Автор Тема: Сознание  (Прочитано 134324 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #130 : 04 Январь, 2004, 19:21:26 pm »
Не давая теме засохнуть, привожу своё сообщение из другого форума.

Robert
Вы красиво пишите. Ваши посты более похожи на констатацию достигнутого состояния процесса восприятия мира, чем на понимание причин начала процесса и направления его дальнейшего протекания. А ведь многое далеко неясно. Вернее неясно ВСЁ, так как есть ВОСПРИЯТИЕ и нет доказательств, как оно происходит.
Особенно меня заинтересовал топик о сознании. С этим феноменом связано много вопросов. Я не настаиваю на Ваших ответах, я, так же как и Вы размышляю, пытаясь приблизиться к ПОНИМАНИЮ.

//: сознание - делать нечто со знанием, воспринимать нечто со знанием, соотносить нечто со знанием.//
Простой вопрос - откуда появилось ЗНАНИЕ у первого человека? А если посложнее - откуда появилось абстрактное мышление, основа духовного мира человека, из реалий повседневной борьбы за выживание не вытекающее?

//Сознапние появилось не внезапно, между инстиктивным поведением и сознательным должны были находиться промежуточные формы восприятия мира.//
//Следующим шагом стал поиск переходных ступенней между рефлекторным поведением и осознанным.//
В результате чего появился ИНСТИНКТ? Если это заложенная в генах программа поведения, то, как она образовалась сама по себе в процессе эволюции? Или её КТО-ТО записал в гены? Кто? Всевышний?
 В чём принципиальная разница между инстинктивным (рефлекторным) и осознанным поведением?
И там и там, в основе лежит ОЩУЩЕНИЕ. Если управляющий элемент в  известной цепочке <раздражение - сигнал - управляющий элемент - действие> есть программа, то это не ЖИЗНЬ, а автомат, не способный к развитию. Чтобы он стал живым, надо чтобы он действительно ощущал (чувствовал), а не отвечал на раздражение. И тогда логично предположить, что ЧУВСТВО - это одна из форм СОЗНАНИЯ. И тогда становится понятным жизнь микроорганизмов, не имеющих ни нервной системы, ни нейронов мозга, но поступающих вполне разумно, добываю себе пищу, размножаясь и защищаясь от негативных влияний среды.
Но как они ощущают? Наверное, всем своим телом. А ЧТО они ощущают? Наверное, Жизнь. И тогда можно написать следующее равенство ЧУВСТВО = СОЗНАНИЕ = ЖИЗНЬ.

Современная наука в вопросе происхождения жизни, приняв постулат о первичности материи, загнала себя в тупик. Становится немного яснее, если предположить, что МАТЕРИЯ и СОЗНАНИЕ являются двумя взаимосвязанными сущностями ПРИРОДЫ.

Теперь о подсознании.
//Сознание базируется на подсознании. Только часть подсознательного периодически появляется в поле нашего сознания.//
//Соотношение сознания и подсознания можно представить как верхушку айсберга над водой и всю оставшуюся часть айсберга под водой - подсознательное
Низшие ступени сознания имеют малую область поднятой верхушки - области актуализированных сейчас представлений и образов.
В будущем, с развитием человека, эта способность должна возрасти и в поле сознания будет большое количество образов и представлений и будут они более обширны.//

Сознание, а вернее самосознание, обычно ассоциируется с личностным Я. Как формируется личность - наука знает. Подсознание практически нам НЕПОДВЛАСТНО. Ну, и кто здесь хозяин и кто слуга? Не возгордился ли человек в своём самомнении?
Из чего он состоит, если принять ранее приведенные предположения? Из материи и сознания, малая часть которого при взаимодействии с материальным миром настроилась на этот мир в форме САМОСОЗНАНИЯ.
Эх, Наука! Продолжай и дальше изучать макро и микро космос. Человек в нём не самый главный элемент.

