ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.

[Vivekkk]

А почему нет?

Пошлейший идеализм. Вы отрываете форму от содержания, придавая форме самостоятельное существование, причем эта форма существует лишь как Ваше представление в сознании. Над Вами правильно смеются: верить в то, что шарообразность может существовать сама по себе или что зеленость может существовать сама по себе, - идиотский абсурд.

[mrAVA]

а информация о форме?

Применительно к арбузу информация о форме и полном свойстве арбуза сохранится в ДНК и  будет передаваться из поколения в поколение, код ДНК будет работать аналогично компьютерной программе, синтезируя белок, который будет обуславливать развитие арбуза во всех его фазах развития в полном соответствии с кодом

Знаете что в этом утверждении неправда? То, что оно отрицает не только наблюдаемую эволюцию, но даже селекцию, которой человечество занимается не одну тысячу лет.

[MA85KR]

Пошлейший идеализм.

В.И.Ленин
Материализм и эмпириокритицизм
4. Существует ли объективная истина?

Все знания из опыта, из ощущений, из восприятии. Это так. Но спрашивается, "принадлежит ли к восприятию", т.е. является ли источником восприятия объективная реальность? Если да, то вы – материалист. Если нет, то вы непоследовательны и неминуемо придете к субъективизму, к агностицизму, – все равно, будете ли вы отрицать познаваемость вещи в себе, объективность времени, пространства, причинности (по Канту) или не допускать и мысли о вещи в себе (по Юму). Непоследовательность вашего эмпиризма, вашей философии опыта будет состоять в таком случае в том, что вы отрицаете объективное содержание в опыте, объективную истину в опытном познании.

Помним, что истина — это соответствующая действительности информация об объекте. (Ни в коем случае не Бог или Христос)

верить в то, что шарообразность может существовать сама по себе или что зеленость может существовать сама по себе, - идиотский абсурд.

Предположим человек создал гипсовый шар зеленого цвета. С моей точки зрения, человек создал предмет зеленого цвета в форме шара. Но вы говорите что он опредметил идеальное, опредметил шарообразность и зеленость. У вас получается что вы спите на опредмеченной кроватности, едите за опредмеченной столестностью, сидя на опредмеченной стулости. Я говорю вам об объективности материальных объектов вместе с их необходимыми, существенными, неотъемлемыми свойствами (атрибутами)

В.И.Ленин
Материализм и эмпириокритицизм
4. Существует ли объективная истина?

Мы спрашиваем: дана ли человеку, когда он видит красное, ощущает твердое и т.п., объективная реальность или нет? Этот старый, престарый философский вопрос запутан Махом. Если не дана, то вы неизбежно скатываетесь вместо с Махом в субъективизм и агностицизм, в заслуженные вами объятия имманентов, т.е. философских Меньшиковых. Если дана, то нужно философское понятие для этой объективной реальности, и это понятие давно, очень давно выработано, это понятие и есть материя. Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

[Born]

MA85KR

Предположим человек создал гипсовый шар зеленого цвета

Вы упёрлись. как и многие здесь в термин "идеальное". Предполагаете что Vivekkk подразумевает нечто в платоновско-аристотелевском стиле "логоса". Однако это совершенно не так, любая вещь. созданная людьми есть продукт начального эмпирического опыта, анализа достоинств и недостатков вещи с точки зрения удовлетворения конкретным обстоятельствам применения или использования вещи, раздумий и попыток создать всё более удовлетворяющую запросы вещь. Так кораблестроение всё целиком родилось из одного эмпирического факта - бревно плавает и на него можно опереться в воде.Именно это представление в уме о наиболее рациональной форме вещи и мыслительный процесс обдумывания технологии создания и есть то самое "идеальное" которое Вам так не нравится у Vivekkk.Никакого больше "идеального" в объективной реальности не существует. Мало того это "идеальное" сиречь рациональный мыслительный процесс по обдумыванию свойств вещи и анализу результатов опытов применения или создания ( то самое овеществление. которое Вам не нравится) и есть наука в чистейшем виде, причём материалистическая наука и мало-того стопроцентная диалектика. так как свойства вещи рассматриваются с противоположных концов. но при этом не ставится под сомнение единство этих свойств в форме самой вещи.

[MA85KR]

Так кораблестроение всё целиком родилось из одного эмпирического факта - бревно плавает и на него можно опереться в воде.

