Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 794941 раз)

0 Пользователей и 18 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 591
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #690 : 01 Ноябрь, 2021, 11:55:46 am »
Свои. Последующий анализ которых субъектом (системой) может выявить некоторые признаки и различия животного.
Каким образом анализируя признаки и различия следов, можно выявить  признаки и различия животного, если они там не содержатся?
А какой подлец сказал вам, что они, признаки, там не содержаться ни в каком виде ?  :)
Такой признак следа как его глубина принадлежит таки следу. Но связан с весом животного в т.ч.
Цитировать
Отраженное в объекте тоже информация?
Еще раз прочтите то, что процитировали. Там написано "Нет"

Цитировать
Вот и пришли к тезису, который раскритиковал Ленин в "Материализм и эмпириокритицизм"
Ну давайте, разворачивайте куда вы там пришли...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #691 : 01 Ноябрь, 2021, 12:01:55 pm »
Еще раз прочтите то, что процитировали. Там написано "Нет"
Нет в смысле нет, или нет в смысле да?
Ну давайте, разворачивайте куда вы там пришли...
Снова? Глава называется "Существует ли объективная истина?", там все расписано.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #692 : 01 Ноябрь, 2021, 12:14:38 pm »
Цитировать
Получил информацию и полученной ранее информации?
Нет, блин,- от следа отразились фотоны, заразившись при этом информацией под кодовым названием "кабаний след" и понесли ее в глаз охотника. :o
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 591
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #693 : 01 Ноябрь, 2021, 12:14:55 pm »
Еще раз прочтите то, что процитировали. Там написано "Нет"
Нет в смысле нет, или нет в смысле да?
Нет в смысле да для меня слишком креативно. Понимайте нет приземленней - как нет.

Цитировать
Снова? Глава называется "Существует ли объективная истина?", там все расписано.
Там оно может и расписано. Но мне интересно, в чем именно у меня вы увидели противоречие этой главе...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #694 : 01 Ноябрь, 2021, 12:35:36 pm »
Там оно может и расписано. Но мне интересно, в чем именно у меня вы увидели противоречие этой главе...
Я уже цитировал этот отрывок:
Цитировать
Богданов сам почувствовал эту вопиющую фальшь своей теории, и крайне интересно посмотреть, как он пытался выкарабкаться из болота, в которое он попал."Основа объективности, – читаем в 1-ой книге "Эмпириомонизма", – должна лежать в сфере коллективного опыта. Объективными мы называем те данные опыта, которые имеют одинаковое жизненное значение для нас и для других людей, те данные, на которых не только мы без противоречия строим свою деятельность, но на которых должны, по нашему убеждению, основываться и другие люди, чтобы не прийти к противоречию. Объективный характер физического мира заключается. в том, что он существует не для меня лично, а для всех" (неверно! он существует независимо от "всех") "и для всех имеет определенное значение, по моему убеждению, такое же, как для меня. Объективность физического ряда – это его общезначимостью (стр. 25, курсив Богданова). "Объективность физических тел, с которыми мы встречаемся в своем опыте, устанавливается в конечном счете на основе взаимной поверки и согласования высказываний различных людей. Вообще, физический мир, это – социально-согласованный, социально-гармонизированный, словом, социально-организованный опыт" (стр. 36, курсив Богданова).
Ленин не согласен с Богдановым, что объективность это просто социально-согласованный опыт.
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь, 2021, 12:44:02 pm от MA85KR »