С уважением, Владимир.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #131 : 05 Январь, 2004, 12:58:08 pm »
Мы тебя тоже уважаем, Вован.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #132 : 06 Январь, 2004, 11:09:27 am »
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #133 : 29 Январь, 2004, 03:06:15 am »
2 Сергей:
Процитирую ув.Jarre, как автора наиболее информативного постинга.
Цитировать
совсем неспособные вымирают, <неудачный> вариант реакции на данные условия выводится из оборота, не передаётся следующему поколению. Все остальные успевают оставить потомство. Их потомство тоже имеет разброс реакций - только теперь он ýже, и в следующий виток адаптации входят только выжившие на предыдущем.
Все верно, но только это касается особей, относящихся к одному виду.Перечисленное лишь доказывает гибкость живого по отношению к меняющимся условиям внешней среды, но отнюдь не образование новых видов.

Цитировать
ТЭ оперирует случайными мутациями и отсевом (и здесь размер популяции и скорость размножения очень важны, потому что от них зависит разнообразие имеющихся в популяции вариантов реакции). Роль играет и сходство тканей, отвечающих за разные функции, и простота строения, позволяющая легко перекидывать мостики от одного органа к другому. <Сходство> и <легко> имеются в виду в том смысле, что необходимое разнообразие достигается чуть ли не единичной - случайной - мутацией, при частом  делении и популяции в миллиарды особей дающей разнообразие, достаточное для элементарного метода проб и ошибок, без целенаправленного поиска.)

Слишком сильное отклонение карается вымиранием в первом же поколении. Небольшие отклонения создают тот разброс, пространство мутаций, которые движут адаптацию к меняющимся внешним условиям.

 выживают - и могут передать именно свою структуру потомству - только те особи, у которых каскад реакций не смертелен для организма. При этом обладатели <полезного (в данных условиях обитания) каскада> могут оставить больше потомства, чем обладатели <слабовредного> или просто <невредного>, нейтрального. Появление нового уровня организации обеспечивает его обладателям преимущество по сравнению с менее счастливыми соплеменниками.  Преимущество выражается в доступе к ресурсам, и следовательно, в выживаемости, в размере потомства, несущего уже эту, усложнённую структуру. Так закрепляются новые уровни организации. Это, как говорится, аксиома. Не потому, что именно так оно и было - а потому что имеющиеся сегодня факты заставляют её принять. И действует эта аксиома до тех пор, пока не будет опровергнута.  

Опять же, все справедливо лишь в пределах данного вида, и не объясняет, как возникло  видовое разнообразие. И ушедшие на Север, и оставшиеся на юге не станут разными ВИДАМИ, несмотря на различия, накапливающиеся из поколения в поколения. Конечно, через пару миллионов лет их можно будет с натяжкой назвать разными видами, но никак не РОДАМИ и тем более - классами и тд.
Да, неспособные к жизни отсеиваются, но это не значит, что безвозвратно уйдет и их генный материал, который при изменившихся условиях может стать незаменимым. Вообще, мутация - это очень слабый аргумент. Допустим, произошла положительная генная мутация. Но это - событие, случившееся с конкретной особью, а не с массой. И наличия положительных мутаций у высших животных  и человека пока еще никто не доказал.Тем более, что влияние изменения климата и условий внешней среды не всегда будет мутагенным. Пока что, кроме радиации, воздействия химических факторов и т.п. иных мутагенных факторов не выявлено, и они являются скорее антропогенными и техногенными факторами, чем естественными изменениями среды обитания. Вообще, считаю, что все то, что характерно  для человека, можно применять и для описания белковой жизни вообще. Покажите мне тогда здорового мутанта :wink:
И как объяснить с точки зрения генетики, что белая раса, являющаяся "коллекцией" рецессивных признаков, объективно доминирует (и будет, надеюсь) на планете.
Ув. Сергей, на нынешнем уровне генетика может объяснить лишь КАК происходят процессы наследования признаков внутри вида, а не само ВИДООБРАЗОВАНИЕ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #134 : 12 Февраль, 2004, 20:42:28 pm »
Владимир, здравствуйте.
Если Вы еще здесь появитесь (сама задержалась уж слишком),
то хотелось бы сказать, что Andrew2 прав. При том, что прав полностью. Я очень внимательно прочитала тему. Ваш вопрос здесь о том, от куда появилось первое Знание у первого чего-то живого?
Надеюсь я правильно поняла. Вспомните Коштоева, которого Вы изучаете. Вы же пытаетесь заглянуть в структуру, частью которой являетесь сами. Часть не может знать то, частью чего является. Но о том как появляется Знание (что у первого, что у последнего разницы нет) Вы сможете узнать только сами. Кто-то объяснить Вам не сможет. Знание появляется в момент, когда структура начинает "познавать" - "выходить за пределы себя", "расширять себя", "включать в свою структуру еще один кусочек целого". Много форм выражения этого всего. Но заметьте познание происходит когда "включается" "НОВЫЙ" кусочек из структуры целого(которое в полном объеме не познается, возможно только постоянное движение к познанию никогда не достигая предела). Это "озарение", про которое говорил Andrew2, хотя я даю себе другое определение этого(много форм слов). Но "получение нового" или "озарения" возможно только при включении ВНИМАНИЯ. ТОТАЛЬНОГО ВНИМАНИЯ. И поэтому А2 прав, при том внимания как внутрь, так и наружу одновременно. НАБЛЮДЕНИЕ. Он опять прав. Вы способны ответить на все эти вопросы сами. Кто-то никогда не сможет Вам этого объяснить. Можно только показать путь, как это понять, и то, нужно еще понять что показывают. Все.
Но вполне возможно, Вы просто пытаетесь выяснить, что об этом думает народ? Честно, мне в последнее время то же это интересно (и в инет поэтому полезла). Мне радостно за то, что я нахожу людей, при том, относительно большое кол-во, которые своими путями дошли до такого же восприятия всего, именно восприятия, а не до таких же мыслей. Это важно. А зачем Вам это все? Неужели что бы доказать себе что материя и дух ОДНО? Что дальше будет, когда Вы узнаете от куда появилось ЗНАНИЕ у первого человека? (Вы сами задавали вопрос ЗАЧЕМ, получайте :wink: )
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #135 : 12 Февраль, 2004, 21:40:45 pm »
Andrew2.