Остался главный вопрос. Бревно плавает объективно или субъективно?Когда человек имеет дело с предметом обладающем свойством плавучести, он имеет дело с объективной реальностью или свойство предмета лишь субъективно? 

[mrAVA]

Так кораблестроение всё целиком родилось из одного эмпирического факта - бревно плавает и на него можно опереться в воде.

Остался главный вопрос. Бревно плавает объективно или субъективно?Когда человек имеет дело с предметом обладающем свойством плавучести, он имеет дело с объективной реальностью или свойство предмета лишь субъективно?

По моему, вам разжевали одно и тоже уже несколько раз. Предметы -- объективны, выделяемые НАМИ для НАШИХ нужд ПРИЗНАКИ этих предметов, ОПИСЫВАЕМЫЕ НАМИ на ИСКУССТВЕННО созданных языках, это область субъективного, идеального.


То, что наши субъективные реальности ЧАСТИЧНО совпадают, что позволяет нам общаться и договариваться, есть доказательство объективности окружающего и тезиса "бытие определяет сознание".


Теперь ещё одна иллюстрация. Вот вы пишете "создал зелёный шар". Это разве описывает этот шар по цвету? Я вот бросил беглый взгляд на стол и увидел 8 предметов зелёного цвета. Только это 8 предметов РАЗНОГО цвета. Зелёного, но разного. И я ещё исключил предметы салатового цвета и цвета морской волны.


Так что ваш "зелёный шар" и мой "зелёный шар" -- они у нас при этом разговоре РАЗНЫЕ.

[MA85KR]

То, что наши субъективные реальности ЧАСТИЧНО совпадают, что позволяет нам общаться и договариваться, есть доказательство объективности окружающего и тезиса "бытие определяет сознание".

В.И.Ленин
Материализм и эмпириокритицизм
4. Существует ли объективная истина?

Но этого мало. Если истина есть только организующая форма человеческого опыта, то, значит, истиной является и учение, скажем, католицизма.39 Ибо не подлежит ни малейшему сомнению, что католицизм есть "организующая форма человеческого опыта". Богданов сам почувствовал эту вопиющую фальшь своей теории, и крайне интересно посмотреть, как он пытался выкарабкаться из болота, в которое он попал.

"Субъективные реальности" верущих тоже частично совпадают, является ли это доказательством объективности сверхестественного?

Предметы -- объективны, выделяемые НАМИ для НАШИХ нужд ПРИЗНАКИ этих предметов, ОПИСЫВАЕМЫЕ НАМИ на ИСКУССТВЕННО созданных языках, это область субъективного, идеального.

Так бревно объективно плавает или оно плавает только в моей субъективной реальности (мне только кажется, что оно плавает)?

[mrAVA]

"Субъективные реальности" верущих тоже частично совпадают, является ли это доказательством объективности сверхестественного?

Нет, потому что в разделе "сверхъестественное" они разнятся, зачастую кардинально.

Так бревно объективно плавает или оно плавает только в моей субъективной реальности (мне только кажется, что оно плавает)?

Ну, я не в курсе, какое вы имеете ввиду бревно. Но обычно брёвна могут плавать. И?

[Vivekkk]

Помним, что истина — это соответствующая действительности информация об объекте. (Ни в коем случае не Бог или Христос)

Вы переврали определение. Истина - это соответствие информации факту. Истина и информация - разные понятия.

В принципе, мои коллеги Вам понятно разъяснили в чем ошибочность Вашего понимания обсуждаемой проблемы. Добавить мне особо нечего, с учетом того, что уже было сказано и написано выше, так как высказанное критике не подвергалось, контраргументы не выдвигались.

Насчет того, что Вы пишите, то что тут скажешь? Возьмите учебник по философии и прочтите что такое истина вообще. Что под ней понимается. Если Вас понесло в сторону марксизма, то изучите что такое принцип практики и почему к. Маркс, а за ним и В.И. Ульянов (Ленин) утверждали, что практика - критерий истины. Что это значит.

Кратко, наши представления, наша информация о мире может быть истинной или ложной, критерием определения этого вопроса - практика, опыт, эксперимент. Таким образом, информация о мире должна быть проверена практикой, которая и решает что истина, а что нет. Истина здесь - это отношение соответствия между информацией и практикой. Сама информация не истина, а может быть истинной или ложной.