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #695 : 01 Ноябрь, 2021, 12:45:27 pm »
Jeremy
Цитировать
Проще начать с низших форм.
А в низших формах минимальная  информация это минимальное различие между по крайней мере двумя вещами.
Да, хоть в низших, хоть в высших должен существовать тот, кто эти различия, простите, различит, кто придумает слово и концепцию различения, выделит признаки объектов, уровни и т.п  Без субъекта, кому эти различия нужны? Когда о них рассуждать некому.
Цитировать
Зачем поле? Информация не локализована в вещи, 
По мнению атрибутистов выходит, что как -то локализована, коль она атрибут.
Цитировать
Если представить себе, что в мире существует только одна единственная вещь, то информация о ней будет равна нулю.
Все верно. Только по вашему, потому что не с кем ее сравнить,различить, а по моему, потому, что некому ее наблюдать и интерпретировать. Но и в вашем случае, это кто -то должен сделать.
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь, 2021, 12:51:00 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 591
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #696 : 01 Ноябрь, 2021, 14:20:13 pm »
Ленин не согласен с Богдановым, что объективность это просто социально-согласованный опыт.
Я тоже не согласен, что это просто социально-согласованный опыт. Это социально-согласованный опыт произошедший непросто, с разными способами его, опыта, верификации. В т.ч. инструментальной. А просто социально-согласованный опыт это, например, религия в религиозном социуме.
 Но вы зачем-то смешали ленинскую объективную истину и информацию добытую охотником из следа зверя.
 Объективно это была пегая волчица с определенным экстерьером, выкармливающая троих щенков и с рваным ухом.  Охотник  определил вид зверя и близко( приблизительно) определил его экстерьер. Мыслим мы образами и измыслился ему белый волк близких размеров. Где тут у него объективная истина?
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь, 2021, 14:35:13 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 396
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #697 : 01 Ноябрь, 2021, 20:22:01 pm »
mrAVA
Цитировать
Что означает "отношение различения" и как вы введёте это самое "различение" ДО введения понятия "информация"?!
Никак, потому что я писал о РАЗЛИЧИИ, а не о различении.

Цитировать
Тем не менее мы можем получить много информации об одном единственном изолированном предмете.
Исключительно и только потому, что УЖЕ ИМЕЕМ информацию о других предметах и их отношениях.
Если бы во всей бесконечной Вселенной болтался всего один электрон, и больше ничего, мы не могли бы даже сказать, что он один, т.к. категория количества отсутствовала бы напрочь.

Цитировать
Давайте нормально: в каких попугаях будем мерить эту "различимость"?
В битах.

Цитировать
Точнее, возможность совершить работу. Различия возникают из-за того, что силы (т.е. взаимодействия), совершающие работу, имеют разную физическую природу.
Можно и так. Но от природы этих сил никак не зависит сама эта  ВОЗМОЖНОСТЬ совершить работу.

Цитировать
Осталось выяснить, что считают информацией кибернетики.
Хотя вот учебники кибернетики определяют ей как науку об общих закономерностях  процессов управления и связи в организованных системах (машины, живые организмы и их объединения).
Совершенно верно. Кибернетика исходит и функциональной концепции  информации. Её (эту концепцию) даже иногда называют кибернетической.

Shiva
Цитировать
Т.о. процесс "снятия"- необходимое условие наличия информации. А кто, что и как ее может "снять"?  Оно само? В чем отличие его "снимателя" или "различителя" от моего "детектора"? :)
Ну вы даёте ...
"Снятие — одно из важнейших понятий философии Гегеля, связанное с его диалектич. концепцией развития. ...
 Снятие, по Гегелю,— это низведение некоторого реального основания (предмета, системы, структуры) до момента более развитого целого. Т. о., снятие характеризует возникновение нового единства, более высокую ступень развития. ...
 В марксистской филос. литературе термин «снятие» употребляется как характеристика развивающегося объекта в рамках закона отрицания отрицания  и отождествляется с понятием диалектич. отрицания." Философский энциклопедический словарь. 1983
Снятая неразличимость есть разнообразие.

Цитировать
Цитировать
То есть я должен обосновывать свою "проповедь", а вы свою - нет?
Как мы увидели чуть выше, вы с моей и сами неплохо справляетесь...
Не, не принимается.

Цитировать
Не потому ли, что это несколько иная "мера движения"?
Нет, мера та же. Форма движения другая. Способ измерения/отображения другой (вероятностный).

Майла
Цитировать
должен существовать тот, кто эти различия, простите, различит
Кому должен?
"РАЗЛИЧИЕ ( лат . distinctus ) — 1 ) в онтологическом аспекте — основа разнообразия ( множественности ) материального и духовного мира ." Новая философская энциклопедия: В 4 тт.