Надеюсь Вы сюда еще заглянете.
В этой теме Вы писали про другой процесс мышления, назвали это "озарением", в принципе это даже не важно как называть, скорее это особенное состояния осознания всего. Оно действительно завязано с вниманием, именно как вы и описывали, точнее внимание или баланс вниманий внутрь и наружу, как катализатор такого состояния. Хотя я это "озарением" не называю, в прочем какая разница как называть. Это просто более полное осознание реальности. Полнота на столько порядков больше, что воспринимается как за пределами мыслей и чувств и вообще обычных состояний человека. Фишка в том, что есть возможность научится жить в таком состоянии, правда при условии баланса осознаний (привычного и вновь воспринимаемого (Вашего "озарения")). Но мой вопрос к Вам не в этом. Вопрос в том, как это объяснить. Как приходит знание из "озарения" я знаю, но это только личный опыт, как объяснить кому то, как оно приходит? Я видела, что Вы пытались это сделать. Поняла, что надо еще проще пытаться объяснить. Но сложность в том, что проще уже некуда. Меня мучает вопрос, почему???? кому-то это объяснить возможно, а кому-то нет? Разные условия? Но человек рождается с чистым сознанием. Гены? Есть и такие мнения? Еще не знаю. Как происходит отождествление с образами поняла. Но почему кто-то способен выйти из этого круга, а кто-то нет? Подсказка из вне??
У меня было очень много таких "подсказок" с детства, от случайных фраз брошенных кем-то, до крупных жизненных событий. Значит опять ВНИМАНИЕ и способность наблюдать. Но что же это тогда получается, врожденное или нет? Что человеком Движет?
Эх, надеюсь Вы всетаки здесь появитесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #136 : 13 Февраль, 2004, 09:31:13 am »
Здравствуйте Света!
Попробую ответить на вопрос ЗАЧЕМ?
Повседневность затягивает и у многих отшибает мозги ложными целями. В итоге происходит градация людей по уровню самосознания. Вполне резонно у некоторых возникают вопросы - для чего существует этот мир и в чём смысл моей жизни. Прояснение ответов на эти вопросы логично начинается с осмысливания устройства мироздания и поиска своего места в нём.
Если Вы просмотрите мои выступления на этом сайте (кнопка <Профиль>), то увидите движение моего понимания. В итоге, сначала интуитивно, а затем более обоснованно, я пришёл (САМ! Без подсказок, но учитывая их) к пониманию, что в Природе существует сознающая сущность, не сводимая к материи, но проявляющаяся через неё. Следовательно, мне необходимо разгадать ЗАМЫСЕЛ. В этом суть жизни. Может быть это НЕ ВОЗМОЖНО, но важно СТРЕМЛЕНИЕ. В этом суть ОТБОРА в следующий класс иерархии.
Если читали <Чайку Джонотан> Р.Баха, то это весьма близко.

