Автор Тема: Существование Бога доказуемо наукой???  (Прочитано 25205 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vadim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 370
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 09 Июнь, 2006, 15:50:18 pm »
Шопенгауэр в философском исследовании «О четверояком корне закона достаточного основания» писал: «…причина всегда предшествует во времени действию, и только это позволяет нам первоначально узнать, какое из двух соединенных причинной связью состояний есть причина и какое — действие».
Если представить, что материя в нашем мире движется в двух временных направлениях, то, с точки зрения вневременного наблюдателя, мы не можем указать, что является причиной, а что следствием. А антилептоны (времяоны), переносящие информацию из будущего как раз и могут представлять собой этот поток материи во встречном нам направлении.
Встречный поток по видимому очень слаб, но эфект есть.
Если наускать физиков и дать им денег, то они бы нашли подтверждения. А пока можно пользоваться только данными психологии, социологии истории и некоторыми общими фактами естествознания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vadim »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 09 Июнь, 2006, 17:13:33 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Atmel"
Вполне можно предположить, что имеются силы, которые заставляют биомолекулы интегрироваться в организм.
В таком случае эти силы определённо наделены разумом, и я считаю, что утверждать обратное - это антропоцентризм.
Я бы сказал наоборот - утверждать, что эти силы наделены разумом - последствия привычки наделять окружающие явления человекоподобными свойствами.

Цитата: "Dig386"
Другое дело, поняв, какую естественную причину имеет этот разум, мы лучше поймём, что мы сами есть такое (ведь наш разум - это тоже проявление "слепых" сил природы, обратное утверждение - витализм). Вполне возможно, что всё обойдётся без надприродного начала - Бога.

Вполне. Тут уже давно имел честь выступать специалист по теории относительности, чел явно неглупый, но с акцентом на вере. Так вот, он поднял проблему критериев разумности. Разумным может быть даже процесс. Тот же вами любимый конструктор на базе i80386, имеющий во чреве винчестер с записью заморочки для центрального процессора, тоже ведь может быть расценен, как весьма разумная механическая конструкция, побуждаемая к целенаправленному действию физическими силами. Я не рассматриваю сейчас вопрос, кто автор конструкции, а лишь обращаю внимание на критерии разумности.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "Atmel"
Ведь существуют и сегодня бескорпускулярные вирусы, которые сложно отнести однозначно к биологической форме жизни.
...компьютерные вирусы XPEH, DirII, WIN.CIH, Stainless Stell Rat. Но мы понимаем, что за последними стоят программисты, наделённые разумом, но считаем, что за природным полиморфиком(грипп) и стелс-вирусом(ВИЧ) - слепые силы?!
Стоят программисты, наделенные разумом, которым их наделил тот, кого наделил разумом другой разум... Все та же задачка, завешивающая комп, которую мы никак не переведем на понятный всем язык.
Но насколько я помню, о бескорпускулярных вирусах мы заговорили в связи с проблемой самозарождения жизни на Земле. Мы уже знаем, что самопроизвольно возникнуть биомолекулам - легче простого, и тысячелетия ураганов даже не нужно. Трудность состоит в понимании того, как биомолекулы объединились в живую клетку. Простейшие вирусы облегчают предположение о возможности такого явления, так как являются своеобразным свидетельством переходной стадии от сложных биомолекул к живому организму.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "Atmel"
А какая зависимость и от чего заставляет действовать Бога?
Но можно предположить, что в Нём изначально существует ничем не обусловленная потребность в борьбе с хаосом.
Как так? Вам не кажется, что это уже какая-то болтология? Во-первых, как потребность может быть ничем не обусловлена? Чем же ему не нравится хаос?
Во-вторых, почему этот "хаос" существует, и что мешало Богу справиться с ним раньше? Или есть силы беспорядка, противоположные самому Богу? Тогда все заметно усложняется.

Цитата: "Dig386"
P.S. В общем, все вопросы о разумности/неразумности эволюции неизбежно приводят нас к проблеме сущности разумам и разумности/неразумности человека.

Вы до сих пор не разобрались, разумны ли Вы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #42 : 09 Июнь, 2006, 18:52:44 pm »
Цитата: "Atmel"
Мы уже знаем, что самопроизвольно возникнуть биомолекулам - легче простого, и тысячелетия ураганов даже не нужно.
Но существуют не до конца решённые места и в этом вопросе
1) проблема разделения оптических изомеров, например D- и L- аминокислосты, а также углеводы
2) даже для вируса нужно по меньшей мере несколько тысяч остатков в молекуле РНК (или даже ДНК), вероятность самопроизвольной сборки такой штуки пренебрежимо мала! А если учесть ещё, что ДНК неустойчива в чистой воде, а также требует оптически чистых сахаров... Не находите ли правильной мысль о том, чтобы "написать" биологический вирус, нужно превосходно знать обмен веществ клетки и её геном?!