Цитировать
По мнению атрибутистов выходит, что как -то локализована, коль она атрибут.
Так она атрибут материи, а не предмета. Пространство и движение тоже атрибуты - они как-то локализованы в предмете?
Разнообразие - способ современного существования материи, в форме множества отдельных предметов.

Цитировать
по вашему, потому что не с кем ее сравнить,различить, а по моему, потому, что некому ее наблюдать и интерпретировать.
По моему,  различить и наблюдать это одно и то же.
А вот интерпретация это понимание: "универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений." Информация (сведения) это предмет интерпретации, а не продукт её.
memento mori

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 360
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #698 : 01 Ноябрь, 2021, 21:11:21 pm »
mrAVA
Цитировать
Что означает "отношение различения" и как вы введёте это самое "различение" ДО введения понятия "информация"?!
Никак, потому что я писал о РАЗЛИЧИИ, а не о различении.
Вот совершенно похуй на ваше словодрочерство различие/различение/отличие. Нет в этом никакого смысла, пока вы не дадите формулы. "В любой науке ровно столько науки, сколько в ней математики".

Если бы во всей бесконечной Вселенной болтался всего один электрон, и больше ничего, мы не могли бы даже сказать, что он один, т.к. категория количества отсутствовала бы напрочь.
Очередное словодрочество, поскольку во Вселенной из одного электрона никто ничего сказать не может.  Вы лишь косвенно признаёте, что "информация" -- идеальное, выдумка человеков.
Цитировать
Давайте нормально: в каких попугаях будем мерить эту "различимость"?
В битах.
Формулы давайте. Вот есть 2 электрона. Сколько их различие даёт битов информации? Сколько битов информации в электроне и протоне? В двух позитронах? В трёх нейтронах? А в одном электроне, одном протоне и двух нейтронах одновременно? А если это не просто так они, а тритий?
Цитировать
Точнее, возможность совершить работу. Различия возникают из-за того, что силы (т.е. взаимодействия), совершающие работу, имеют разную физическую природу.
Можно и так. Но от природы этих сил никак не зависит сама эта  ВОЗМОЖНОСТЬ совершить работу.
В какой то мере зависит. Ибо работа электрических сил по перемещению электрона не тоже самое что работа Белаза по перемещению гравия. Хотя численно работы могут совпадать. Белаз вообще электрон не переместит.
Цитировать
Осталось выяснить, что считают информацией кибернетики.
Хотя вот учебники кибернетики определяют ей как науку об общих закономерностях  процессов управления и связи в организованных системах (машины, живые организмы и их объединения).
Совершенно верно. Кибернетика исходит и функциональной концепции  информации. Её (эту концепцию) даже иногда называют кибернетической.
Кибернетика бессмысленна. Хотя бы первая её формула по определению количества информации из вероятностей. Следующая её бессмысленность -- включение человека в систему. Увы и ах, но человек принимает решения не так, как клапан парового котла. Так что уровень кибернетики -- сливной бачок унитаза, а не всеобщность процессов управления.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #699 : 01 Ноябрь, 2021, 23:59:58 pm »
Атрибутивные концепции исходят из выдвинутого В.И. Лениным тезиса о том, что «вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, — свойством отражения». Отсюда следует, что отражение есть всеобщее свойство (атрибут) материи. При этом возникает проблема: «Если информация — сущность, содержание, инвариант отражения, то отражение по существу своему есть информация. Поскольку информация — сущность отражения, то отражение есть проявление информации. Так как сущность и явление неразрывно связаны друг с другом (сущность является; явление существенно), то отражение и информация образуют единство и получается: информация = отражение.»

Ленинский тезис о том, что материя обладает свойством отражения, а в дальнейшем, философская теория отражения никаким прямым образом не приводит к атрибутивной концепции информации, так как для этого нет никаких прямых логических и фактический оснований.

