Vivekkkкаждое определение программы связано с тем, что программа есть опредмеченное идеальное
Скажем так, большинство связано, но связь эта вторична по отношению к содержанию самого понятия, которое есть просто заданная последовательность действий.
Проблема информации не решена до сих пор. Является дискуссионной в науке. Это Вы лично решили все, поставили точку. Однако это Ваша личная позиция, не лишенная недостатков, передергиваний и философских допущений.
То же самое можно сказать и о Вас.
Однако дискуссия в современной науке сводится к тому, атрибутивна ли информация материи вообще или только управляющим системам, к которым психика относится как частный случай.
Большинство статей, научных работ сходятся на том, что информация есть идеальное свойство высокоорганизованной материи, то есть психики
Не надо. Это неправда (если не выражаться сильнее).
Я не единожды просил Вас привести примеры НАУЧНЫХ работ, в которых информация (с философских позиций, не с журналистских или библиотечных) рассматривается как идеальное свойство высокоорганизованной материи, то есть психики. Может и есть такие, но их поискать надо. Большинство же схдится на том, что информация объективна по отношению к субъекту.
Информация - это сведения.
Да. А сведения это информация. Игра словами.
без субъекта информация не возникает, не образуется, не меняется, то есть без субъекта информация не существует. Этот тезис можно считать доказанным, по крайней мере, сегодня.
Доказательства, пожалуйста.
Нет ее описания, нет ее структуры, нет экспериментального подтверждения. Только слова-аналогии да и скверный перевод английских научных терминов на русский.
Здрасьте, приехали. Как нет описания? Тонны книг по информатике, кибернетике, теории и философии информации.
Какими системами?....Мы тут обсуждаем физику, биологию, химию, идет обсуждение тезиса о наличии или отсутствии информации в природе, объективно, а Вы - раз, и аргументы из гуманитарных наук, опредмеченного идеального! Логический прыжок.
Если Вы не заметили, это были аргументы не по поводу информации, а по поводу свойств систем. Если уж Вы говорите что-то там об эмерджентности, то будьте до конца последовательны. Целенаправленность, наравне с эмерджентностью одно из основополагающих свойств систем, неважно каких, биологических или социальных. Из этих аргументов происходит и главный тезис кибернетики - науки об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах, будь то машины, живые организмы или общество. Поэтому господин Мухин имел полное право и, я бы даже сказал, был обязан описать свойства систем вообще прежде чем давать объяснения принципов управления в системах социальных.
И не надо использовать мошеннические способы аргументации: брать идеи о цели в управляемых системах, кибернетических системах, - искусственных системах, созданных людьми как опредмеченное идеальное. Иных кибернетических систем - нет и не было по факту. Есть лишь философия кибернетиков, их допущения, домысливание и аналогии, о которых они пишут в США, Европе свои статьи и книги.
Нет никакой философии кибернетиков, есть наука - кибернетика, которую преподают во ВСЕХ ведущих университетах мира, например в моем alma mater, СПбГУ на матмехе, на кафедре теоретической кибернетики.
И если положения этой науки ведут к некоторым философским выводам, это говорит только о том, что выводы эти научны.
Возьмите наконец в руки ЛЮБОЙ учебник и прочитайте в нем, что называется КИБЕРНЕТИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ. И не несите после этого чушь о ее искусственном происхождении.
Полагание цели в природе, постулированные ее объективности - это отрицание эволюции природы, так как эволюция основана на слепой случайности, отсутствии любой цели, а отсюда - естественном отборе, борьбе за существование.
Эволюция не основана на случайности, эволюция использует случайность, "добывая" порядок из хаоса случайностей. Не будь у систем стремления к существованию (свойства сохранения динамической устойчивости), не было бы и "борьбы за существование", отбирать было бы нечего.
Врите да не завирайтесь. Секта кибернетиков-информатиков не такая большая, а к ним уже относятся как к фрикам.
Ни у меня, ни у Вас нет на руках статистики количества работ, авторов обоих точек зрения, Вы этим пользуетесь выдавая желаемое за действительное. Поэтому позволю себе привести мнение того же Дубровского на этот счет, который думаю, более компетентен в этом вопросе, чем мы с Вами:
"
Большинство авторов, принимавших участие в обсуждении вопроса о природе информации, считают, что она представляет собой свойство всякоrо материальноrо объекта. Информация в данном случае рассматривается как эквивалент орrанизации всякой системы, упорядоченности протекающих в ней изменений, как мера неоднородности распределения материи и энерrии в пространстве и времени и так или иначе связывается с понятием энтропии (л. Бриллюэн, 1960, 1966; B. М. Глушков, 1963а; Ф. П. Тара.сенко, 1963; А. Д. Урсул, 1965, 1966, 1969; В. И. Корюкин, 1965; И. 3еман, 1966; Н. Станулов, 1969, и др.)."
Не сочтите снова за отсыл к авторитету, сам Дубровский с этой позицией не согласен, он принадлежит к более малочисленной группе, которая полагает наличие информационных процессов только в ЛЮБЫХ управляющих системах, не только искусственных. Я уже предлагал Вам перечислить хотя бы десяток таких работ из области теории информации, где она полагалась бы исключительно психическим продуктом, ответа не дождался.
Дубровский не "ваш", не надо врать. Разбирали уже. Я цитировал его мнение по этому поводу. Он максимум допускает наличие информации у биологических систем, обладающих психикой, да и это не уверенно. Но вот в чем он точно уверен, так это в том, что идеальное есть информация.