Объективность истины, о чем спорил Ленин с субъективным идеализмом, выражалась в том споре в утверждении, что мир реально существует, объективно существует, то есть независимо от воли и сознания человека; что познание - процесс получения объективных знаний, то есть фактов, процессов, явлений, которые не придуманы человеком, а реально существуют. Ленин не считал и не мог считать (с точки зрения диамата и марксизма), что наши идеи объективно существуют, наши формы отражения действительности объективно существуют, - нет. Он говорит, что мы можем познать объективную истину, то есть можем знать правду, получать истинную информацию о мире, об обществе, опираться на нее в своих выводах и трудовой деятельности. Мир познаваем,  - принцип диалектического материализма. Познаваем, значит, человек в процессе практического его исследования может получить о нем истинные знания, истинную информацию, - объективную истину. Вот о чем шла речь.

Наш же спор - совсем о другом. О том, существует ли информация, идеи объективно? Творятся ли информация, идеи человеком или существуют сами по себе, изначально? Мир есть Матрица, созданная неизвестным Программистом (перефраз религиозного постулата о Боге) или Хаос, порождающий порядок как самоорганизующаяся система? ДНК - это программный продукт Творца или случайное молекулярное образование, полученное в результате естественного отбора молекул в определенных условиях планеты Земли? А шире, мир есть четкий и запрограммированный (механический) "код" или вероятностное неопределенное вечно изменяющееся бытие?

Все эти проблемы-вопросы имеют философско-мировоззренческий характер и подлежат обязательному разрешению, чем мы, собственно, здесь и занимаемся.

Предположим человек создал гипсовый шар зеленого цвета. С моей точки зрения, человек создал предмет зеленого цвета в форме шара. Но вы говорите что он опредметил идеальное, опредметил шарообразность и зеленость. У вас получается что вы спите на опредмеченной кроватности, едите за опредмеченной столестностью, сидя на опредмеченной стулости. Я говорю вам об объективности материальных объектов вместе с их необходимыми, существенными, неотъемлемыми свойствами (атрибутами)

Перед тем, как создать зеленый шар, человек сначала создал его образ в своей голове, а этот образ возник у него в силу практической деятельности, и хотя зеленых шаров в природе нет, но благодаря творческому мышлению, - наличию нейросетей в головном мозгу, - преобразовал материальное в идеальное, - образ зеленого шара, который этот образ был им опредмечен через трудовую деятельность. Так, люди строят дома, хотя домов не существует в природе, но образ, информация о доме возникает именно в мозгу, - субъективно, идеально как субъективная реальность.

Однако сами по себе "домость", "зеленость", "шарообразность" не существует объективно. Человек опредмечивает идеи, информацию, идеальное, а шире, субъективную реальность,  - то, что не существует реально и объективно в природе, а существует только субъективно. Без человека, конечно, не существует и не существовало бы никогда ни кровати, ни домов, ни зеленых шаров, ни столов, ни стульев. И, конечно, никакой домости, стульности, кроватости в природе не существует. Все эти абстракции - исключительный продукт человеческого воображения.

[MA85KR]

Объективность истины, о чем спорил Ленин с субъективным идеализмом, выражалась в том споре в утверждении, что мир реально существует, объективно существует, то есть независимо от воли и сознания человека; что познание - процесс получения объективных знаний, то есть фактов, процессов, явлений, которые не придуманы человеком, а реально существуют. Ленин не считал и не мог считать (с точки зрения диамата и марксизма), что наши идеи объективно существуют, наши формы отражения действительности объективно существуют, - нет.

Вы ошибаетесь. Читаем:В.И.Ленин
Материализм и эмпириокритицизм
4. Существует ли объективная истина?

