аналог нервных клеток, не может выжить. И если ИИ попадет под естественный отбор, он мгновенно исчезнет.

Я хочу сказать, что интеллект - это свойство биологической эволюции нервной системы. Более того, атрибут.

Это  - по существу спора.

То, о чем пишите Вы - детали, которые без решения существа спора, не имеют смысла обсуждать. Пока Вы предлагаете дискурс о том, как молоток может начать самостоятельно мыслить и забивать гвозди, а может, и чинить машины и коллекционировать марки. Это ненаучная фантастика, на мой взгляд.

И автоматизация философов значительно проще, чем автоматизация разнорабочих. Философ - он та же нейросеть, начитается текстов и давай писать новые на основе каких-то вероятностных моделей в своей голове. И бредятину в них очень легко спрятать под лозунгом "я - художник, я так вижу".

Я так не скажу. Философия  - сложная наука, одновременно в ней много из искусства мыслить, причем крайне нестандартно и глубоко. Не думаю, что машина может вообще мыслить, а философски - тем более.

Кому обязаны и где объективная граница между формами движения материи?

Обязаны - фактам и логике. Граница между формами - переход от одни явлений и закономерностей к другим, противоречащим друг другу и уже не объясняющим друг друга. Физическая форма движения не совпадает с биологической, а биологическая не совпадает с информационной, хотя они все едины в своей материальности и имеют линейную зависимость от наиболее старшей формы движения.

Кто определяет, какая классификация лучше?

Странный вопрос. Научная конвенция и определяет, но на основе фактов и лабораторных экспериментов, являющихся основой определенной теории.

Вот с моей точки зрения в человеке и трансформаторе одна форма движения материи - электромагнетизм.

Нам известны следующие формы движения материи: механическая, физическая, химическая, биологическая, социальная и информационная (идеальная).
Электромагнетизм относится к физической форме движения материи и самостоятельной формой движения не является.

Называть психику душой - это поддерживать религию. Для борьбы с предрассудками лучше всё же чётко говорить, что души нет.

Каким же образом определение души через нервные клетки поддерживает религию?
Наоборот, отрицает, так как материалистически объясняет природу идеального, природу сознания, - природу души.
Отрицать же идеальные явления - "глупый" материализм, так как отрицать очевидно существующие явления, требующие своего объяснения  - это позиция страуса, вызывающая справедливые насмешки верующих.

[VasyaBit]

Кибернетика - наука об неживых автоматизированных системах, созданных человеком.

Зачем вы обманываете читателей форума?
Большой Энциклопедический словарь:

КИБЕРНЕТИКА (от греч. kybernetike - искусство управления) - наука об управлении, связи и переработке информации. Основной объект исследования - т. н. кибернетические системы, рассматриваемые абстрактно, вне зависимости от их материальной природы. Примеры кибернетических систем - автоматические регуляторы в технике, ЭВМ, человеческий мозг, биологические популяции, человеческое общество.

[Vivekkk]

Зачем вы обманываете читателей форума?
Большой Энциклопедический словарь:

А ума у Вас, реально, как кот наплакал.

Ну, во-1-х, я придерживаюсь классического определения кибернетики как науки об управлении, связи и переработке информации, где объектом исследования в кибернетике являются так называемые кибернетические системы,  - автоматизированные неживые системы, созданные человеком, и информация в кибернетике  - система двоичных знаков, необходимая для фиксирования сообщения. Двоичный знак и есть единица измерения информации в кибернетике. Это взято из БСЭ, а не из деградирующих новороссийских энциклопедий, написанных людьми, признающих теологию наукой и цитирующих в своих работах Путина и Зорькина как "ученых".

Во-2-х, ничего больше в кибернетике нет. Все остальное,  - пустое теоретизирование на тему подвода биологического мозга, общества под кибернетический программный код, докатившаяся до признания ДНК неживой программой.

И кажется, я довольно ясно очертил свою позицию по этому вопросу.

[VasyaBit]

Ну, во-1-х, я придерживаюсь классического определения кибернетики как науки об управлении, связи и переработке информации, где объектом исследования в кибернетике являются так называемые кибернетические системы,  - автоматизированные неживые системы, созданные человеком, и информация в кибернетике  - система двоичных знаков, необходимая для фиксирования сообщения.