Вообще-то, это я уже цитировал его мнение по этому поводу, но не поленюсь сделать это еще раз, не сочтите за нарушение правил, но пока на этом форуме отсутствует как таковой поиск по ключевому слову, сомневаюсь, что читатель этих строк полезет искать сообщения полугодичной давности, я же считаю эту цитату исключающей всякие спекуляции в отношении точки зрения Дубровского:
"В дальнейшем мы будем употреблять термины «самоорганизующаяся система», «система управления» и «информационная система» как равные по объему, обозначающие один и тот же класс систем. Всякая система, принадлежащая к этому классу, обладает антиэнтропийной защитой, которая реализуется в процессе управления; другими словами, самоорганизующаяся система есть открытая система (см. L.
Bertalanffy
, 1956), поддерживающая свою целостность и активность,
целесообразность своего поведения."
Д. И. Дубровский
Психические явления и мозг. Глава IV.
И дабы избежать инсинуаций в отношении того, что Дубровский считает самоорганизующийся системой (или системой управления):
"Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя принять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных процессов, ограничивающую их только психическими и социальными явлениями [это он о Вас]. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы,
противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания."
Из того, что идеальное и есть информация не следует то, что информация и есть идеальное, это грубая логическая ошибка.
Дубровский один из немногих, если не единственный, кто полагает субъективную реальность (читай идеальное) чистой актуализованной информацией, т.е. информацией, как бы отчуждённой от своего носителя, " информацией, данной личности в "чистом" виде (поскольку ее мозговой носитель целиком закрыт для личности, никак не отображается ею); именно такая данность, представленность нам информации в "чистом" виде и выражает качество субьективной реальности." Обратите внимание, не информация есть субъективная реальность, а субъективная реальность есть некое особое представление информации личности.
P.S. "При этом понятие информации берется в общепринятом в науке смысле ( предложенном Н.Винером) - как "содержание сообщения", "содержание сигнала", не вдаваясь в его различные философские истолкования, которые в данном случае необязательны."
Надеюсь раз и навсегда поставить точку в вопросе об отношении Дубровского к информации и ее "психической природе". Дубровский "не ваш", и если Вы попытаетесь утверждать, что эти слова выдернуты из контекста и он считает на самом деле иначе - Вы не читали " Психические явления и мозг".
Если бы случайно собравшиеся протоорганизмы не имели системного стремления к выживанию (т.е. цели гомеостаза)
Так-так, какие цели у гомеостаза? ... По-Вашему, у саморегуляции имеются некие "цели"?
Вы специально выдергиваете "цели гомеостаза" из контекста или не в состоянии охватить смысл предложения целиком?
Я говорил о гомеостазе, как цели системы, а не о цели самого гомеостаза. Естественно, у саморегуляции не может быть цели ибо она сама есть способ достижения цели.
Хотя, надо признать, толкование гомеостаза в википедии могло ввести Вас в заблуждение, во многих источниках гомеостаз трактуется как способность системы, в то время как это не способность, а состояние: гомео(одинаковое)стазис(состояние), "относительное динамическое постоянство состава и свойств внутренней среды и устойчивость основных физиологических функций организма." БЭС
Способность поддерживать гомеостаз и есть целесообразное поведение системы, стремление к "динамическому постоянству состава и свойств".
естественный отбор - это всеобщий закон бытия, возникший как механизм движения материи вообще, еще даже до биологических организмов, - на уровне молекул. О чем пишут сегодня все ведущие биологи. По крайне мере, я давал ссылки на две такие работы.
Прям таки всеобщий.
Если мы говорим о РНК (мире), то как ни тасуй в ней (РНК) нуклеотиды, способность молекулы сопротивляться разрушающему воздействию среды никак не изменится. Потому что способность эта определяется у молекулы исключительно физико-химическими свойствами нуклеотидов.
Естественный отбор работает только на уровне динамических систем (даже если это системы молекул) и отбирает он не сами системы (еще ни один организм не получил в результате отбора неограниченного срока существования, более того, смерть (разрушение особи) непременное условие отбора), а генотипы организмов, наиболее приспособленных к условиям среды или, другими словами,
схемы строения (программы развития) систем, наиболее эффективно обеспечивающих стабильность популяции. Сами особи естественному отбору не подвластны. Поэтому естественный отбор есть только там, где есть хоть какой-то способ кодирования таких схем, обеспечивающий общность хранения и передачи информации для множества особей.
Что за две работы, которые Вы упоминаете? Я отмотал форум на 10 страниц назад и не нашёл. Может, пропустил конечно.
Читал, да выводы у меня из прочитанного не такие как у Вас.
И какие же выводы Вы сделали из работ Урсула, Эшби и Винера интересно мне знать? Что информация это психический феномен?
mrAVAПередача означает, что есть источник инфы, который ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО "выделяет" инфу ... Однако же мяч никому ничего целенаправленно и даже не целенаправленно не передаёт.
Открываем учебник по информатике за 7й класс и читаем:
"каждый материальный объект, с которым происходят изменения, становится источником информации либо об окружающей среде, либо о происходящих в этом объекте процессах. Есть различные типы сигналов, с помощью которых мы получаем информацию: световые, звуковые, тепловые, механические, электрические и другие."
Если ученый получил информацию о составе звезды по излучению, то он получил её от звезды, а не от телескопа, спектрометра, своего глаза, зрительного нерва и т.д., все это - канал связи между звездой и субъектом. А дальше - интерпретация и создание субъективного образа, это уже продукт, результат переработки информации.
давайте попробуем обойтись вообще без этого модного слова "информация" в своей беседе и она сразу станет понятной.
Как Вы себе представляете в беседе о субъективности/объективности информации обойтись без слова "информация"?