Если истина есть только организующая форма человеческого опыта, то, значит, истиной является и учение, скажем, католицизма.39 Ибо не подлежит ни малейшему сомнению, что католицизм есть "организующая форма человеческого опыта". Богданов сам почувствовал эту вопиющую фальшь своей теории, и крайне интересно посмотреть, как он пытался выкарабкаться из болота, в которое он попал."Основа объективности, – читаем в 1-ой книге "Эмпириомонизма", – должна лежать в сфере коллективного опыта. Объективными мы называем те данные опыта, которые имеют одинаковое жизненное значение для нас и для других людей, те данные, на которых не только мы без противоречия строим свою деятельность, но на которых должны, по нашему убеждению, основываться и другие люди, чтобы не прийти к противоречию. Объективный характер физического мира заключается. в том, что он существует не для меня лично, а для всех" (неверно! он существует независимо от "всех") "и для всех имеет определенное значение, по моему убеждению, такое же, как для меня. Объективность физического ряда – это его общезначимостью (стр. 25, курсив Богданова). "Объективность физических тел, с которыми мы встречаемся в своем опыте, устанавливается в конечном счете на основе взаимной поверки и согласования высказываний различных людей. Вообще, физический мир, это – социально-согласованный, социально-гармонизированный, словом, социально-организованный опыт" (стр. 36, курсив Богданова).
Не будем повторять, что это в корне неверное, идеалистическое определение, что физический мир существует независимо от человечества и от человеческого опыта, что физический мир существовал тогда, когда никакой "социальности" и никакой "организации" человеческого опыта быть не могло и т.д. Мы останавливаемся теперь на изобличении махистской философии с другой стороны: объективность определяется так, что под это определение подходит учение религии, несомненно обладающее "общезначимостью" и т.д.

В чем заключается идея Богданова? В том, что всякая истина субъективна и рождается в головах людей, что объективная истина это только интерсубъективная истина. Ленин котегорически с этим несогласен:"Если ты не можешь утверждать, что положение "Наполеон умер 5-го мая 1821 г." ошибочно или неточно, то ты признаешь его истинным. Если ты не утверждаешь, что оно могло бы быть опровергнуто в будущем, то ты признаешь эту истину вечной."
Конечно, Ленин не утверждает что всякая информация есть истина, информация может быть ошибочной, неполной или не точной.

Следует пример – закон Бойля (объем газов обратно пропорционален давлению). "Зерно истины", заключающееся в этом законе, представляет из себя лишь в известных пределах абсолютную истину. Закон оказывается истиной "лишь приблизительно". Итак, человеческое мышление по природе своей способно давать и дает нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин. Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зерна в эту сумму абсолютной истины, но пределы истины каждого научного положения относительны, будучи то раздвигаемы, то суживаемы дальнейшим ростом знания.

Если Ленин считал объективную истину лишь идеей то, он никогда не предложил, "что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения."
Материя у - объективна. Очевидно, что и ее свойства, такие как: отражение, энтропия или энергия тоже объективны и не зависят от человека. Также очевидно, что информация в природе не закодирована в виде предложений на человеческим языке.Пример:

Цирконы из Джек Хиллс в Западной Австралии — самые древние из известных минеральных образований на Земле. Их возраст по радиометрическим данным составляет от 4 до 4,4 миллиарда лет, что относится к катархейской (гадейской) эре — древнейшей эре в геологической истории планеты

Очевидно, что на цирконах не было гравировки "изготовлено 4-4.4 млрд. лет назад."  Информация об их возрасте была "закодирована" отношением изотопов U-Pb. Человек извлек ее и перевел в удобную для себя форму. Минерал объективен. Соотношение изотопов U и Pb объективно. Природные законы полураспада этих изотопов объективны. Зависимость между отношением U и Pb и возрастом породы объективна. Информация о возрасте породы объективна, конечно, при условии, что нигде не было допущено ошибок.  Отсюда и "практика критерий истинности" потому, что только из практики мы можем получить объективную информацию.

Наш же спор - совсем о другом. О том, существует ли информация, идеи объективно? Творятся ли информация, идеи человеком или существуют сами по себе, изначально? Мир есть Матрица, созданная неизвестным Программистом (перефраз религиозного постулата о Боге) или Хаос, порождающий порядок как самоорганизующаяся система? ДНК - это программный продукт Творца или случайное молекулярное образование, полученное в результате естественного отбора молекул в определенных условиях планеты Земли? А шире, мир есть четкий и запрограммированный (механический) "код" или вероятностное неопределенное вечно изменяющееся бытие?

Ложная дилемма.  Очевидно, что отражение, будучи атрибутом материи, объективно вместе с материей. Очевидно, что отпечаток предмета на песке объективен и несет в себе информацию об отпечатавшем предмете и обладая определенными способностями ее можно извлечь обладая. Животное может учуять запах пищи и пойти по следу. Чтобы извлекать и руководствоваться информацией, нужно быть высокоорганизованной материей, но это не делает отражение только субъективным. Кривое зеркало искажает изображение, делая его неудобным для восприятия человеком, но через него все равно можно получить объективную информацию. Человек тоже может искажать информацию получаемую из внешнего мира, о не запрещает такой информации иметь зерно истины.