Цитата: "Atmel"
Я бы сказал наоборот - утверждать, что эти силы наделены разумом - последствия привычки наделять окружающие явления человекоподобными свойствами.
Ничего подобного - разум не обязан быть построен на сходной с человеком элементной базе, жить в таком же масштабе времени и иметь гуманоидную структуру. Но если мы бы увидели развалины древнего города, то сочли бы это делом рук человеческих, а найдя намного более затейливый артефакт - живую клетку - считаем, что она сама собой возникла... Наивно...

И вообще, гипотеза о самопроизвольном возникновении жизни - это всего лишь гипотеза (если не домыслы), ничем не подкреплённая, кроме позитивистско-материалистического мировоззрения (которое тоже не вечно будет доминирующим). Причём гипотеза чрезмерно оптимистическая. И это намного более утопично, чем теория эволюции (тут по крайней мере уже есть клетка), в которой необоснованного оптимизма значительно меньше: по крайней мере есть вещдоки (окаменелости, эмбриональное развитие, атавизмы и рудименты).

Цитата: "Atmel"
Тот же вами любимый конструктор на базе i80386, имеющий во чреве винчестер с записью заморочки для центрального процессора, тоже ведь может быть расценен, как весьма разумная механическая конструкция,
Думаю, что этот конструктор разумен ровно настолько, насколько попугай понимает, что он говорит (то есть даже если и разумен, то самую малость).

Цитата: "Atmel"
Стоят программисты, наделенные разумом, которым их наделил тот, кого наделил разумом другой разум... Все та же задачка, завешивающая комп, которую мы никак не переведем на понятный всем язык.
А даже если и бесконечная цепочка творцов, поддерживающая разум и способная спасти его от катаклизмов типа Большого Взрыва... Пускай...

Цитата: "Atmel"
Вы до сих пор не разобрались, разумны ли Вы?
С точки зрения самого себя и других людей - да, разумен. Но вполне могут во Вселенной существовать такие процессы, для которых и я, и Вы не более разумны, чем для нас i80386.

Цитата: "Atmel"
Как так? Вам не кажется, что это уже какая-то болтология?
Действительно всё запутывается, гипотеза о панспермии значительно реалистичнее (с введением предположения, что Большой взрыв не глобален).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #43 : 09 Июнь, 2006, 20:51:59 pm »
Цитата: "Atmel"
Простейшие вирусы облегчают предположение о возможности такого явления, так как являются своеобразным свидетельством переходной стадии от сложных биомолекул к живому организму.
Не знаю, что именно имеется в виду; но, на мой взгляд, вирусы вряд ли предшествовали образованию клеток, потому что вирусам для размножения необходимы клетки. Скорее всего, это ошмётки генетического кода, которые приспособились использовать аппарат клетки в своих целях. А может, они сначала были порождением одних клеток, а потом приспособились к существованию в других. По крайней мере, я не вижу принципиальной разницы между плазмидами, которые переносят генетическую информацию между бактериями, и вирусами, которые этих бактерий "едят".

Граница между живым и неживым, вполне возможно, гораздо более размыта, чем мы себе представляем. Вирусы не относятся к живой природе, если за критерий "живости" принять метаболизм, а не способность к размножению. Ещё меньше оснований считать живыми прионы, которые более примитивны, чем вирусы. И даже генетической информации не содержат.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #44 : 09 Июнь, 2006, 20:53:04 pm »
Цитата: "Dig386"
Но если мы бы увидели развалины древнего города, то сочли бы это делом рук человеческих, а найдя намного более затейливый артефакт - живую клетку - считаем, что она сама собой возникла... Наивно...
Dig386, древние греки разделяли мир на две сферы: физис — природу и техне — искусство, по-латыни "ars, artis"; отсюда и "arte factum" — "искусством содеянное". Гумилёв (а у него я читал только "Этногенез и биосферу Земли") говорит, что главное различие между ними — это то, что произведения природы характеризуются развитием, а искусства, т.е. технические, в т.ч. и города — требуют целенаправленной энергии для поддержания их, а будучи предоставлены сами себе, могут только разрушаться. Поэтому клетка не артефакт, а, так сказать, "натурафакт" :)

То же относится и к компьютерам и их вирусам: компьютерная среда не приспособлена для самозарождения вирусов, а вирусы не могут модифицироваться в ней под влиянием отбора. Они модифицируются только по заложенной в них программе, вне зависимости от давления среды. Поэтому и антивирус может привести к "выживанию" труднообнаружимых полиморфиков (а другой антивирус, возможно, именно их повыловит с лёгкостью); но не к возникновению новых видов. Это ведь артефакты...

