Сознание

[Anonymous]

Andrew 2 !

[

quote]Недавно вычитал  :lol: :
Православие, оказывается, имеет целую классификацию
т.н. "религиозных состояний":
сон, бодрствование, ВНИМАНИЕ, покаяние,
ОЗАРЕНИЕ, ... , откровение , стяжание Св. Духа.
Вроде лестницы, ведущей на небо.
У лестницы есть и другой конец - в ад.
сон, прилог, ... , страсть,прелесть, одержимость, беснование.
 

Законы природы едины для всех и для неверующих и для любых верующих , поэтому ничего удивительного, что православные попы упоминают внимание, хотя судя по тому что Вы написали, не придают ему оснвного значения. В глоссарии который я давал раньше о роли внимания сказано очень хорошо.
Отличается только окраска и контекст использования этих понятий, а также вектор практических действий, о чем Вы пишете ниже

Что интересно: субъективно адепт не всегда
различает направление движения.

Это правильно в принципе: и в науке также движение и развитие НЕ ТОЖДЕСТВЕННО прогрессу, развитие может быть регрессиным и развитие цивилизации и личности. А отличить это находясь внутри процесса очень сложно, а зачастую невозможно.  Попы говорят об этом и правы, не смотря на то что Вам возможно не нравится контекст и форма подачи, но по сущетсву это так, на мой взгляд. Надо уметь отличать прогрессивное развитие от регрессивного. Они предлагают такое "экспертный" метод. Обсуждение как метод решения личных проблем используют и вполне рациональные психологи. Не все что просто- глупо.
Это к тому что написано ниже.

(

Метод различения
прост до глупости - сходить к батюшке и
обсудить. Просто гениальную схему попы
придумали - специально для любителей
нирваны, просветления

и доморощеных
псевдорелигиозных систем.

Это видимо про меня. Но только "псевдорелигиозная" значить НЕ религиозная, т.е. атеистическая. Между прочим термин "псевдорелигиозный" предполагает позитивное отношение к религиозному.
Вы наверное хотели сказать доморощенная система, имеющая скрытую религиозную суть.  


> вы Например, избрали себе в качестве "дракона"
> учебник по психологии, хотя реальное знание
> содержится тольок в личном наблюдении.

Личное наблюдение - не дракон, а его добыча.
Дракон - интерпретация.

Именно так. Я полностью согласен с этим

Разумеется, у меня
был и доморощенный дракон, но он был побежден
драконом психологии в честном бою. (А Вы стравливали
своего дракона с драконами из учебников) :wink:  ?

Суть процесса победы одного дракона над другим я уже объяснял. Это значит поменять шило на мыло т.е. хрен редьки не слаще.

Проблема глубже и масштабней убрать из своего сознания всех "драконов" т.е. дать материи мысли двигаться свободно. Любой учебник это корм для дракона. Но внимание направленное на материю мысли ему не по зубам.

[Vlad UR 4 III]

Уважаемые коллеги по обсуждению феномена СОЗНАНИЕ!
Довольно многочисленный опрос по теме <Возможно ли появление сознания с нуля?> показал, что подавляющее количество опрошенных считает, что нет - не может! Нужна некая первичная база сознания, содержащая основные <знания>, необходимые организму для выживания.
Известно, что уже в утробе матери, где не холодно и не голодно, ребёнок имеет эмоциональную связь с мамой.
Вопрос.
Может ли являться базовым <знанием> ЧУВСТВО?
Чувство не как реакция организма на раздражение, а как первичное СОСТОЯНИЕ сознания.
Благодарен всем, кто в той или иной форме поддержит это направление топика.

[G.A.Jarre]

Может ли являться базовым <знанием> ЧУВСТВО?
Чувство не как реакция организма на раздражение, а как первичное СОСТОЯНИЕ сознания.

Мне кажется, здесь уместнее применить слово "эмоция" - тогда не возникнет путаницы с "чувством" как физической реакцией.

