Я все поняла про Бога!

[Russian Boris]

Но Вы, однако не привели никаких доказательств того, что оба мнения верные. Хотя я Вас просила. Так на каком же основании Вы утверждаете, что оба мнения верны?

Но тогда мне придется переписать вместе оба Ваших с Ладленом трактата... а мне это не охота...
Я прочитал, увидел, что они в сути своей, похожи, хоть и различаются в описании... А переписывать, да еще с помощью всяких символов,формул и терминов, которые кстати чужды "Я"... это я не буду...

- Мне нужен сладкий плод.
- Он находится вон там.
- Какой умный, ты принеси мне его....

Если бы все рассуждали как Вы, то наука не возникла бы вообще.

как раз наука развивалась людьми, использующими для познания исследования и опыты...
пустая же теория, не подтвержденная фактами приводит только к заблуждению...
вспомните хотя бы плоскую землю...
(кстати, Вы видели как "..."Я" создает образ зеленого цвета..."?)

Вот-вот. Либо не лениться и уточнять каждый раз, либо - пользуясь "богатым и могучим" - подбирать (а не выдумывать) соответствующее слово.

Если не знаете зачем фантазировать ?

без комментариев...

[Anonymous]

Вот мои ответы.

1.  Поэтому, почему бы человеку не повторить деяние Природы?

Думаю, что человек повторит "деяние Природы". Но для этого он еще не приобрел достаточных знаний.

2. ... создать <железяку>, обучить её и, тем самым, пробудить в ней сознание.

В железяке пробудить сознание - дело сомнительное. Ибо по моей гипотезе  наличие чувствительной "живой" оболочки, отделяющей "Я" от прочего мира - дело принципиальное. Именно благодаря этой оболочке + механизмам (программам) передачи информации в Центр возникает базовое понятие "Я", сначала инстинктивное.
Должна ощущаться постоянная отделенность от мира.

3. Базой создания <железяки> является изучение процессов мышления человека. Реализацию <железяки> предполагаем осуществить с помощью программ на вычислительной технике.
4. Цель исследований мышления - понять, как человек думу думает. Т.е. связать мысль или образ, появившийся в сознании, с показаниями приборов, измеряющих энергетические импульсы и излучения человека. Расшифровать язык мозга.

На что тут отвечать?

5. Здесь нас ожидает две неожиданности. Мы устанавливаем, что тот или иной участок мозга активизируется в таких-то случаях. Но привести в соответствие импульсы или излучения с произносимыми словами (мысли, образы) не удастся по причине индивидуализации сознания. Т.е.  при произнесении слова МАМА импульсы у разных людей будут разными и опыт, полученный с одним испытуемым, нельзя будет перенести на других. Но это не главное. Главное в том, что мышление оперирует человеческим языком и проявляется в процессе овладения им. Помним мы то, что проговариваем про себя. Таким образом, мы опять сталкиваемся с тем, что сознание не возникает САМО ПО СЕБЕ из каким-то образом структурированной материи.

Базовое разногласие! Я-то как раз считаю, что сознание - совершенно типовой процесс. Ну, кроме естественных различий тел (не функциональных!). И все соответствия могут быть установлены.
Но, главное, человек обучаем и потому нет нужды заставлять его что-то произносить.
Мышление оперирует не только языком, но и образами.
Но почему Вы тут делаете вывод о невозможности сознания "самого по себе" я не поняла.

6. Материализм объясняет возникновение сознания одновременно с возникновением языка в процессе предметной трудовой деятельности. Это положение на 100% подтверждается экспериментом в Загорском интернате для слепоглухонемых детей. Однако, остаются вопросы. Каким образом сформировалась материальная база сознания? И возможно ли возникновение сознания с нуля? Т.е. можно ли что-либо узнать, первоначально ничего не зная?

Ваш пример со слепоглухими детьми подтверждает лишь то, что, чем меньше информации поступает в организм, тем труднее там возникает сознание. Нужно больше усилий со стороны. Я согласна с этим.
Для восприятия информации важно, чтобы были механизмы восприятия, а была ли другая информация ранее или нет - не столь важно.

7- 8 - 9
Обратим внимание, что ждать придётся, не понимая, КАК зарождается сознание, а уповая на ЧУДО перехода количества в качество.
...
Нерешённым остаётся вопрос КАК. Для его решения нужно  высоко интеллектуальное человеческое сознание. Подождём. Оно -  не чудо.