//которые своими путями дошли до такого же восприятия всего, именно восприятия, а не до таких же мыслей.//
Вот эта фраза для меня требует разъяснения.
Восприятие - это то же, что и ощущение, чувство?
В чём Вы видите разницу между мышлением и восприятием?
Я в начале своего поиска пытал у людей, если Чувственный метод познания? Если Вы полагаете что есть, то в чём его суть?

И ещё одно. Вы пока не ответили на моё ЗАЧЕМ. Ну, развиваете Вы внимание, из трёхмерного мира переходите в другие измерения и что? В этом цель Абсолюта? Ведь он знает устройство и его цель в другом.
Кроме этого, какой критерий развития у Абсолюта? IARIAR
Здесь моя полемика с Вами перекликается с  IAR в теме <Где счастье? Вопрос атеистам.>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #137 : 16 Февраль, 2004, 13:08:28 pm »
Здравствуйте, Владимир.
<< Прояснение ответов на эти вопросы логично начинается с осмысливания устройства мироздания и поиска своего места в нём. >> Очень даже и не логично. Очень многие смысл жизни ищут совсем не в устройстве мироздания. Но Вы в принципе выше это написали. Баха конечно же читала, всего и не раз. А на счет осознающей сущности - это же Вы. С этого все и начинается. А дальше уже  движение, только после осознания осознающей сущности, извините за каламбур. Т.е. - себя. Все что до этого - это только лестница к пути.
<< В этом суть ОТБОРА в следующий класс иерархии. >> А на счет отбора - по сути, ни какой иерархии и нет. Все это очень образно, но к сожалению по другому сказать невозможно, потому что выглядит(!) все действительно так.  
Восприятие - это не чувство и не ощущение. Сложно сказать, потому что беден наш язык. Восприятие это мышление, чувства, эмоции ВСЕ В ЦЕЛОМ. Не разделяя.  Методов познания, как методов - нет вообще. У каждого строится свой метод, в связи со своей индивидуальностью. От этого на востоке - учитель - ученик.
Сначала - осознание, потом - познание. Образно говоря в человеке есть мыслительный центр, эмоциональный(чувственный), двигательный и т.д. Когда эти центры <осознаны осознающей сущностью>, и работают они слаженно и не противореча друг-другу,  тогда можно и о познании говорить. Вот тут уже и восприятие.
Ответственность не пустое слово, человек не всегда осознает почему у него - такая именно мысль, эмоция, чувство. По сути у большинства - это работает неуправляемо. Это то же самое, что не отвечать за действия своей руки или ноги. Естественно руками и ногами мы двигаем автоматически, но наши мысли, чувства это уже на много более сложные механизмы, а работают они так же не осознанно и механически как руки и ноги. К сожалению я не смогу объяснить Вам разницу между мышлением и восприятием. Хотя попробую. Представьте себе, допустим, инженера и спортсмена. Как они каждый воспринимают мир. Или академика и тракториста. У каждого свои чувства, мысли и т.д. построенные из всего, что каждый из них за всю жизнь видел, знал и т.д. У каждого все одинаково построено, в смысле работы мозга, или эмоциональной сферы, с отличиями, конечно, но принцип одинаков. Но они видят и воспринимают мир по разному . Но представьте дальше, что тракториста вдруг закинуло в мир академика, или этого тракториста что-то стукнуло по голове и он вдруг решил изучать всякие законы какие-то, поменять жизнь, учится, решил стать академиком. Это не реальная ситуация, но допустим он это смог. Вы можете представить как поменяется его мир, его восприятие мира. Поэтому нет никаких третьих четвертых и т.д. измерений, это на столько же образно, как и случай с трактористом. Просто повышая внимательность, начиная наблюдать себя в первую очередь (свое взаимодействие с миром, восприятие его) начинают открываться, точнее становиться видимыми такие вещи, что они меняют ВСЕ(то же восприятие, как и у тракториста). Восприятие мира меняется на порядки, на порядки больше, чем могло бы быть у тракториста, вздумай он стать академиком. И это ВЫГЛЯДИТ как другое измерение.  Попробую еще с одной стороны зайти.
Попробуйте посмотреть на себя в данный момент. Что такое Вы? Что в данный момент есть в реальности? Только то, что вы видите, думаете и чувствуете в этот минимальный момент, между прошлым и будущим. Что Вы такое? Что знаете о себе? От куда это берется? Из памяти. Это набор <картинок> из прошлого, вплоть до этого минимального момента. Если еще смотрите не себя в <момент>, то Вы - еще и набор <картинок>, которые Вы составили из прошлого, как будущие мысли и чувства. А что в реальности? Сколько процентов внимания у Вас направлено на то, что есть? Так вот, человек 99% внимания направляет на <пережевывание прошлого-будущего>. Прошлое будущее должно висеть в оперативной памяти, а не загружать процессор(мозги наши). Процессор должен обрабатывать реально поступающие данные в минимально дискретный момент, постоянно. А мы его <забиваем> мусором, который должен <лежать> в другом месте, там - где он не мусор. Поэтому человек и не видит, что происходит не то, что вокруг, а даже в себе, а потом удивляется <чего это я>, или <чего это он>. В моменты экстремальных ситуаций, у некоторых людей <просыпается> внимание, и они способны на <чудеса>. Почему просыпается? Потому что - шок. Внутри у человека в момент шока - тишина. Весь мусор из процессора стерт. Перезагрузка. Но так как человек не привык себя наблюдать, он не осознает, что в момент шока у него максимальное внимание- максимальная эффективность. Но к сожалению, не у всех есть силы это максимальное внимание <пережить>, предохранители у процессора перегорают, поэтому многие в шоке впадают в панику. Поясню, что под процессором я имею в виду не только мозги, а так же и эмоции и чувства, все чем человек воспринимает мир.