Кого вы пытаетесь обмануть? Нет ни в БСЭ, ни в других источниках вашего якобы "классического определения кибернетики". Почитайте например Китова: https://www.computer-museum.ru/books/archiv/tech_kiber.pdf это 1955г, если вы не признаете современной науки (Хотя подобный "скепсис" вызывает много вопросов)

И кажется, я довольно ясно очертил свою позицию по этому вопросу.

Также ясно, как Рухленко обозначал свою позицию по отношению к теории эволюции. Вы все больше становитесь на него похожи.

[mrAVA]

Думаю, что индивидуальность людей несколько преувеличена: мы скорее все одинаковые, чем разные.

Количество вариантов связей между нейронами коры головного мозга несколько больше числа атомов во Вселенной. Даже для гомозиготных близнецов состояние коры головного мозга не будут тождественны для одинаковых мыслей. Ну, просто и из-за того, что они, близнецы, не могут занимать оду точку пространства в одно и то же время.


Вот приходят в школу 30 пеньков с глазами и шо, у них всех на одном уроке одинаковое состояние коры головного мозга? Особливо учитывая, что это ещё личинки, чем мозг РАСТЁТ с разной скоростью.
Склеено 09 Октябрь, 2024, 18:32:56 pm

КИБЕРНЕТИКА (от греч. kybernetike - искусство управления) - наука об управлении, связи и переработке информации. Основной объект исследования - т. н. кибернетические системы, рассматриваемые абстрактно, вне зависимости от их материальной природы.

Иначе говоря, кибернетика -- раздел МАТЕМАТИКИ и то, что там именуют "информацией" НИКАКОГО отношения к "информации" как "знание", "сведения", "смысл" не имеет.


Ни человек, ни человеческое общество, ни одно из животных с достаточно развитым головным мозгом и их социальные объединения кибернетическими системами не являются.

[Behaviourist]

Кибернетическая теория  - узкая и специальная теория, имеющая узкий предмет, который никак не может быть расширен до теории отражения и функциональной теории информации.

В кибернетике рассматриваются не только машины, но и живые организмы и общество. В статье про кибернетику в БСЭ это прямо утверждается:
http://bse.sci-lib.com/article060914.html

Кибернетика (от греч. kybernetike - искусство управления, от kybernáo - правлю рулём, управляю), наука об управлении, связи и переработке информации.

Предмет кибернетики. Основным объектом исследования в Кибернетика являются так называемые кибернетические системы. В общей (или теоретической) Кибернетика такие системы рассматриваются абстрактно, безотносительно к их реальной физической природе. Высокий уровень абстракции позволяет Кибернетика находить общие методы подхода к изучению систем качественно различной природы, например технических, биологических и даже социальных.

Каким же образом определение души через нервные клетки поддерживает религию?
Наоборот, отрицает, так как материалистически объясняет природу идеального, природу сознания, - природу души.

Это - всё равно, что использовать слово "бог" для обозначения законов природы. И душа - это тот случай, когда термин проще отправить на свалку истории, чем переопределять.

Нам известны следующие формы движения материи: механическая, физическая, химическая, биологическая, социальная и информационная (идеальная).

Механика - раздел физики. Два тома Ландау и Лифшица посвящены механике.

способная к самоперестройке, самозаживлению и находящаяся в постоянном движении.

Современные компьютеры построены по архитектуре фон Неймана, хотя и с некоторыми оговорками. Это значит, что программа может модифицировать саму себя. Таких программ было много лет 30 назад, а именно файловых вирусов, особенно с полиморфик-движком. Да, эти поделия были весьма примитивны. Но принципиальных запретов на самомодификацию компьютерной программы не существует, и это может быть использовано искусственным интеллектом.

Я так не скажу. Философия  - сложная наука, одновременно в ней много из искусства мыслить, причем крайне нестандартно и глубоко. Не думаю, что машина может вообще мыслить, а философски - тем более.