Опять базовый вопрос. Все дело в том, что я-то как раз считаю, что ПОНИМАЮ как зарождается сознание. Но, как выяснилось, объяснить другим пока не могу. Сама не понимаю почему - вроде бы все сказала, но меня не понимают.

10. Одним из вариантов ответа на вопрос КАК является предположение о существовании  в Природе СОЗНАНИЯ на равных
правах с МАТЕРИЕЙ.

Я-то как раз и считаю, что они существуют на равных правах, о чем писала не раз.
Только роли я распределяю иначе.

[Anonymous]

Где-же у человека находится процессор ?

Думаю, что аналог все же мозг. Разница в устройстве ни о чем не говорит. Вы думаете компьютеры через 1000 лет будут такими же?

Какие конкретно явления нельза объяснить без существования Бога?
Если не знаете зачем фантазировать ?

Любая сложная конструкция требует либо быть созданной разумом, либо существовать вечно. Но разум уже существует и развивается (познает), естественно предположить наличие и более высокого уровня.
Понимаете, без воображения (фантазий) трудно что-то понять. Фантазируя я как бы "примеряю" разные варианты.

[Anonymous]

Определитесь. Или же Вы рассуждаете о природе и структуре этой "базы" - тогда Ваши примеры с младенцем нелепы, а  слово "пустота" неуместно. И разговор надо вести не о развитии единичной особи, а о процессе эволюции к современному гуманоиду.

Если Вы настаиваете на "пустоте", то это применимо - с натяжкой - лишь к самим "данным", начинающимся накапливаться с момента рождения (или незадолго до него, в любом случае, после того как началось формирование мозга у зародыша).

А до тех пор упрёк в "сумбурности" остаётся в силе.

Хорошо, упрек в сумбурности принимаю. Впредь буду пытаться быть более точной в определениях.
Теперь к делу.
Да, я настаиваю на "пустоте". Да, это относится и к "данным", как Вы говорите. Но не только. Говоря о пустоте я пыталась противопоставить свой взгляд на природу сознания общепринятому (см. многочисленные высказывания Ладлена и др.) - есть некий изначальный ДУХ. Он неким таинственным образом объединяется с телом и получается "сознательный" человек.
Т.е. у них - есть Дух, а у меня - нет Ничего. Пустота.
Теперь я понятно изложила этот момент?
Далее.
Сразу ясно говорю, что в рамках данной гипотезы, я не предусматриваю эволюцию разума от обезьяны или чего-то там еще.
Я предполагаю, что в человек УЖЕ, с самого начала (ну, от Адама и Евы, хм  :? ) есть возможность познать устройство вселенной и сконструировать живое существо. Все, чего ему не хватает - это знания. Т.е. об эволюции можно говорить лишь в этом смысле.
Я предположила, что т.к. организация материи из которой сделан человек такова, что в мозг постоянно поступают сигналы о соприкосновениях данного тела со средой, то человек, обладая мощным интеллектуальным аппаратом, постепенно приобретает умение управлять своим телом, притом управлять целенаправленно.
То, что у человека возникают ощущения никого вроде не удивляет. А вот то, что эти ощущения + интеллектуальный аппарат порождают сначала ощущение "Я", а потом и мысль - "Я", почему-то встречает полное непонимание.
Все что я выше сказала, можно изложить в виде перечня функций, которыми должен обладать организм, чтобы в нем возникло сознание.
Это и будет речь о базовой структуре, т.к. все эти функции реализуются в виде особым образом структурированной материи.
Но я, пожалуй, остановлюсь здесь, чтобы спросить: Я понятно выражаюсь?

[Vlad UR 4 III]

Антик!
Хотелось бы помочь Вам донести ваше понимание до непонимающих. Вот ключевые цитаты Вашей работы.

//Мы при рождении - некая пустая или почти пустая структурированная (ну, с полками там разными) емкость, куда потом попадает и записывается информация, на основании которой затем формируется сознание.//

Вы не ответили на мой вопрос: возможно ли возникновение сознания с нуля?
Судя по всему, Вы полагаете, что ДА. И потом ведь не с нуля, так как в емкость попадает информация. Но и информация не может САМА СЕБЯ обрабатывать. Либо обработка ведётся программой (но тогда это бессознательный автомат ), либо нужен маленький премаленький элементик СОЗНАНИЯ. Хотя бы его проблеск.
Если Вы не согласны с этим выводом, где я,  по вашему, ошибаюсь?

