ДНК (РНК) это программа ?

[MA85KR]

Так вот именно, что разницы никакой нет. Вы, что полагаете, что состояние реального объекта может существовать без реального объекта?

Реальный объект, может изменить свое состояние, а состояние объекта — оно меняется. Объект и состояние объекта это не одно и тоже. Объект всегда находится в каком-то состоянии, а состояние — это всегда состояние какого-то объекта.

Почему это становится? Что, когда вы получаете информацию о том же Солнце с его Солнца материальным состоянием что-то происходит? Нет, оно остается на своем месте.
Поэтому мы никак не может сказать, что физическая информация куда-то переходит. Смысловая информация именно возникает.

Возьмем, например, яблоко.  Яблоко — это материальный объект, в каком-то своем состоянии. Сфотографируем яблоко. Что произошло? Свет про взаимодействовал с яблоком (его состоянием), изменив при этом свое собственное состояние. Не случайно, но в соответствии с состоянием яблока. Теперь свет несет в себе(в своем состоянии) отражение яблока(его состояние). Свет взаимодействует с фотопленкой. Состояние фотопленки меняется, в соответствии с состоянием света, которое содержало состояние яблока. Теперь в состоянии фотопленки, тоже отражено яблоко(его состояние). Неполное и с искажениями — изображение негативное. Это и есть физическая информация.  Теперь возьмем червяка, он тоже видит яблоко, тоже воспринимает информацию. Но она имеет для него смысл — яблоко можно съесть.

[Модест Матвеевич]

Объект всегда находится в каком-то состоянии, а состояние — это всегда состояние какого-то объекта.

Так как же вы каким-то вычитанием из виртуальной модели хотели получить некое состояние к которому неминуемо должен будет прилагаться объект?

Возьмем, например, яблоко.  Яблоко — это материальный объект, в каком-то своем состоянии. Сфотографируем яблоко. Что произошло? Свет про взаимодействовал с яблоком (его состоянием), изменив при этом свое собственное состояние. Не случайно, но в соответствии с состоянием яблока. Теперь свет несет в себе(в своем состоянии) отражение яблока(его состояние). Свет взаимодействует с фотопленкой. Состояние фотопленки меняется, в соответствии с состоянием света, которое содержало состояние яблока. Теперь в состоянии фотопленки, тоже отражено яблоко(его состояние). Неполное и с искажениями — изображение негативное. Это и есть физическая информация.  Теперь возьмем червяка, он тоже видит яблоко, тоже воспринимает информацию. Но она имеет для него смысл — яблоко можно съесть.

Ваши сообщения удивительно мало соотносятся с моими на которые вы якобы отвечаете.
Вопрос-то был в том возникает смысловая информация или преобразуется из физической. Так вот, если преобразуется (как по вашему), то физическая информация должна при этом как-то изменятся, а этого не происходит. Я напомню, что физическая информация это совокупность свойств самого яблока, так вот фотоны от яблока уже  отразились и состояние яблока никак не изменится от того залетят ли эти фотоны вам вам в глаз и у вас появится смысловая информация о яблоке или будут вечно лететь по Вселенной так и не доставив никому сигнала. 

[MA85KR]

Так как же вы каким-то вычитанием из виртуальной модели хотели получить некое состояние к которому неминуемо должен будет прилагаться объект?

Предположим у нас есть гипсовый шар. Человек измерил его диаметр, получил информацию — 7 попугаев. Информация о диаметре шара выраженная в попугаях — это и есть информация воспринятая через фильтр восприятия. Человек может взять гипс и сделать новый гипсовый шар, тождественный исходному.

Вопрос-то был в том возникает смысловая информация или преобразуется из физической.

Не возникает и не преобразуется - становиться. Фотография отражает (в философском смысле) яблоко, ей нет дела до того какую информацию она несет. Червяк, в свою очередь, руководствуется этой информацией, начинает ползти в сторону яблока. Воспринимаемая им информация имеет для него смысл.
Семантическая информация — это синтаксическая информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая каузально необходима системе для поддержания собственного существования в состоянии низкой энтропии.

