VivekkkВы описываете идеальные процессы познания субъектом объективного мира. Никакого отношения к материи эти процессы не имеют, так как идеальны и субъективны.
Вы напрасно отрываете процесс познания материи от самой материи. Это вульгаризация материализма.
информация у Тейлора, Стаута, Грина понимается не как у Вас, а как последовательность оснований в молекуле ДНК. [...]
У данных биологов ни о каком понимании информации как "неопределенности", "разнообразия" и пр. чертовщины, речи не идет. Информация для биологов - конкретные молекулы, конкретные биологические вещества.
Во-первых, не сами молекулы, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ нуклеотидов. Во-вторых, сама эта последовательность - не информация, информация заключена в ней с помощью генетического кода.
Биология тем и отличается от химии, что изучает не конкретные молекулы, а их функции в живых системах. Если биолог говорит, что "генетическая информация, передаваемая из поколения в поколение и определяющая метаболизм клетки, заключена в последовательности оснований молекулы ДНК", то слово информация здесь означает не молекулу и не саму последовательность, а содержание сообщения, этой последовательностью закодированное. Вот что об этом пишет Э. Шредингер (тот, которого кот):
«Совокупность генов, или генетическая информация, регулирующая
целенаправленную деятельность любой живой клетки, определяется не самими основаниями ДНК, а последовательностью их расположения.
Различие между генетической информацией и молекулой ДНК позволяет также ввести понятие генетической информации и выяснить отличие таких ее носителей от информации как таковой. Поэтому-то мы и говорим, что генетическая информация
записана в ДНК определенной последовательностью оснований. Именно эта
информация, т.е. запись последовательности тех событий, которые должны произойти,чтобы вновь возникающие клетки могли вырасти, а затем вновь поделиться и т.д., –
самый важный компонент живой клетки»
Э. Шредингер
«Что такое жизнь с точки
зрения физика?»
Кроме генетической информации, в биологии широко употребляется информация в значении содержания сигнала:
"18.4.4. Тепловой баланс и роль гипоталамуса
Чтобы гипоталамус мог регулировать температуру внутренних областей тела (как у эндотермных животных), он должен получать также информацию об изменениях наружной температуры. [...]
Эту информацию гипоталамус получает от периферических терморецепторов"
Опять же, гипоталамус получает от рецепторов не температуру, а информацию о ней, закодированную последовательностью импульсов, т.е. сообщение о температуре, причем содержание этого сообщения так же не температура, а некая выборка из разнообразия среды, представляющая температуру:
"Понятия информации и сигнала информации не тождественны. Сигнал есть носитель информации, определенная материальная структура, содержащая информацию. Следуя Н. Винеру (1958а, 19586), информацию можно определить в первом приближении как содержание сигнала (сообщения). П. Винер отчетливо различает понятия информации и сигнала; он подчеркивает, что «информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспосабливания к нему наших чувств» (Н. Винер, 19586, стр. 31), «передаваемая рядом сигналов информация есть мера организации» (там же, стр. 34).
Сигнал воспроизводит
некоторый аспект разнообразия источника, значимого для самоорганизующейся системы в данный момент или вообще; его организация находится в определенной степени соответствия с независимым от входа разнообразием, которое избирательно им ассимилируется."
Д. Дубровский.
Да, ни Шредингер, ни Дубровский не биологи, но биолог не обязан раскрывать содержание понятия "информация" которым он пользуется, это выходит за рамки его предмета.
Недобросовестный ход. Мне снова направлять Вас к чтению работ таких психологов как Выготский, Леонтьев, Рубинштейн?
Да, я помню, Вы направляли. Только я не нашел ни в одной из работ этих уважаемых авторов ни единого упоминания об информации и ее роли в психических процессах, формировании субъективного и идеального.
Ботинок - не голубой слон, так как ботинок - это вещь материального мира, а голубой слон- вымысел, абсолютно идеален. И образ голубого слона не равен образу ботинка, возникающего при познании субъектом следа ботинка на песке (и еще не ясно какой ботинок, так как след не даст нам точного знания того реального ботинка, оставившего след на песке), так как сам образ голубого слона никакого "следа" в мозгу не оставляет.
Я говорю не об образе ботинка, возникающем при познании субъектом следа ботинка на песке, а об образе (я же написал), в широком смысле:
О́БРАЗ
1) В специальном (филос.) смысле О. – одно из осн. понятий теории познания, характеризующее результат отражательной (познавательной) деятельности субъекта. 2) В широком смысле (в науч. обиходе) термин "О." употребляется: а) по отношению к видам чувств. отображения (ощущениям, восприятиям и представлениям), не распространяясь на абстрактное мышление, в) как синоним терминов "копия", "отображение", "содержание отражения", "сведение", "сообщение", "знание", а также "информация" в широком смысле слова (см., напр., Н. Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с. 31)
Вот это вот "содержание отражения", репрезентация ботинка в песке существует точно так же, как и в нейронной сети, но нейронная сеть в отличии от песка способна это содержание "увидеть", т.е. отделить его от себя (как от материального носителя) и вступить с ним в субъектно-объектные отношения.