//В ребенке (как и в других живых существах) действуют некие программы, которые передают информацию от границ тела в некое центральное хранилище, где она постоянно накапливается и обновляется.
Так как эта передача идет постоянно со всех границ тела, то она должна как бы воспроизводить внешние очертания ребенка во внутреннем пространстве - создавать образ.//

Я писал ранее, что, уже обладая сознанием, ребёнок не делит мир на внешний и внутренний. По какой причине этот процесс  будет происходить при зарождении сознания?
А это Вы так программы настроили? Так это опять автомат. Образ возникает в сознании.
Или в ПРОГРАММЕ?

//Хаотически двигаясь ребенок натыкается на какие-то препятствия движению - и эта информация запоминается. Очевидно, действует алгоритм, который после нескольких
опытных данных формирует новый алгоритм действия, учитывающий предыдущий удачный или неудачный опыт. И движения ребенка постепенно становятся более
разумными. То есть, действует некая самообучающаяся программа.
Таким образом, в пустом ограниченном пространстве (мозг ребенка) возникает представление о собственных границах, т.е. о собственной отделенности от внешней среды. Возникает простое чувство: есть Я и есть Не-Я. То есть набор ощущений, поступающих с границ, складывается в одно большое ощущение: Я и Не-Я.
Что это если не зарождение сознания?//

Я на Дискавери видел таких роботов, которые избегают столкновения со статичными и динамичными препятствиями. Пройденный этап! Не обладают они сознанием. А другая программа обыгрывает чемпиона мира по шахматам и тоже без сознания.

//Сознание - это процесс постоянной переработки внешней информации во внутреннее представление, осуществляемый с помощью программ, функционирующих в ограниченном объекте, а также принятие решений на основании программного анализа
полученной информации.
В общем, похоже, что кроме этого всего нет больше никакого таинственного ДУХА//

У Вас вместо ЗНАНИЯ - лозунг. Сознание - это свойство материи. Вы расскажите детали. Расскажите, КАК из материи возникает сознание.
А в отношении ДУХА Вы погорячились. Вот ведь ваши слова
//Структурированная определенным образом материя сама собой появиться не может. Такое мое мнение. Очень уж сложная структура.
Поэтому сознание, и не простое, а очень высокоинтеллектуализированное здесь совершенно необходимо.
Для того чтобы вся эта лавочка заработала.//

[Anonymous]

Антик!
Хотелось бы помочь Вам донести ваше понимание до непонимающих.

Ой, спасибочки!

Вы не ответили на мой вопрос: возможно ли возникновение сознания с нуля?
Судя по всему, Вы полагаете, что ДА. И потом ведь не с нуля, так как в емкость попадает информация. Но и информация не может САМА СЕБЯ обрабатывать. Либо обработка ведётся программой (но тогда это бессознательный автомат ), либо нужен маленький премаленький элементик СОЗНАНИЯ. Хотя бы его проблеск.

Что есть нуль? Я считаю, что возникновение сознание возможно с нуля в том смысле, что никакой дух к телу не прикрепляется.
Обработка ведется программой. По крайней мере сначала.
Что такое "маленький премаленький элементик СОЗНАНИЯ"? В чем он выражается?

Я писал ранее, что, уже обладая сознанием, ребёнок не делит мир на внешний и внутренний. По какой причине этот процесс  будет происходить при зарождении сознания?
А это Вы так программы настроили? Так это опять автомат. Образ возникает в сознании.
Или в ПРОГРАММЕ?

Этот процесс будет происходить по той причине, что ребенок кушать хочет, и волей-неволей научится понимать он ли кушает или сосед.
Образ технически возникает в определенном сегменте мозга. А не технически - в пространстве воображения. Понятия пока не имею что это такое, но факт, что есть! Все знают.

Я на Дискавери видел таких роботов, которые избегают столкновения со статичными и динамичными препятствиями. Пройденный этап! Не обладают они сознанием. А другая программа обыгрывает чемпиона мира по шахматам и тоже без сознания.

У всех этих роботов пока несовершенная конструкция и программное обеспечение.  Мы можем моделировать пока лишь отдельные функции.
А в ребенке заложено гораздо больше.