[Jeremy H Boob PhD]

Модест Матвеевич

Поэтому на мой вопрос написали набор не относящихся к нему предложений.

Как же не относящихся? Всего одно предложение, с отсылом к моим предыдущим сообщениям.

Действительно, внезапно.

Сможете возразить?

На то, что мы, приспосабливаясь к внешнему миру, обмениваемся с ним каким-то "смыслом"? Вот уж увольте. Вы утверждаете, вам и доказывать. 

Что оно означает для Вас.

Ничего

Что же мы тогда обсуждаем? Я тоже не вижу оснований вводить понятие "смысловая информация".

Это под которое?

То, которое приводится по ссылке.

Вы же давеча писали: "автор статьи уклонился от определения смысловой информации". 

смысловая информация это не то, что человек видит, а то что видит человек, но пропущенное через фильтр восприятия.

Товарищ видит сигнал в виде зрительного образа, пропускает его через свой фильтр восприятия и то что у него образуется мы должны называть смысловой информацией
Не так ли?

Не так. Восприятие (зрительное) это перцептивный процесс, т.е. "не­по­сред­ст­вен­но-чув­ст­вен­ное от­ра­же­ние ок­ру­жаю­ще­го ми­ра", продуктом которого является образ. То, что можно было бы назвать смысловой информацией отражается в процессе интерпретации этого образа, т.е. это информация об образе, информация об информации.
Это хорошо видно из невозможности сообщить образ непосредственно, так же, как  невозможно сообщить непосредственно вещь, но только информацию о нем/ней.

Как вы собираетесь показывать вымышленный дуб, который рос в 812 году?

Никак, это объект субъективной реальности Л.Толстого. Его больше не существует, но некоторые его признаки остались на страницах "Войны и мира".

По вашему представление нашего Н о Солнце это его представление о его же представление.

Это его представление о связи представлений о светящемся круге в  небе и медном шлеме возничего колесницы.

Субъект не наблюдает, а располагает информацией

Образ (субъективная реальность), как представленная субъекту "чистая" (безотносительно носителя) информация это теория субъективной реальности Д.Дубровского, у Метцингера подобные идеи, но согласен, подход дискуссионный, хотя на мой взгляд, наиболее близкий к действительности.

В нашем примере Н один одинешенек и никому ничего не сообщает. Никакой информации об информации пример не содержит.

Если он "имеет информацию о колеснице в небе", значит он не наблюдает ее в данный момент, а хранит в памяти. Для того, что бы сохранить в паттернах нейронных связей информацию об этом синтетическом образе, для нее нужно создать новые связи.  Без сохраненной "инструкции" о том, как связать отдельные образы светящегося круга и  колесницы, воспроизвести синтетический образ не получится.

Вопрос-то был в том возникает смысловая информация или преобразуется из физической.

В свете вышесказанного, то что вы называете смысловой информацией возникает вместе с образованием образа, как новой ментальной "вещи", обладающей набором относительно устойчивых признаков, включая отношение к ней субъекта, которые в совокупности составляют информацию о ней.

Боюсь, вы тоже понятия нет имеете, что такой тождество.

Не бойтесь. Одно из атрибутивных свойств информации - инвариантность носителю, из чего следует что содержание сообщения "у слона есть хобот" в книжке про слона тождественно факту наличия хобота самого слона, это ТА ЖЕ САМАЯ информация.

[mrAVA]

Боюсь, вы тоже понятия нет имеете, что такой тождество.

Не бойтесь. Одно из атрибутивных свойств информации - инвариантность носителю, из чего следует что содержание сообщения "у слона есть хобот" в книжке про слона тождественно факту наличия хобота самого слона, это ТА ЖЕ САМАЯ информация.