По собственно вопросу:

ИМХО, да.
Привязанность, обожание, вожделение, тревога, страх, гнев и т.п. - это всё (имхо) проявление чисто инстинктивных механизмов (включая физиологический уровень - гормональную регулировку) в сознании. Поскольку реальные причины их возникновения (+ физиол. реакция) остаются вне сознания, но сознание их регистрирует (не как конкретные образы, а именно как общее состояние) - логично считать эмоции промежуточным этапом от бессознательного к сознанию.

[Vlad UR 4 III]

G.A.Jarre

Спасибо за ответ.
В отношении путаницы Вы совершенно правы. Однако:
У меня нет сейчас под рукой словаря. В чём разница между чувством и эмоцией?
Ведь мы говорим и считаем, что любовь или ненависть это ЧУВСТВО.  А эмоция это что-то кратковременное, проходящее. Например, гнев или радость. Возможно, я ошибаюсь.

Далее, Вы коснулись инстинкта. Этот термин вызывает у меня внутреннее неприятие. Инстинкт - это программа поведения в конкретном случае. Человек может сам нарабатывать эту программу. Езда на велосипеде, вождение автомобиля. И что-то даётся ему с момента рождения. Кем? Кто разработчик?
Не говорите мне про эволюцию, потому что как это могло произойти у первого человека или у первого живого организма?
Чувство (оставлю пока этот термин) в качестве управляющего критерия мне кажется подходит больше. Потому что оно может передаваться через пространство (не знаю, как, но Вы найдёте немало примеров из своей жизни, когда Вы чувствовали нечто без видимых на то причин, или чувствовали чей-то взгляд или настроение незнакомых вам людей) и с его использованием  требуется минимальный объём первоначального знания (информации). Есть чувство благости и ребёнок гулит, смеётся, сучит ножками. Пропадает это чувство - плач, крик. Поди, разберись - то ли подмочился, то ли есть хочет, то ли заболел. Следствия действий ребёнка выстраиваются в инстинкты, постепенно осознаваемые.
Делюсь пока сырыми не причёсанными мыслями. Так что звыняйте.

[G.A.Jarre]

Vlad UR 4 III

Извиняюсь за упёртое молчание - у меня тут интернет барахлил  :cry:

В отношении путаницы Вы совершенно правы. Однако:
У меня нет сейчас под рукой словаря. В чём разница между чувством и эмоцией? Ведь мы говорим и считаем, что любовь или ненависть это ЧУВСТВО. А эмоция это что-то кратковременное, проходящее. Например, гнев или радость. Возможно, я ошибаюсь.

Подмена была предложена исключительно для разделения чувств <явно физических> от чувств <психологических>. Эмоция, может быть, и кратковременна, эмоциональное состояние - не обязательно. Впрочем, я не настаиваю.

Далее, Вы коснулись инстинкта. Этот термин вызывает у меня внутреннее неприятие. Инстинкт - это программа поведения в конкретном случае. Человек может сам нарабатывать эту программу. Езда на велосипеде, вождение автомобиля.

Нет. Вы путаете инстинкт с рефлексом. Инстинкт - именно что изначально заложенное в человеке, передающееся по наследству. Рефлексам можно обучиться - но каждому индивиду приходится делать это заново. Тут, конечно, опять всё не просто - потому что рефлексы бывают безусловные (но они и срабатывают почти что в обход сознания - сознание регистрирует лишь факт случившегося б.у.-рефлекса) и условные, нарабатываемые именно через сознание (у человека - как у животных, судить не берусь). В любом случае, <езда на велосипеде, вождение автомобиля> - скорее условные рефлексы, но никак не инстинкты.

И что-то даётся ему с момента рождения. Кем? Кто разработчик?
Не говорите мне про эволюцию, потому что как это могло произойти у первого человека или у первого живого организма?

Буду. Не стоит начинать с <первого человека> - корни наши глубже. У первого живого организма? Думаю, выжили просто те, кто из всей палитры реакций на внешние раздражители <угадал правильную>. Что на том этапе (довольно простых организмов) отдельная особь обладала единственным типом реакции на конкретный раздражитель, и <палитра> была распределена по популяции. Опять же, чем проще организм - тем проще размножение, тем больше популяция, тем шире разброс, тем больше <поле выбора>.  

Чувство (оставлю пока этот термин) в качестве управляющего критерия мне кажется подходит больше. Потому что оно может передаваться через пространство (не знаю, как, но Вы найдёте немало примеров из своей жизни, когда Вы чувствовали нечто без видимых на то причин, или чувствовали чей-то взгляд или настроение незнакомых вам людей) и с его использованием требуется минимальный объём первоначального знания (информации).

Ей-богу, не понимаю, что такого неприятного в животном прошлом? Кажется, я это где-то уже упоминала: чувство - манифестация инстинкта в сознании (имхо). Именно инстинкта, опирающегося на сигналы от органов чувств (хе-хе), НЕ воспринимаемые самим сознанием. Чувства - реакция сознания на инстинктивную (безусловно-рефлекторную, если хотите) реакцию на сигналы органов чувств, не доходящих до сознания. Т.е. многократно опосредованная реакция на всё те же внешние раздражители. Не <чувство передаётся через пространство>, а всё тот же свет, звук, запах <включают> инстинктивные программы, которые, в свою очередь, <включают> сознание. И точно так же Ваши инстинкты <сигнализируют> инстинктам окружающих - через мимику, жестикуляцию, запах, наконец, - в обход сознания, и Вашего, и источника сигнала. Ваше же и собеседника сознание воспринимает, т.е. способно формализовать, лишь итог работы инстинктивных программ - чувство. Это то, что на сегодня вполне надёжно показано.

Я не исключаю <передачу чувств> путём каких-то <эмоциональных флюидов> или чего там ещё - но пока что следов их не обнаружено.  Я также не исключаю существования неизвестных на сегодня функций мозга - слишком много ещё о работе мозга не известно -  но пока что необходимости в введении таких <приёмников эмоциональных флюидов>, насколько я знаю, не возникает.
 
А <минимальный объём первоначального знания> именно потому и требуется (или не требуется вовсе) - что сознание в этом обмене сигналов не участвует, эти механизмы намного древнее сознания.

Есть чувство благости и ребёнок гулит, смеётся, сучит ножками. Пропадает это чувство - плач, крик. Поди, разберись - то ли подмочился, то ли есть хочет, то ли заболел. Следствия действий ребёнка выстраиваются в инстинкты, постепенно осознаваемые.

По мне - так всё наоборот. Инстинкты побуждают младенца к действиям, в том числе и к сигнализации <на вне>.  А мы - взрослые - воспринимаем эти чисто инстинктивные программы как проявление  эмоций. Потому что наши собственные инстинктивные программы уже пристроены в ящичек <чувства>, обросли словами и трафаретами поведения, относящимися к этим словам.
К сожалению, трудно спросить младенца, что именно он делает и почему. И взрослые эту стадию собственной жизни, как правило, не помнят. (Для меня это -  ещё одно подтверждение, что сознание <включается> уже после рождения, причём весьма постепенно.) Вопрос <испытывает ли младенец эмоции> по сути является вопросом <знает ли младенец, что он испытывает именно благость, радость, тревогу, страх и пр.>. Я думаю, что не знает - не осознаёт. У него в сознании ещё не сложились причинно-следственные цепочки, и уж точно ещё не сложился словарный запас, чтобы эту цепочку описать, все его действия - инстинктивны, безусловно и условно рефлекторны, но довольно долго - не осознаваемы.  

Делюсь пока сырыми не причёсанными мыслями. Так что звыняйте.

Дык, естессно  :lol:  Я ж тож - так себе, ассоциирую, в свободном полёте  :lol: .

[Vlad UR 4 III]

G.A.Jarre

Рад увидеть Ваше сообщение.