У Вас вместо ЗНАНИЯ - лозунг. Сознание - это свойство материи. Вы расскажите детали. Расскажите, КАК из материи возникает сознание.
А в отношении ДУХА Вы погорячились.
 

В общем я это и пытаюсь делать.    Похоже, мне не хватает слов.
Когда я говорила, что нет таинственного духа, я имела в виду, что  какой-то дух  не крепится к младенцу, а развивается в нем.
Но я не отрицала Дух вообще!

[Vlad UR 4 III]

Антик!
Мы пытаемся решить один из главных вопросов естествознания. Может быть я <двоечник>. Но не понимаю я, КАК из материи может возникнуть сознание. Я не задаю вопрос о том, как оно в природе возникло естественным образом. Речь ведётся об <искусственном> сознании.
Вы поняли. Но мычите, как партизан на допросе. Сознавайтесь скорее. А то скоро будет вынесен приговор.
Вы пишите, что программы пока несовершенны. Но мы можем помыслить самую совершенную программу. И она всё равно останется программой - последовательностью действий. КАК из этих действий возникает НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ: образ, мысль, чувство?
Если субъективное материально, оно должно состоять из материи. Материальное создаётся из материального. <Атомов> субъективного мы не обнаружили. Обнаружили только материальные носители. Поэтому слепить из материи сознание НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!  Лозунг <Сознание - это свойство материи> - ничего не объясняет. Он только закрывает проблему. Делая вид, что материализму всё ясно. Ну, раз ясно, вперёд!
Предвижу возражения. А как же человек? Он ведь материален. И обладает сознанием.
Ох, не помню как там в Библии. Кто-то слепил из глины ТЕЛО и чегой-то в него вдохнул. Ну, ясно, предки наши были тупее паровоза, потому и выдумали Дух, Душу, Духовность.
И Вы, и я, и другие в этой теме чёткого однозначного ответа не имеют и пытаются разобраться. Идёт обмен мнениями. Мне кажется, что Вы не прочли Иванова. Ссылку на него давал я, а в другой теме Ладлен. Думаю, что его мысли пригодятся Вам.
С уважением. Владимир.

[G.A.Jarre]

Antic 2651

Сразу ясно говорю, что в рамках данной гипотезы, я не предусматриваю эволюцию разума от обезьяны или чего-то там еще.

В этом источник Вашей сумбурности, заблуждений, <определений> и выводов, которые при грамотном рассмотрении вопроса даже на горизонте бы не появились.

Я предположила, что т.к. организация материи из которой сделан человек такова, что в мозг постоянно поступают сигналы о соприкосновениях данного тела со средой, то человек, обладая мощным интеллектуальным аппаратом, постепенно приобретает умение управлять своим телом, притом управлять целенаправленно.

Неверно. Безосновательно. Безграмотно.

Заблуждение один:
такова <организация материи> только человека.  

Показано, доказано, факт: для <целенаправленного управления> на основании <сигналов о соприкосновениях данного тела со средой> <мощный интеллектуальный аппарат> не нужен.

Я предполагаю, что в человек УЖЕ, с самого начала (ну, от Адама и Евы, хм) есть возможность познать устройство вселенной и сконструировать живое существо. Все, чего ему не хватает - это знания.

Заблуждение два, проистекающее из заблуждения один:
НЕТ этого <самого начала>. Есть постепенное формирование мышления (на протяжении сотен тысяч лет и тысяч поколений) от простейших форм, свойственных и современным животным.

Да, я настаиваю на "пустоте". Да, это относится и к "данным", как Вы говорите. Но не только ... Т.е. у них - есть Дух, а у меня - нет Ничего. Пустота.

Это даже не заблуждение (три), это искажение фактов (которые, допускаю, Вам не известны. Ваши рассуждения о <Духе> vs. <Пустоте> характерны для уровня знаний о человеческой психике, мышлении и т.п. XVIII- начала XIX века. А на дворе, между прочим, XXI-й. Ситуация примерно такая, как если бы Вы сегодня с великим вдохновением пропагандировали бы  ГЕОцентрическую модель с шарообразной Землёй вместо концепции плоской Земли с хрустальным небесным куполом, за которым расположен рай).

Так что Вы называете <пустотой>? Подпространство, выделенное для данных, накапливаемых в ходе жизни? Что ещё? Что это - <не только>?