Туфта. Хобот слона -- материальный объект. Информация об этом ни разу не тождественна самому хоботу и даже факту наличия хобота. Вы дёргаете из разных источников слова с совпадающими буквами, вообще не понимая, оп чём говорится в этих источниках.


"Инвариантность носителю" -- это из теории информации, т.е. теории СВЯЗИ, оп том, как ПЕРЕДАВАТЬ (хранение и обработка включены, поскольку подчинены именно передаче) "информацию" без потерь.


Т.е. с той т.з. "У слона есть хобот" -- вообще не информация. Это "сведения" о слоне. В "информацию" это превращается, когда эти сведения мы начнём передавать. Например, написав на бумажке. И вот тут и получается "инвариантность информации", которая будет инвариантна выбранном языку, алфавиту, цвету чернил, начертанию букв, цвету бумаги, размеру и даже грамматическому построению: "Слон имеет хобот" несёт ту же информацию.


Проблемка с вашим "факт" тождественен "информации" в том, что "информация" шире "фактов", поскольку "информация" может касаться ВЫМЫШЛЕННОГО или просто быть искажённой, неполной и т.д. Оставаясь при этом "информацией".

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Хобот слона -- материальный объект. Информация об этом ни разу не тождественна самому хоботу и даже факту наличия хобота.

Почему же. Хоботу, конечно, нет, но факту наличия тождественна, в чем различие?

"Инвариантность носителю" -- это из теории информации, т.е. теории СВЯЗИ

"Инвариантность носителю" это из теории субъективной реальности Дубровского.

"У слона есть хобот" -- вообще не информация. Это "сведения" о слоне. В "информацию" это превращается, когда эти сведения мы начнём передавать.

"Информа́ция первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом (например, с помощью условных сигналов, с использованием технических средств и т. д.), а также сам процесс передачи или получения этих сведений." БСЭ
 Я специально привел именно это определение, на которое обычно ссылается Vivekkk и иже с ним, потому что в примере про слона речь идет именно о передаче информации одними людьми другим людям. Когда мы сведения/информацию начинаем передавать, они/она становятся содержанием сообщения.

"информация" шире "фактов", поскольку "информация" может касаться ВЫМЫШЛЕННОГО или просто быть искажённой, неполной и т.д.

Любой вымысел имеет совокупность признаков, которая его индивидуирует и о которых можно сформировать сообщение. Все эти признаки инвариантны как самому носителю вымысла, так и любому носителю сообщения о нем. Ну и конечно, в зависимости от способа передачи, ширины канала связи и т.п. часть этой информации может быть искажена или потеряна. Информация самого объекта не может быть искаженной или неполной.

[Модест Матвеевич]

Предположим у нас есть гипсовый шар. Человек измерил его диаметр, получил информацию — 7 попугаев. Информация о диаметре шара выраженная в попугаях — это и есть информация воспринятая через фильтр восприятия. Человек может взять гипс и сделать новый гипсовый шар, тождественный исходному.

Вы такую процедуру называете "удаление фильтра восприятия"?

Не возникает и не преобразуется - становиться. Фотография отражает (в философском смысле) яблоко, ей нет дела до того какую информацию она несет. Червяк, в свою очередь, руководствуется этой информацией, начинает ползти в сторону яблока. Воспринимаемая им информация имеет для него смысл.
Семантическая информация — это синтаксическая информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая каузально необходима системе для поддержания собственного существования в состоянии низкой энтропии.

Да не становится, в том-то и дело. Становится чем-то это значит изменятся, а мы выяснили, что физическая информация не претерпевает никаких изменений при возникновении смысловой.
Такшта...
Склеено 20 Июнь, 2022, 18:35:48 pm

Как же не относящихся? Всего одно предложение, с отсылом к моим предыдущим сообщениям.

Вы считаете, что относящихся? По моему это просто вода.

Скажем, вот это  вопрос "что это за содержание, которое мы получаем и которое при этом остается во внешнем мире?" Вы это где-то вычитали или сами придумали? По моему ничего не указывает, что мы получаем нечто остающееся в то же время во внешнем мире.