Голубой слон это компиляция сохраненного следа (отражения, репрезентации) слона и голубого спектра эл.-маг. излучения в нейронной сети, представленная самой этой сети в "чистом виде".
Сам след не даст Вам полной и точной информации о ботинке, оставившим этот след. А знаете почему? Потому что информация субъективна, идеальна. Она может быть неполной, ошибочной, искаженной.
Вовсе не поэтому. Только потому, что отражение всегда сопряжено с ограничениями способности к отражению отражающей системы. Если след от ботинка не дает Вам информации о цвете подошвы, это не потому что она субъективна или идеальна, а просто потому что ее там нет, песок не способен отразить такой признак ботинка.
Если Вам кажется, что это не след от ботинка, а совершенно случайное углубление в песке, то это не ошибочная информация полученная от следа, а информация о Вашей ее ошибочной интерпретации.
mrAVAПерестаньте использовать "информация" везде, где нужно использовать более точный термин. Образ "синий слон" -- не информация, это мысль человека. Мысль становится "информацией", а точнее сведениями, когда один человек хочет передать сведения о своих мыслях другому человеку.
Я об этом и говорю. "Синий слон" это объект субъективной реальности с которым субъект вступает в субъектно-объектные отношения, т.е. получает информацию о нем, которую может оформить в виде сообщения используя материальный носитель и передать другому субъекту.
При передачи "синий слон" никуда не девается из головы передающего, а принимающий создает из информации о нем совершенно ДРУГОЙ субъективный объект, который не отличается от оригинала на столько, на сколько информация была полной, т.е. он будет, например, синим, но другого оттенка, потому что об оттенке ничего не сообщалось, а не потому, что эта информация была субъективна.
лично я считаю неверным считать материальными (в смысле состоящими из материи) состояния и свойства материальных вещей. Здесь мы имеем путаницу из-за того, что используем в философии бытовой язык, а не специально созданные научные термины и знаки.
Если, по-вашему, мысли следует считать нематериальными именно по этой причине, то и движение и пространство следует считать нематериальными.
Материя это не материал для всего сущего, а само это сущее.
Следующее возражение заключается в том, что одинаковым мыслям в разных головах соответствуют РАЗНЫЕ состояния нейронных сетей и, наоборот, одинаковые состояния нейронных сетей означают РАЗНЫЕ мысли в разных головах. Т.е. мысли да, это состояния нейронных сетей, но оне СТРОГО ИНДИВИДУАЛЬНЫ, как строго индивидуален онтогенез, в том числе сознания.
И снова я не очень понял, против чего возражение? Если речь идет об образе, то нет одинаковых образов, как нет и одинаковых вещей. Если речь идет об информации из которой строится образ, то она одинакова в любых состояниях нейронных сетей, в которых она существует. Информация о том, что снег белый тождественна в самом снеге, во всех головах и в каналах связи между ними в следствие ее инвариантности носителю.
Вот эта способность мозга наблюдать информацию непосредственно,
Не существует такой способности.
Речь о теории субъективной реальности Дубровского, которая близка мне по аргументации. Если Вы придерживаетесь другого объяснения, пожалуйста. Вопрос все еще открыт.
Простой контрпример к вашему: речь на неизвестном языке даже по прекрасно известной вам теме. Речь передаёт известную вам информацию, но вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чём идёт речь.
И опять не понятно к чему контрпример. То, что я не могу понять сообщение говорит о том, что информация в сообщении представлена так, что я не могу ее принять. Что из этого следует? Что у этого сообщения нет содержания?
Вся эта ваша чепуха имеет единственный источник: заблуждение, что многозначность и широкое использование этой многозначности слова "информация" означает что-то, окромя того, что это многозначное модное слово.
Многозначность любого слова не означает ничего, кроме того, что это многозначное слово. Какое-то банальное утверждение.
Слово "информация" на самом деле не такое уж многозначное. Множество определений "информации" существуют в рамках двух-трех значений: библиотечно-журналистское, философское и научно-кибернетическое. Обсуждаемое в этой теме явно не первое и не второе. Я говорю здесь об информации в том значении, которое имели в виду Тейлор, Грин и Стаут говоря, что "генетическая информация, передаваемая из поколения в поколение и определяющая метаболизм клетки, заключена в последовательности оснований молекулы ДНК" и не вижу никакого смысла пытаться искать в этой фразе библиотечно-журналистское значение.