На каком основании Вы это <не только> (предположительно способность к созданию вторичных структур в этих накапливаемых данных создания связей, ака <мыслей>) называете <пустотой>? Вы что, всерьёз считаете, что у новорождённого этой способности вообще нет? Вы вообще разницу между <данными> (сведениями) и <знанием>,  <знанием> и <мыслью>, между <мыслью> и способностью к таковой  видите? С чего Вы взяли, что у новорожденного вообще нет ни данных, ни мыслей, ни в какой форме? Или у Вас <мышление> сводится к единственно вербализации?

То, что у человека возникают ощущения никого вроде не удивляет. А вот то, что эти ощущения + интеллектуальный аппарат порождают сначала ощущение "Я", а потом и мысль - "Я", почему-то встречает полное непонимание.

Заблуждение четыре, проистекающее, опять же, от неграмотности в обсуждаемом вопросе: ощущение <я> есть и у животных - обезьяны, дельфины, вороны (!) узнают себя в зеркале, например.
Другими словами, ощущение <я> в человеческом интеллектуальном аппарате не нуждается.

Мысль <я> в нём, конечно, нуждается - по определению. Потому как интеллектуальный аппарат есть ничто иное, как умение мыслить, <думать мысль>, в т.ч. и мысль <я>.

Способность сопоставить ощущение <я> с мыслью <я> приходит с накоплением знаний, обычно не позже 4-го года жизни. До тех пор ребёнок, как правило, говорит о себе в третьем лице. Это, однако, не означает, что он не знает, о ком идёт речь, когда, называя себя по имени, докладывает, что <у Вовочки ручка бо-бо>.
Есть основания предполагать, что здесь лишь настраивается контакт между речевым выражением и уже имеющимся самосознанием, уже имеющейся мыслью <я>. (Что соответствует последовательности в эволюции разума: сначала появилось самосознание, потом развилась речь, а и с ней - и формы озвучивания этого самосознания.)

Мой вывод.
 
На основании поверхностного сходства между строением/функционированием программ (А) и процесса мышления (Б), Вы переносите Ваши соображения из области программирования на мышление, не задумываясь о глубине этого сходства и тем самым - правомерности переноса.

Выводы, правомерные для (А), Вы также с апломбом переносите на (Б), хотя сходство между ними всего лишь в том, что оба процесса, ну, скажем так, разветвлённые.
Только если у программы можно найти <корень>, исходный пункт разветвления, для процесса мышления этот <корень> (перед которым - якобы <пустота>, не имеющая отношения к дальнейшему функционированию программы, лишь бы был поток данных на вход) вовсе не <корень>, а один из многочисленных <узлов>, не единственный и далеко не последний в цепи существующих разветвлённых связей.
Вы же настаиваете на том, что ниже этого узла - нет ничего. Вот почему меня так возмущает слово <пустота>. Ему нет никаких оснований, кроме Вашего желания плести дальше крайне верхоглядную аналогию.

[Ладлен]

2 Antic

Т.е. у них - есть Дух, а у меня - нет Ничего.

Спаси и сохрани, Великий Заяц >оО= !

Говоря о пустоте я пыталась противопоставить свой взгляд на природу сознания общепринятому (см. многочисленные высказывания Ладлена и др.) - есть некий изначальный ДУХ.

Антик, я ни разу не говорил об изначальном духе. Я всегда говорил о происхождении духа на базе материи, и даже где-то в начале разговора указывал: сознание появляется "из ничего"! Другое дело, что сам я с такой точкой зрения не согласен, но я это и не афишировал, и разговор не вел с таких позиций.

Сразу ясно говорю, что в рамках данной гипотезы, я не предусматриваю эволюцию разума от обезьяны или чего-то там еще.

Вот и зря. Одна обезьянка, например, знает 2000 английских слов - больше, чем я пару лет назад.
А, промежуточные звенья от бабизяны к хомосапинсу?

[G.A.Jarre]

Приношу извинения другим (кроме Antic) участникам дискуссии за намеренное невнимание к их мнениям.

Мне хотелось сосредоточиться на самой статье и мнении её автора, но не на мнении читателей по  вопросам, возникшим уже в ходе обсуждения.
Поскольку меня занесло в эту тему достаточно поздно, встрять во все ответвления было бы весьма затруднительно .

Не обессудьте (если кто вообще заметил ).