Но даже, если такой парадокс и существует, чем может помочь в его решении объединение в одну кучу всех характеристик тела? Решительно непонятно.     

На то, что мы, приспосабливаясь к внешнему миру, обмениваемся с ним каким-то "смыслом"? Вот уж увольте. Вы утверждаете, вам и доказывать. 

Я ничего такого не утверждал. Что навело вас на такую мысль?

Что же мы тогда обсуждаем?

В данном вопросе статью с неудачными определениями, которую ваш коллега привел в защиту вашей позиции. 

Я тоже не вижу оснований вводить понятие "смысловая информация".

Только, я-то считаю, что удобнее всю информацию понимать как смысловую.
А вам нужно каким-то образом отделять состояние материи от знаний существующих в вашей голове. И то и другое, хотя природа их совершенно различна, вы называете информация.
Как, интересно, вы это  будете делать без понятия смысловой информации?

Вы же давеча писали: "автор статьи уклонился от определения смысловой информации". 

Правильнее написать уклонился на сколько мог. Другого-то у вас, по моему ничего нет.

Не так. Восприятие (зрительное) это перцептивный процесс, т.е. "не­по­сред­ст­вен­но-чув­ст­вен­ное от­ра­же­ние ок­ру­жаю­ще­го ми­ра", продуктом которого является образ. То, что можно было бы назвать смысловой информацией отражается в процессе интерпретации этого образа, т.е. это информация об образе, информация об информации.

Кто вас сказал, что в процессе интерпретации происходит какое-то отражение?

Это хорошо видно из невозможности сообщить образ непосредственно, так же, как  невозможно сообщить непосредственно вещь, но только информацию о нем/ней.

Так это когда вы сообщаете. А откуда у вас в сознании информация о собственной же информации?

Никак, это объект субъективной реальности Л.Толстого. Его больше не существует, но некоторые его признаки остались на страницах "Войны и мира".

На страницах осталась типографская краска. А описываемого дуба, как материи, не существует.
Что и требовалось доказать.

Это его представление о связи представлений о светящемся круге в  небе и медном шлеме возничего колесницы.

Не выдумывайте. Никаких представлений о какой-то связи представлений у Н нет. У него есть представления именно о Солнце.

Если он "имеет информацию о колеснице в небе", значит он не наблюдает ее в данный момент, а хранит в памяти. Для того, что бы сохранить в паттернах нейронных связей информацию об этом синтетическом образе, для нее нужно создать новые связи.  Без сохраненной "инструкции" о том, как связать отдельные образы светящегося круга и  колесницы, воспроизвести синтетический образ не получится.

Во первых "инструкции о том как связать" это уже никакая не информация об информации.
Во вторых такие инструкции видимо интегрированы непосредственно в саму систему нейронных  связей, по крайней мере ни Н, ни какой другой человек не располагают такими инструкциями в явном виде.

В свете вышесказанного, то что вы называете смысловой информацией возникает вместе с образованием образа, как новой ментальной "вещи", обладающей набором относительно устойчивых признаков, включая отношение к ней субъекта, которые в совокупности составляют информацию о ней.

О ком, о ней?

Не бойтесь. Одно из атрибутивных свойств информации - инвариантность носителю, из чего следует что содержание сообщения "у слона есть хобот" в книжке про слона тождественно факту наличия хобота самого слона, это ТА ЖЕ САМАЯ информация.

Уже не боюсь, уже полностью уверен.
Кстати, почему вдруг слон, или если угодно, хобот, превратился у вас в факт слона?

[MA85KR]

Да не становится, в том-то и дело. Становится чем-то это значит изменятся, а мы выяснили, что физическая информация не претерпевает никаких изменений при возникновении смысловой.

Представим, что у нас есть предмет в форме диска с отверстием посередине. Наденем диск на ось и получим колесо. Что изменилось в диске, когда он стал колесом?

В данном вопросе статью с неудачными определениями, которую ваш коллега привел в защиту вашей позиции. 

Это не единственная статья, возьмите Леон Бриллюэн. Наука и теория информации.
Строго говоря, вы спорите не по теме. Речь шла о атрибутивной и функциональной концепции информации. Вы же лезете в обсуждение семантической теории информации, которая описывает один из аспектов информации.

Начиная с работ Клода Шеннона, принято считать[1], что понятие информации складывается из трёх аспектов: синтаксического, семантического и прагматического. Синтаксический связан с техническими проблемами хранения и передачи информации, семантический имеет отношение к смыслу и значению истинности сообщений, прагматический затрагивает вопросы влияния информации на поведение людей. Теория семантической информации исследует область человеческих знаний и является составной частью разработки искусственного интеллекта[2].

Возьмите в пример монитор, его можно описать с точки зрения технических характеристик, с точки зрения дизайна, или с точки зрения стоимости. Аналогично и с информацией.

[Модест Матвеевич]

Представим, что у нас есть предмет в форме диска с отверстием посередине. Наденем диск на ось и получим колесо. Что изменилось в диске, когда он стал колесом?

Пример не подходит, в нем с диском, как таковым, ничего не произошло, он как был диском с дыркой, так и остался, а как мы его при этом называем на реальность никак не влияет.
У нас же случай совершенно другой. Физическая и смысловая информации сущности в своей основе абсолютно разные. И никакого перехода одного в другое мы не наблюдаем.

Это не единственная статья, возьмите Леон Бриллюэн. Наука и теория информации.

Взял. Ничего похожего на вашу физическую информацию тут нет. Информация определяется не как свойство системы, а как наше о ней знания, которые уменьшают количество вариантов ответов на поставленные о ней вопросы.

Строго говоря, вы спорите не по теме. Речь шла о атрибутивной и функциональной концепции информации. Вы же лезете в обсуждение семантической теории информации, которая описывает один из аспектов информации.

Так я вам и указываю, что вы периодически путаете информации из разных концепций.

Возьмите в пример монитор, его можно описать с точки зрения технических характеристик, с точки зрения дизайна, или с точки зрения стоимости. Аналогично и с информацией.

Разумеется. Главное всегда понимать какую информацию вы имеете ввиду и не путать их.

[mrAVA]

Почему же. Хоботу, конечно, нет, но факту наличия тождественна, в чем различие?

Читаем: ///Проблемка с вашим "факт" тождественен "информации" в том, что "информация" шире "фактов", поскольку "информация" может касаться ВЫМЫШЛЕННОГО или просто быть искажённой, неполной и т.д. Оставаясь при этом "информацией".

"Инвариантность носителю" -- это из теории информации, т.е. теории СВЯЗИ

"Инвариантность носителю" это из теории субъективной реальности Дубровского.

/// субъективной реальности...

"У слона есть хобот" -- вообще не информация. Это "сведения" о слоне. В "информацию" это превращается, когда эти сведения мы начнём передавать.

"Информа́ция первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом (например, с помощью условных сигналов, с использованием технических средств и т. д.), а также сам процесс передачи или получения этих сведений." БСЭ

/// передаваемые одними людьми другим людям -- выделил ГЛАВНОЕ. Ровно тоже, что я написал сразу: сведения превращаются в информацию в процессе передачи. А ещё и людьми людям.

"информация" шире "фактов", поскольку "информация" может касаться ВЫМЫШЛЕННОГО или просто быть искажённой, неполной и т.д.

Любой вымысел имеет совокупность признаков, которая его индивидуирует и о которых можно сформировать сообщение. Все эти признаки...

...не соответствуют НИКАКОМУ факту. Вы пишете не по делу.

Информация самого объекта не может быть искаженной или неполной.

Что такое "информация самого объекта"? Если "информация" -- это передаваемое СУБЪЕКТИВНОЕ от человека человеку?