Отражение как атрибут материи, т.е. неотъемлемое от нее свойство, не тождественно понятию информации. Отражение - это одно понятие, информация - другое. Так, отражение может быть в виде раздражимости, в виде механического, молекулярного взаимодействия и так далее. Дубровский и многие другие (например, Леонтьев, Выготский) подчеркивают, что информационный вид отражения - это свойство психического уровня организации жизни, грубо говоря (по сути, эмерджентное). Без психики никакой информации нет. Таким образом, информация - это всего лишь модус отражения, т.е. не обязательный вид отражения как обязательного свойства материи. Если бы эволюция не привела к появлению нервной системы, психики, то информационный вид отражения никогда не возник бы. Не появилось бы ни знаков, ни символов, ни опредмеченного идеального.

Цитировать
Проблема чисто терминологическая, но ряд философов решили разделить понятие отражения и информации.  Информация это одна из формы отражения. Так появляются функциональные концепции информации. Но это порождает еще больше проблем.

Функциональная концепция информации покоится на научных фактах и безупречной логике. Философы, если они хотят быть учеными, обязаны соблюдать принципы научного исследования и научного доказательства. Информация возникает в особых материальных системах как средство самоуправления. В этом, если так можно сказать, эволюционный "смысл" информационного вида отражения, не являющийся, конечно, чем-то сверхъестественным, так как те же химические агенты или гормональные регуляторы поведения не менее эффективны в деле самоуправления систем. Таким образом, информация, в общем говоря, есть функция некоторых самоорганизующихся систем, существующих в рамках эволюции, и эта функция возникла на определенном этапе эволюции самоорганизующихся систем, в целом.
 
Цитировать
Проблема. Лес. Животное прошло по лесу, оставив следы на лесной подстилке. Идет грибник. Он не умеет читать следы, даже не различает их. Следы не несут ему никакой информации. Следом идет охотник. Он умеет читать следы, они несут для него информацию. Сколько информации получил грибник? 0, т.е никакой информации. Охотник получил конечное количество информации.  Может ли охотник извлечь бесконечное количество информации из следов. Может ли он из следов животного узнать количество блох, обитающих на этом животном? Очевидно нет. Охотник может извлечь лишь столько информации, сколько потенциально содержится в следах. Суть проблемы: что это за потенциальная информация в следах?

Вам уже ответили, я лишь могу присоединится к ответу.

Отмечу, что след сам по себе не информация и в себе информацию не содержит. След - это продукт атомарно-молекулярного взаимодействия вещей (копыта животного и лежащего на земле снега, например). Один из видов отражения как свойства материи. Пробегающий мимо заяц даже не заметит, что на земле есть какой-то след, как и проползающий по следу жук или падающая на след снежинка. Они будут взаимодействовать со следом, но не информационно, а атомарно-молекулярно, физически. Заяц может замести след, а снежинки его скрыть. Никакой информации в этом взаимодействии не будет.

Однако когда человек-охотник увидит след от копыта кабана, он может понять, что это след кабана. Однако именно тут начинается фактическое обоснование именно функциональной концепции информации, ее условности и идеальной природы, а именно: если охотник имеет мало информации в своем сознании о животных, строении их копыт, ног, а также если сам след уже полускрыт от взгляда охотника, то он может ошибиться, решив, что данный след не от кабана, а от, скажем, оленя. Он создаст ложную информацию о следе в своем сознании, но будет верить в нее как в истинную. Возникает вопрос: ложная информация - где существует, если считать информацию объективной, материальной? Очевидно, нигде больше, как только в голове человека, но это и означает, что информация вообще имеет идеальную субъективную природу и объективно в мире не существует. Источник информации - сам человек, а не след от копыт кабана. Мозг человека в зависимости от развития собственных нейросетей, ансамблей нейронов, энграмм, являющихся отражением полученных знаков об охотничьем деле и строении ног животных (здесь мы можем говорить о репрезентации одной вещи в другой, в чем суть идеального, в целом), продуцирует информацию о том, что видит глаз, что чувствует ухо, кожа и так далее, тем самым, создавая виртуальную картину мира, а в частности, того самого следа кабана (или оленя).