А Вы лично пробовали взаимодействовать ChatGPT? Я - да, и эта штука уже сейчас может решать многие текстовые задачи, выдавать философские рассуждения, понимать метафоры, аналогии и даже чуть-чуть - человеческую психику. У меня оно прошло тест на понимание ложных убеждений. В общем, отличная программа для курощения гуманитарных вузов и провинциальных научных журналов. С математическим и естественнонаучным контентом пока сложнее, но оно уже отвечает адекватнее большинства прохожих на улице.

Разумеется, до полноценного интеллекта ChatGPT пока далеко, но для выявления этого нужно немного потрудиться. Ведь она не обучается от общения с пользователем, далеко не всегда может проанализировать свои же слова, может "ходить по кругу" в рассуждениях. И "кратковременная память" с содержанием разговора у неё не очень большая. И главное - пока не умеет говорить "не знаю" или "неизвестно".

Пока Вы предлагаете дискурс о том, как молоток может начать самостоятельно мыслить и забивать гвозди, а может, и чинить машины и коллекционировать марки. Это ненаучная фантастика, на мой взгляд.

"Молотки" становятся всё сложнее и сложнее. Как только их сложность станет сопоставима с нашей центральной нервной системой - сильный искусственный интеллект станет возможным. Это - куда более научная фантастика, чем, скажем, Ефремов со сверхсветовыми межзвёздными перелётами. Ссылки на биологию же тут ничего не проясняют и уводят от сути дела своим субстратным шовинизмом.


Склеено 09 Октябрь, 2024, 19:01:15 pm

Вот приходят в школу 30 пеньков с глазами и шо, у них всех на одном уроке одинаковое состояние коры головного мозга? Особливо учитывая, что это ещё личинки, чем мозг РАСТЁТ с разной скоростью.

Главное - у них мозг устроен примерно одинаково, хотя и не тождественно. С одинаковыми отделами, сходным строением и т.п. И не удивлюсь, если при всём разнообразии человеческих личностей и вообще человеческого опыта принципы кодирования мыслей окажутся сходными. С генетической точки зрения люди тоже крайне сходны, более 99% генетической информации у людей одинаковы.

[Vivekkk]

Иначе говоря, кибернетика -- раздел МАТЕМАТИКИ и то, что там именуют "информацией" НИКАКОГО отношения к "информации" как "знание", "сведения", "смысл" не имеет.Ни человек, ни человеческое общество, ни одно из животных с достаточно развитым головным мозгом и их социальные объединения кибернетическими системами не являются.

Спасибо, что объяснили нашему упрямому "другу" эту простую истину.

[VasyaBit]

Иначе говоря, кибернетика -- раздел МАТЕМАТИКИ и то, что там именуют "информацией" НИКАКОГО отношения к "информации" как "знание", "сведения", "смысл" не имеет.

Своей головы, чтобы посмотреть значения приводимых вами слов, у вас нет?

Знание — это полученная определённым способом и упорядоченная некоторым образом информация, которая с различной степенью достоверности и объективности отражает в сознании человека те или иные свойства существующей действительности.

Сведения - часть знаний, критерий истинности которых не одинаков у различных участников познавательного процесса.

Смысл — это сущностное содержание того или иного выражения языка (знака, слова, предложения, текста). В логико-философской традиции понятие смысла чаще всего идентично понятию значения, однако вместе с тем эти понятия нередко употребляются как различные.

Если значение (денотат) — это сам обозначаемый предмет, то смысл — это информация о предмете (сигнификат или десигнат). Например, выражения «Вечерняя звезда» и «Утренняя звезда» имеют одно и то же значение, но отнюдь не одинаковый смысл. Вместе с тем, смысл не есть представление, поскольку несёт в себе не просто субъективный образ предмета, но некоторую общезначимую информацию.

Ни человек, ни человеческое общество, ни одно из животных с достаточно развитым головным мозгом и их социальные объединения кибернетическими системами не являются.

Зачем вы повторяете этот лженаучный бред? Вы что, держите читателей форума за дураков, которые неспособны посмотреть определение кибернетики и кибернетической системы и проверить ваши утверждения?


Склеено 10 Октябрь, 2024, 06:48:35 am

Спасибо, что объяснили нашему упрямому "другу" эту простую истину.

А ты, Кукушечка, мой свет, Как тянешь плавно и протяжно...