Я не знаю, какие условия или процессы могут отсеивать оптически чистые молекулы при образовании полимеров, но подозреваю, что они существуют на физико-химическом уровне, и разумными им быть не обязательно. Впрочем, это Ваша специальность, Вам лучше знать.

Исходя из этого, можно предположить, что шло параллельное образование полимеров как из право-, так и левовращающих мономеров; для жизни, возмножно, годятся в принципе и те, и другие. Но случилось так, что жизнь (или "преджизнь") образовалась раньше из левовращающих, и всего один раз: эта форма (жизнь, то есть) более конкурентноспособна, и как только она появилась и начала размножаться, у правовращающей "преджизни" не осталось шансов — все ниши оказались заняты... А могло бы оказаться и наоборот... Но подтвердить это получится только если мы сумеем создать клетку хотя бы из L-изомеров. А потом можно попробовать и из D... А они возьмут и нас, левовращающих, вытеснят со сцены.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #45 : 09 Июнь, 2006, 21:10:15 pm »
Цитата: "Коля"
Я не знаю, какие условия или процессы могут отсеивать оптически чистые молекулы при образовании полимеров, но подозреваю, что они существуют на физико-химическом уровне, и разумными им быть не обязательно.
Основная проблема здесь в том, что оптически чистое вещество (та же аминокислота) - термодинамически нестабильно и самопроизвольно рацемизуется (с той или иной скоростью в зависимости от условий) +  большинство объектов неживой природы ахирально. Но существуют и хиральные, например, некоторые модификации кварца. Существуют также модели из области неравновесной термодинамики и кинетики, которые говорят о возможности самопроизвольного разделения изомеров в условиях, далёких от равновесных.

А разделить аминокислоты на оптические изомеры в лаборатории не так уж и сложно: нужна лишь специальная хроматографическая колонка (например, на краун-эфирах или циклодекстринах).

P.S. Всё равно мы не знаем и вряд ли узнаем, как на самом деле появилась жизнь, т.к. ни свидетелей, ни доказательств не осталось, а времени и ресурсов на прямую проверку у нас нет и не будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 10 Июнь, 2006, 05:58:14 am »
Цитата: "Dig386"
Всё равно мы не знаем и вряд ли узнаем, как на самом деле появилась жизнь, т.к. ни свидетелей, ни доказательств не осталось, а времени и ресурсов на прямую проверку у нас нет и не будет
Здравая мысль. В общем, это действительно так. Но нам кое-что остается. Мы можем с некоторой точностью восстановить условия на первичной Земле. Эти условия будут служить критерием, по которым будут отбираться теории ВЖНЗ, в которых недостатка нет. В результате мы сможем создать приемлемую теорию ВЖНЗ, не противоречащую этому критерию. Важно не УЗНАТЬ, а ОБЪЯСНИТЬ, как возникла жизнь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн блаватская

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 644
  • Репутация: +0/-0
Re: Существование Бога доказуемо наукой???
« Ответ #47 : 10 Июнь, 2006, 06:43:22 am »
Цитата: "American atheist"
В качестве примера многие приводят достижения генетики, раскрывшей структуру ДНК.


настолько сложна структура, настолько гениальна, что мысль о самопроисхождении такой структуры улетучивается.
вот это и хотят сказать верующие.
а тот, кто не силен ни в биологии, ни в физике-вот тот и ВЕРИТ, что мир создался САМ!
чушь какая!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от блаватская »
прощая-мы получаем прощение...

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 10 Июнь, 2006, 09:12:59 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Atmel"
Мы уже знаем, что самопроизвольно возникнуть биомолекулам - легче простого, и тысячелетия ураганов даже не нужно.
Но существуют не до конца решённые места и в этом вопросе
...
2) даже для вируса нужно по меньшей мере несколько тысяч остатков в молекуле РНК (или даже ДНК), вероятность самопроизвольной сборки такой штуки пренебрежимо мала!...
Ну, чтобы квалифицированно рассуждать в таких вопросах, надо иметь специализацию. Мы не знаем даже, все ли типы химических реакций нам известны. К тому же надо учитывать факторы, которые катализируют или увеличивают статистическую вероятность маловероятного - такие как масса, площадь, присутствие ферментов, а также внешние условия. Например, ту же газовую смесь из простейших биохимических молекул можно безрезультатно оставить в той же колбе на сколько угодно тысяч лет, но стоило Миллеру пропускать через нее электрические разряды и нагревать ее, как уже через несколько дней он обнаружил в колбе присутствие не только полипептидов, но и аминокислот. Поэтому вполне законно предположить наличие таких "интенсификаторов" и в процессе самовозникновения биологических структур, вроде протоклетки.
Конечно, проблема преобразования из них белков наталкивается на огромные трудности, так как для этого нужна ДНК или РНК, выполняющая функцию гена. Но Вы же знаете об открытии таких РНК, которые способны к аутосплайсингу (теория РНК-эволюции). Такие РНК являются являются простейшими и самодостаточными земными организмами, которые развились в простейшие вирусы и протобактерии.
Известные вирусы, конечно, не могут служить категорическим примером переходной формы, так как они становятся вирионами вне клеточной среды, однако являются примером того, что жизнь, в принципе, существует не только в виде клеточной организации, а и в виде сложной биомолекулы, да и клетка состоит из многих достаточно самостоятельных составляющих. Например, митохондрии очень напоминают простейшие микроорганизмы, спсобные к саморазмножению. В растительных клетках тоже есть подобные образования - хлоропласты.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "Atmel"
Я бы сказал наоборот - утверждать, что эти силы наделены разумом - последствия привычки наделять окружающие явления человекоподобными свойствами.
Ничего подобного - разум не обязан быть построен на сходной с человеком элементной базе, жить в таком же масштабе времени и иметь гуманоидную структуру.
Так каковы же критерии разумности, если субъект разума не является личностью, вроде человека? Вы также не хотите задуматься над тем, какова может быть природа того импульса, который принуждает Бога действовать? Этот вопрос тот самый, который должен портить настроение теологам. Если, как Вы говорите, Бог стремится к уменьшению хаоса, то что его на это подвигает? В нем самом должны действовать силы, первичные по отношению к его разуму и воле. Проблема то с введением Творца конечно не решается, и возникает новый класс проблем.
Или Вы ведете к цепочке Творцов и сред, в которых они  изначально действуют до создания новой среды (такой как наша Вселенная) - задаче, имеющей уже математическое, чисто абстрактное решение? Кстати, на эту тему тоже появлялся форумчанин - counter.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "Atmel"
Тот же вами любимый конструктор на базе i80386, имеющий во чреве винчестер с записью заморочки для центрального процессора, тоже ведь может быть расценен, как весьма разумная механическая конструкция,
Думаю, что этот конструктор разумен ровно настолько, насколько попугай понимает, что он говорит (то есть даже если и разумен, то самую малость)....Но вполне могут во Вселенной существовать такие процессы, для которых и я, и Вы не более разумны, чем для нас i80386,

Попробуйте сопоставить эти два Ваши утверждения. Себя Вы все же полагаете разумным, но в меру. Так что имеется степень разумности. Нам желательно решить вопрос о критериях разумности. Ведь говорим же мы о компьютерах - "искусственный ителлект". Но и попугай, и Вы, и компьютер тоже имеют физиологический субстрат для разума. А какой субстрат имеет Некто (точнее Нечто, раз чувств не имеет)? Если этот субстрат - сама Вселенная, то мы приходим к явному пантеизму, против которого лично я не имею ничего против. Строго говоря, научные атеисты также, сами того не ведая, являются пантеистами, так как полагая носителем психики и сознания высокоргганизованную материю, они ее фактически наделяют "первичными " духовными свойствами, при сложении ее в организм с мозгом появляется высшая психика. Ведь как у материи может появиться то, к чему у нее изначально нет никакой потенции (имманентного свойства)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн блаватская

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 644
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 10 Июнь, 2006, 11:01:07 am »
Цитата: "Atmel"Если, как Вы говорите, Бог стремится к уменьшению хаоса, то что его на это подвигает? [/quote

а что подвигает эволюцию действовать наперекор 3 закону термодинамики?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от блаватская »
прощая-мы получаем прощение...