Именно так, по научным данным, работает познание, построена работа мозга. На этом и основывается функциональная концепция информации у философов. Атрибутивная же  - довольно наивная, первобытная, я бы сказал. Я увидел деревья, которые колышутся ветром, и я сразу приписал ветру цель, смысл, значение, дух, разум, желания, то есть определенную информацию ветру. Подобный подход приводит нас к работам Леви-Брюля о пралогическом мышлении первобытных людей.

Цитировать
ДНК — это тоже высокоорганизованная материя.

Не перевирайте. Изначально да и всегда под высокоорганизованной материей понимается мозг человека.

Цитировать
Дубровский изучает субъективную реальность, порожденную самой высокоорганизованной формой материи – человеческим мозгом. В рамках области его интересов, концепция информации не принципиальна.

Наоборот, принципиальна. Именно посредством информации он объясняет природу субъективной реальности, о чем сам пишет (я цитировал выше).

Цитировать
Дубровский изучает субъективную реальность изнутри, в то время как Анохин изучает субъективную реальность снаружи, как свойство определенных мозговых нейродинамических системах.

Мне кажется, что у Вас в голове сформулирована не совсем точная и полная информация о работе Дубровского и Анохина.

Анохин создал свою теорию сознания, идеального, и как доктор медицинских наук, нейробиолог, потомок выдающегося физиолога Анохина, изучает идеальное как функцию мозга, ищет в том числе тот самый неврологический субстрат, который и порождает субъективную реальность, информационные модели мира, продуцируемые мозгом.

Дубровский - доктор философских наук, который занимается философским объяснением феномена сознания, идеального, субъективной реальности. Он сторонник функционального подхода к проблеме информации. И сознание, СР он изучает в целом, а не одну лишь ее часть.

Нетрудно заметить, что у данных уважаемых авторов разные подходы, но понимание природы идеального, сознания, по сути, одинаковое.

Цитировать
Правильно, идеального как информации, но не информации как идеального.

Еще раз. Информация как вид отражения - поздний этап эволюции высокоорганизованных систем, а именно биологических систем, имеющих психический уровень развития. До психики, считаю, говорить об информационном управлении и взаимодействии невозможно. Так, феромоны, управляющие, скажем, муравьями, - это не информация и не информационный обмен, а химический. Никаких знаков, репрезентации они не содержат, а просто выделяются как молекулы, попадают как молекулы в рецепторы, возбуждая конкретный ток, химические вещества в теле муравья, предопределяющие конкретное его поведение.

Идеальное, субъективная реальность можно объяснять через понятие информации, что делает в своих многих работах Дубровский. Действительно, наша СР, идеальное - это знаковое отражение, виртуальная картинка, созданная мозгом. Эти признаки присуще информации как явлению.

Однако можно полагать, что понятие идеального шире понятия информации. Информация - часть идеальных явлений, сама информация имеет идеальную природу, но идеальное, субъективная реальность может быть незнаковой, бессмысленной, бессознательной, так как если идеальное - это когнитон, гиперсеть нейронов, то не обязательно наличие в этой гиперсети каких-то знаков, несущих отражение, смысл, то есть информацию о чем-то. Субъективная реальность, то есть субъективные явления, эпифеномены, так скажем, могут возникать в психике человека на основе гормональных, химических и иных молекул, и долгое время не отражаться как определенная информация о чем-то, то есть не осознаваться. Я говорю о бессознательной части субъективной реальности.

Одним словом, вопрос открыт, проблема не решена, спор идет, научные и философские исследования тоже. Каждая мысль, каждое рассуждение, каждый научный эксперимент будут полезны, но не стоит повторять то, что уже отвергнуто или имеет неопровержимую критику. Надо идти дальше.

Не просто отражено, а интерпретировано как то-то и то-то, т.е прошедшее через перекодировку, отразившееся в виде модели (квалиа) в конкретном мозгу. Вмятина в земле, это просто деформация тела под воздействием другого тела. Иногда банан это просто банан.

Браво! Точно и ясно, прямо в яблочко.
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь, 2021, 00:06:50 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".