ИНСТИНКТ, ИНСТИНКТ, ИНСТИНКТ!
//Не говорите мне про эволюцию, потому что как это могло произойти у первого человека или у первого живого организма?//

Вы принимаете во внимание два фактора. Плодовитость и разброс реакций или их палитра.
О плодовитости пока не будем.
Разброс реакций. Чем он обусловлен?
Есть два варианта.
Случаем (я, первичное живое, двигалось на север и удалилось от опасного участка, другой <первичный> двигался на юг и попал в гибельные условия).
Различием в строении живого. Поскольку оно самокопировалось, различие не могло быть принципиальным. Ну, например, выносливость по отношению к изменению температуры. Одни прекратили своё существование при t=36,6 , а другим - и сорок нипочём.
Но в становлении инстинкта это не главное. Главное <запомнить> опыт и при повторении опасных условий <включить память>. Вот это - есть инстинкт, как средство выживания.
Вот этих звеньев по <запоминанию> и <включению памяти> в Ваших размышлениях нет.
Откуда они взялись?
Объяснить их возникновение на сугубо <механическом> подходе мне не удаётся. (Может Вы знаете объяснение?) Для <запоминания> и <воспоминания> нужно оперировать ИНФОРМАЦИЕЙ, а значит допустить существование СОЗНАНИЯ или в самом живом или ВНЕ его.
О чувстве пока говорить не стоит, потому что Вы чувство связываете с инстинктом. Предлагаю положить инстинкт на лопатки, а затем заняться чувством.

[Сергей]

G.A.Jarre...Вы принимаете во внимание два фактора. Плодовитость и разброс реакций или их палитра.
О плодовитости пока не будем.
Разброс реакций. Чем он обусловлен?
Есть два варианта.
Случаем (я, первичное живое, двигалось на север и удалилось от опасного участка, другой <первичный> двигался на юг и попал в гибельные условия).
Различием в строении живого. Поскольку оно самокопировалось, различие не могло быть принципиальным. Ну, например, выносливость по отношению к изменению температуры. Одни прекратили своё существование при t=36,6 , а другим - и сорок нипочём.
Но в становлении инстинкта это не главное. Главное <запомнить> опыт и при повторении опасных условий <включить память>. Вот это - есть инстинкт, как средство выживания.
Вот этих звеньев по <запоминанию> и <включению памяти> в Ваших размышлениях нет.
Откуда они взялись?
Объяснить их возникновение на сугубо <механическом> подходе мне не удаётся. (Может Вы знаете объяснение?) Для <запоминания> и <воспоминания> нужно оперировать ИНФОРМАЦИЕЙ, а значит допустить существование СОЗНАНИЯ или в самом живом или ВНЕ его.
...

Ув. Vlad UR III!
А Вы зря разделяете изложенное на два варианта. Вариант здесь один: погибнут не только те, кто "предпочел" гибельный путь, но также и те, кто часто следовал такому пути. Выживут лишь те, кто всегда "пойдет на Север". Именно в этом и заключается "генетическая память"

[Vlad UR 4 III]

Сергей
Добрый день!
//Именно в этом и заключается "генетическая память"//
Те, кто плывут на север, НЕ ЗНАЮТ, о судьбе плывущих на юг. А посему никаких изменений в генах не произойдёт.
Тот же вопрос к Вам, если интересно.
//Но в становлении инстинкта это не главное. Главное <запомнить> опыт и при повторении опасных условий <включить память>. Вот это - есть инстинкт, как средство выживания.
Вот этих звеньев по <запоминанию> и <включению памяти> в Ваших размышлениях нет.
Откуда они взялись?//

[Anonymous]

Здравствуйте всем

Пришлось задуматься. Потому что речь идёт о процессах пока что малоисследованных. Поэтому всё последующее можно считать моим имхо, компиляцией известных фактов в более-менее целостную картину.

Vlad UR 4 III

Но в становлении инстинкта это не главное. Главное <запомнить> опыт и при повторении опасных условий <включить память>. Вот это - есть инстинкт, как средство выживания.
Вот этих звеньев по <запоминанию> и <включению памяти> в Ваших размышлениях нет.

Кажется, тут и зарыта собака. Не отдельная особь запоминает условия. Внешняя среда <запоминает> особей, способных в ней выжить. Тем, что совсем неспособные вымирают, <неудачный> вариант реакции на данные условия выводится из оборота, не передаётся следующему поколению. Все остальные успевают оставить потомство. Их потомство тоже имеет разброс реакций - только теперь он ýже, и в следующий виток адаптации входят только выжившие на предыдущем. Это то, что Вы называете <опытом> и <памятью>.