Надеюсь, хоть чуть-чуть получилось пояснить. Тупик в том, что многого человек не видит, на столько не видит, что не знает. Как можно допустим объяснить, что такое <кислое> кому-то, если этот кто-то ел ТОЛЬКО хлеб и конфеты?  
Так что до Абсолюта еще очень и очень далеко. Движение к нему - да, это и есть двигатель, вечный. << Ведь он знает устройство и его цель в другом. >> Вы абсолютно правы. Цель в другом. Может ли быть абсолют абсолютом, если он <не знает свое устройство>. Понимаете, к чему я клоню? Цель познается после познания устройства того, что познает (познает то ЧТО? Что такое ВЫ?). Ответьте СЕБЕ на этот вопрос. <Критерии развития> - это чепуха. Когда идет развитие, и кто-то осознает процесс развития, всякие вопросы про критерии отпадают сами собой. Можно хоть сто тысяч лет думать о критериях развития и не развиться не на шаг, потому что силы были направлены не на то, а развиваясь - критерии видны. А как только они видны, их уже можно корректировать. Вот вам и свобода воли. А что корректировать, если не видно что? Иллюзии? Догадки? Предположения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #138 : 20 Февраль, 2004, 07:18:42 am »
Здравствуйте Света!
Рад пересечению на Мембране.
Молчу,  потому что пока нет серьёзных достижений в нерешённых вопросах.
Вопросы к Вам задавались потому, что я ассоциировал Ваше мировоззрение с книгой литовца, которую Вы рекомендовали. В целом она мне не понравилась, поскольку носит более журналистский характер, чем исследовательский.
Мне отрадно, что у Вас СВОЙ путь. Поэтому будет интересно прочесть о ваших результатах.
Что касательно нерешённых вопросов, вот один на вскидку. Каким образом Мысль (нематериальное) превращается в Действие (материальное)? Всё из той же оперы - Что есть Сознание.
Всего доброго.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #139 : 09 Март, 2004, 12:04:54 pm »
Интересно получить ответы на следующие вопросы.
1.С какого момента начинается ПСИХИЧЕСКОЕ в организме?
2.То, что мы называем ОЩУЩЕНИЕМ, ощущается ли в отсутствии сознания?
3.Ощущение - это ощущение того, что ВНЕ меня? Могу ли я чувствовать своё <Я>?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »