Скажем так, большинство связано, но связь эта вторична по отношению к содержанию самого понятия, которое есть просто заданная последовательность действий.
Так-так, протянулась поповско-идеалистическая артиллерия. Я так понял, что Вы воспользовались моим советом и сходили к батюшке? Вижу, вооружили Вас. Посмотрим-посмотрим.
Значит, определения, которые Вам дали - Вас не устраивают, Вам на них наплевать? Знаете почему? Потому что они напрочь отрицают Вашу кибернетическо-идиотскую мифологию. Вот даже сейчас, Вас лицом тыкают в факты, но Вы упорно снова пишите алогическую абракадабру про "вторичность связи", "заданную последовательность действий". Вам ясно и четко говорят: любые известные нам программы - продукт труда и сознания человека. Любые. Однако - плевать, очень же хочется, тогда можно: будем бухтеть про "связи" и "последовательность действий", в итоге чего снова, споткнувшись, упадем в одно и тоже дерьмо: информация первична, вечна, объективна, а мир есть компьютерная программа!
То же самое можно сказать и о Вас.
Нельзя. Я просто опираюсь на давно известные и научно установленные истины, и все мои тезисы соответствуют им. Я не ведусь на западные идиотизмы типа информационной модели реальности и прочий сектантский бред и не домысливаю реальность. В тоже время я открыт к новому: если будет доказана объективность информации, я соглашусь с этим. Мне лично от этого ни холодно ни жарко, но пока таких доказательств нет. Есть философия, есть гигабайты бессмысленной информации на тему панлогизма и кибернетической модели мира, но нет фактов, нет экспериментов, нет логики. Есть натяжка, перенос, домысливание реальности с позиции конкретной философии.
Однако дискуссия в современной науке сводится к тому, атрибутивна ли информация материи вообще или только управляющим системам, к которым психика относится как частный случай.
Судя по тексту Дубровского, не только к этому сводится дискуссия. Есть еще серьезная дискуссия о природе информации. Однако, допускаю, Вы о ней не знаете.
Не надо. Это неправда (если не выражаться сильнее).
Надо, правда. Я, конечно, не учитываю ваши идеалистическо-идиотские "источники", которые и наукой нельзя назвать.
Я еще раз толкаю Вас изучить приведенные выше определения программ, определения информации как сведений, биологическую и физическую картину мира, в которой нет такого явления как информация, нет такой вещи, нет такого свойства вещи.
Информация никак не описывается физически, химически, биологически, физиологически, - о чем Вы ведете тогда речь? Это все равно что об идее говорить. Вы сами понимаете, что информация не имеет материальных характеристик, физико-химических свойств, но утверждаете, что информация - часть объективного мира вещей, элемент Стандартной модели, что она есть и в камне, и в атомах. Что это, если не идеалистический идиотизм?
Я не единожды просил Вас привести примеры НАУЧНЫХ работ, в которых информация (с философских позиций, не с журналистских или библиотечных) рассматривается как идеальное свойство высокоорганизованной материи, то есть психики.
На что я всегда приводил Вас ссылки на БСЭ, работы Копнина, Дубровского, учебники по общей биологии, учебники по физике и монографии биологов, а также на учебники по диалектическому материализму. Однако Вы написали в ответ, что советские источники устарели, и вообще - фу-фу. Хозяин - барин.
Может и есть такие, но их поискать надо. Большинство же схдится на том, что информация объективна по отношению к субъекту.
Кто это большинство? Снова различные фрики от науки? Тот же Дубровский допускает информацию только до биологических организмов, и то не уверенно. А для него информация = идеальному.
Информация есть сведения, отражение материального. Даже нервная система реагируя на факторы среды не продуцирует мифическую информацию, а конкретные химические вещества, электричество и т.д., которые поступают в мозг или "узел принятия решения", где снова происходит физико-химический, электрический процесс, который эмерджентно порождает идеальное - информацию о чем-то.
Отсюда, полагать, что сведения, идеальное (=информация) объективно существует, - это, простите, средневековье, регресс и просто философско-религиозный идеализм.
Более того, сами факты, сама наука опровергает это положение. Как раз, большинство (читайте у Курпатова) ученых-нейробиологов согласны и тому есть доказательства, что информация о мире у людей разная, люди по-разному оценивают и понимают одни и те же вещи. Философ Метцингер и ему подобные доказывают в своих философских работах, что даже наше Я - это виртуально-информационная модель, созданная нашим мозгом, помимо нашей воли и мы даже этого не осознаем.
Если бы информация была объективной, то просто не было бы лжи, не было бы ошибок. Информация "витала" бы в пространстве-времени и попадала в глаз человека сразу бы формировала у него единственно-правильное понимание материальной вещи. Но это же абсурд, бред, идиотизм. Такого не бывает. А абсурдные следствия тезиса опровергают сам тезис, по старому логическому закону.
Доказательства, пожалуйста.
Я пишу уже об этом больше месяца, а Вам все не достает доказательств? Это хамство. Я отвечу словами Энгельса: само историческое развитие естествознания доказывает мою точку зрения (да она не моя даже). Не знаете, - ну и бог с вами.
Здрасьте, приехали. Как нет описания? Тонны книг по информатике, кибернетике, теории и философии информации.
Тонны? Не выдумывайте. Несколько фриков пишут ерунду о Матрице. Где физико-химическое описание информации, если она объективна? Какова ее кристаллическая решетка молекул? Каков атомарный состав? Какие она имеет физические и химические свойства, подтвержденные в эксперименте? Где, еще раз спрашиваю?
Если Вы не заметили, это были аргументы не по поводу информации, а по поводу свойств систем.
Вы не заметили разницу между естественными системами и искусственными, - что тогда и говорить?
Нет никакой философии кибернетиков, есть наука - кибернетика, которую преподают во ВСЕХ ведущих университетах мира, например в моем alma mater, СПбГУ на матмехе, на кафедре теоретической кибернетики.
Нет, не всех. Опять не надо выдумывать. В большинстве "ведущих" вузах и теологию изучают как науку, что же теперь? Мне бога принимать? Вы когда пишите - мозг включайте.
И снова: одно дело про кибернетику как о науке об управлении, изучающей математическими методами общие законы получения, хранения, передачи и преобразования информации в сложных управляющих системах и о панлогизме и объективности информации! Вы путаете тезисы.
И если положения этой науки ведут к некоторым философским выводам, это говорит только о том, что выводы эти научны.
Нет. Поспешное обобщение некоторых реально работающих и правильных законов кибернетики - это не научные выводы и даже не философские.
Возьмите наконец в руки ЛЮБОЙ учебник и прочитайте в нем, что называется КИБЕРНЕТИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ. И не несите после этого чушь о ее искусственном происхождении.
Дядя, спор не об этом идет. Не дуйте щеки и не рисуйте обиженный вид. Вам по голове стучат о том, что информация субъективна и является идеальным явлением, а следовательно, те законы, описывающие работу компьютерных - кибернетических систем, нельзя переносить на естественные системы, природные, физические, в которых нет никакой информации, и которые не являются никакой программой, и в которых нет никакого Программиста.
Эволюция не основана на случайности, эволюция использует случайность, "добывая" порядок из хаоса случайностей.
Бред не несите. Случайность - принцип эволюции. Законы эволюции - продукт случайности. Случайность основополагающее явление во Вселенной. Снова и Вас отправляю к зубрежке работ Северцова.
Ни у меня, ни у Вас нет на руках статистики количества работ, авторов обоих точек зрения, Вы этим пользуетесь выдавая желаемое за действительное.
Однако. Снова грубим. Кто, кроме Урсула, Эшби, Глушкова и пару их учеников несет подобное?
Поэтому позволю себе привести мнение того же Дубровского на этот счет, который думаю, более компетентен в этом вопросе, чем мы с Вами:
Дубровский не ставит точки, а оставляет многоточие, а где-то и вопросы. И я Вам приводил точку зрения самого Дубровского: он против объективности информации. Он за то, что информация есть идеальное. И что он допускает, что она есть у низших форм биологических организмов, но не ниже. Я приводил цитаты его тезисов. Неоднократно.
А Вы? Вы снова цитируете не то и не по теме. Это рассуждение-анализ Дубровского, в котором не содержится тезис Дубровского! Это просто невозможно.
Я уже предлагал Вам перечислить хотя бы десяток таких работ из области теории информации, где она полагалась бы исключительно психическим продуктом, ответа не дождался.
Не врите. Вы пока сами не смогли привести ни одного доказательства, подтверждающего объективность информации. А насчет информации как продукта психики, то я неоднократно приводил статьи, энциклопедии, монографии Выготского, Леонтьева, Немова, учебника диамата, в котором доказывается экспериментально, что информация (=идеальное) продукт психики. Да это и просто очевидно, а очевидное не нуждается в доказательстве согласно логике.
Да, если исходить из Вашего антинаучного понимания информации как чего-то объективного, как Духа материи, то, конечно, такого не найти в учебниках. И конечно, такая информация не будет продуктом психики, но я-то и многие кого я знаю, отрицают сам факт существования такой Информации. А Вы этого никак понять не можете.
Дубровский один из немногих, если не единственный, кто полагает субъективную реальность (читай идеальное) чистой актуализованной информацией, т.е. информацией, как бы отчуждённой от своего носителя,
Уже не единственный. Ваше мнение уже не актуально. Точка зрения Дубровского в России является общепризнанной и победившей. Что подтверждается косвенно и работой Института перспективных исследований мозга при МГУ им. Ломоносова. В пользу философской концепции Дубровского об идеальном как информации идут и многочисленные изучение психологов и психиатров. У Курпатова можете почитать, если тяжело Немова да Леонтьева читать.
- Вы не читали " Психические явления и мозг".
Конечно, раза четыре не читал, раз пять не был на лекциях Дубровского. Совершенно не понимаю о чем он. Слава богу, что Вы у нас есть - все знаете и все понимаете как надо.
Я даже опровергать не буду, снова копать в книгах Дубровского и т.д. Не верите - пофигу. Я устал уже доказывать очевидное.
И какие же выводы Вы сделали из работ Урсула, Эшби и Винера интересно мне знать? Что информация это психический феномен?
Какие Вы сделали, уже ясно. Я сделал, очевидно, противоположные.
Итак, наш спор - о ДНК как программе, об объективности информации, ее природе.
Кто ваши авторитеты?
- А. Д. Урсул закончил авиационный институт имени С. Орджоникидзе в 1956 году. Потом работал в отделении прикладной математики. Вдруг в 1970 прыгнул в философию, правда, в академии Молдавии. В 1991 году создал аж институт под названием, внимание, - ноосферноэкологический и при академии управления (в 90-х каких только академий не было). Стал заниматься социальной информатикой. С 1994 снова прыгает в экологию и природопользование. С 1997 занимается наукой о коммерции и торговли. Умер в 2020.
И итог: инженер, математик.
- У. Эшби. Родился в 1903 году. Психиатр. Умер в 1972. Итог: психиатр.
- Н. Виннер. Родился в 1894. В школе не учился. Но за три года закончил колледж. Учился в Берлинском технологическом, но стал профессором, внимание - славянских языков и литературы. Получил американского доктора философии по математической логике. Умер в 1964. Итог: логик, литератор.
- В.М. Глушков. Родился в 1923. Учился на теплотехнику, потом перевелся в Ростов на математика. Умер в 1982. Итог: математик.
Общий итог: ни одного философа, ни одного биолога, ни одного физика, ни одного химика. В большинстве случаев, Ваши авторитеты постоянно прыгали, меняли свои интересы, не могли себя найти да и жили в начале-середине XX века. Я лично считаю, что никакие они не авторитеты в обсуждаемой нами тематике. Ничего они не знали ни о философии, ни о биологии, ни о ДНК, ни о физике частиц и т.д.