Теперь пролистаем через формирование рецепторов и образование обратных связей - к первичной нервной системе, обеспечивающей активное реагирование на изменяющиеся внешние условия: когда <попал под свет - пополз по нарастающей интенсивности - остановился при достаточной освещённости - замер, когда стало темно, пассивно ожидая нового луча света> уже уступило активному поиску такого источника света, избеганию тёмных мест и т.п.

(Пролистаем, потому что  я НЕ ЗНАЮ, как это всё образовалось. Идеи, гипотезы и теории на этот счёт наверняка есть. Но насколько они обоснованны и доказательны - я не в курсе. ТЭ оперирует случайными мутациями и отсевом (и здесь размер популяции и скорость размножения очень важны, потому что от них зависит разнообразие имеющихся в популяции вариантов реакции). Роль играет и сходство тканей, отвечающих за разные функции, и простота строения, позволяющая легко перекидывать мостики от одного органа к другому. <Сходство> и <легко> имеются в виду в том смысле, что необходимое разнообразие достигается чуть ли не единичной - случайной - мутацией, при частом  делении и популяции в миллиарды особей дающей разнообразие, достаточное для элементарного метода проб и ошибок, без целенаправленного поиска.)

Перелистаем к тому моменту, когда уже есть нервная сеть. Например, связь между многими рецепторами и двигательными органами (жгутиком): ползти всегда на свет (тепло, влагу, кислотную среду и т.п.), отползать от темноты (холода, сухости, щёлочности и т.п.). То, что мы называем <безусловным рефлексом>. Чем стабильнее связь - тем больше шансов дотянуть до воспроизводящего возраста и оставить потомство - тоже со стабильной нервной сетью. Слишком сильное отклонение карается вымиранием в первом же поколении. Небольшие отклонения создают тот разброс, пространство мутаций, которые движут адаптацию к меняющимся внешним условиям.

Похоже, что к таким мутациям можно отнести и сосредоточение нервной ткани в одном (впоследствии - защищённом) месте организма. Тогда может вступить в силу организация нового уровня: создание связи не только непосредственно от чувствительного элемента к двигательному, например, но и связей между самими нервными клетками. Когда один внешний раздражитель вызывает каскад реакций по многим органам. И опять: выживают - и могут передать именно свою структуру потомству - только те особи, у которых каскад реакций не смертелен для организма. При этом обладатели <полезного (в данных условиях обитания) каскада> могут оставить больше потомства, чем обладатели <слабовредного> или просто <невредного>, нейтрального. Теперь внешние раздражители вызывают сложную, затрагивающую многие органы, проявляющиеся в комплексном поведении, реакцию. Теперь можно говорить об инстинктах.

Появление нового уровня организации обеспечивает его обладателям преимущество по сравнению с менее счастливыми соплеменниками. Будь то единичная связь между разнородными тканями (фоторецептор - жгутик) или создание единой, внутренне связанной ткани из разрозненной массы родственных клеток, занятых близкими функциями (направление движения в зависимости от интенсивности света). Преимущество выражается в доступе к ресурсам, и следовательно, в выживаемости, в размере потомства, несущего уже эту, усложнённую структуру. Так закрепляются новые уровни организации. Это, как говорится, аксиома. Не потому, что именно так оно и было - а потому что имеющиеся сегодня факты заставляют её принять. И действует эта аксиома до тех пор, пока не будет опровергнута.  


Vlad UR 4 III

Для <запоминания> и <воспоминания> нужно оперировать ИНФОРМАЦИЕЙ, а значит допустить существование СОЗНАНИЯ или в самом живом или ВНЕ его.

Для <запоминания> и <воспоминания> - может быть. Только нет ни одного, ни другого. Есть напор массы популяции в бутылочное горлышко ресурсов питания. Те, кто оказались напротив первого отверстия, попадают в следующие <горлышки>, каждое поменьше и новой формы. И так миллиарды лет подряд, под постоянно возобновляющимся давлением популяции. На выходе имеем сложную структуру под названием <разум>, способную протачивать себе горлышки. :wink:

[G.A.Jarre]

№3690 - это была я.