Последние сообщения

31

Флудильня / Re: Диалог с Бройлером

« Последний ответ от Broiler 10 Июнь, 2026, 20:06:17 pm »

Операционные освещены не только местным светом.

Очень хорошо, т.е. видеть можно не только туннель. Так?

Вообще-то, операционная должна быть стерильной и не иметь никаких посторонних вещей.

Это вы Парниа скажите.

Ещё раз: журнал -- не стенограмма. И доступа к нему всяким левым писателям нет

Т.е. Сабом ещё и действия персонала при операциях навыдумывал, он ведь в конкретных случаях их подробно описывает.

Эксперимент -- это когда фиксация начинается до, а не сбор слухов много после.

Эксперимент не единственный способ получения знаний, вы ж сами чуть ниже писали:

Есть науки, в которых вмешательство в исследуемое явление принципиально невозможно, например, астрономия. Так что там наблюдения -- такой же эксперимент. Просто надо различать слова и термины

Только причём тут вмешательство? Нет его в эксперименте, там задаются условия.

Не-а, в суде могут проводить любые следственные мероприятия, вплоть до выезда на место преступления.

Выезд для проверки да, но любые действия? Тогда зачем следственные органы?

Определение откуда?

Из интернета, попробуйте сами.

"Естественные" наблюдения -- это когда вы пошли и позырили в бинокль на птичек в природе. Если вы на основе этих наблюдений выдвинули некую гипотезу, выдвинули на её основе предположение, придумали, как можно это предположение проверить, запаслись аппаратурой видеофиксации, захватили журнал наблюдений и пошли на то же место смотреть на тех же птичек, но уже по плану, с фиксацией увиденного, с занесением в журнал, то это будет эксперимент. Хотя останется наблюдением, поскольку в жизнь птичек вы не вмешивались и вмешательство вообще будет пагубным для проверки.

А если мы посмотрели на птичек в одном месте, потом на таких же птичек в другом, в пятом, а потом проанализировав данные вывели некую закономерность, то она ошибочна?

Ещё раз: психология ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ наука, в которой проводятся контролируемые эксперименты и наблюдения в КОНТРОЛИРУЕМОЙ среде. Включая аппаратные средства.

Ещё раз: а история с астрономией как? Там ничего из указанного вами нет.

Потому что исследования по психологии повторяемы. И проверяемы средствами матстата.

Дык и тут аналогично: людей, помнящих что было с ними и вокруг них во время операции или потери сознания полно, по статистике Сабома 25%. Правда, рассказывают, из-за таких как вы, не все, т.е. в итоге 10% выходит.

С чтения книжек. Например, Сведенборг и Штайнер по разному описывают "потусторонний мир", который у обоих двух совершенно не такой, как в "Тибетской книге мёртвых" или египетской.

Предлагаю вспомнить притчу о пяти слепых мудрецах, исследующих слона.

Работал в рамках одной культуры. и рассказы о ходе операции ничего не доказывают особенно спустя время.

Почему одной? В США, как и в России, разные культуры и верования есть. Тем более, что минимум половина из них это атеисты, у которых религиозного ваще ничего нет.
Да хоть через 50 лет, если сообщение совпадает с реальностью, то это факт.

Экспериментальная проверка -- это если во время операции спецом делается что-то "странное", например, в операционную тихонько заходит клоун так, что его не видят ни врачи, ни пациент. И пациент об этом клоуне говорит сразу, как только очнулся.

0. Замечание о пациенте излишне, он и так физически ничего не видит. А если про духовное видение, которое мы тута разбираем, то как он о клоуне может сообщить, если его не видел?
1. А как же

Вообще-то, операционная должна быть стерильной и не иметь никаких посторонних вещей

?
2. И кто ему поверит? Ещё примут за сумасшедшего.
3. Почитайте Икскуля, он стал разбираться сразу же, как пришёл в себя.

Не считаю и по ОЧЕНЬ веским основаниям. Я работал учителем и превосходно знаю, насколько причудливо в сознании преломляется информация

Ну тогда вы должны знать, что это преломление весьма индивидуально, а значит если несколько человек сообщают одно и тоже, то это правда, при условии, что они не сговорились, на определение чего тоже есть методы.

На "тот мир" законы и НАУКА нашего мира не распространятся, т.е. предположение о существовании "того мира" не научно

Законы "там", без сомнения, другие, но научный метод познания работает, ибо и там одинаковые условия вызывают одинаковые последствия, напр прощение грехов при искреннем покаянии. В православии есть целая НАУКА, аскетика, в ней подробно указано как избавляться от страстей, а так же определители правильности или неправильности действий.

Этот аргУмент, выдвинутый Аристотелем в звучании "У всего в мире есть причина". Но в мире не у всего есть причина, поскольку в мире существуют случайные события

Аристотель, однако, прав, ибо случайность событий и их вероятность говорит лишь о том, что уровень развития науки пока не позволяет данные явления точно рассчитать.
Пример: представьте куб, в котором двигаются невесомые шарики. Наблюдатель (учёный) видит только движения теней на одной из граней. Понятно, что он будет наблюдать пересечение траекторий шаров, причём в одних случаях тени будут проходить друг сквозь друга, в других будет столкновение и они отскочат. Наблюдатель может замерить вероятность этих событий, а если он знает устройство, то и рассчитать, но в каждом конкретном пересечении он не будет знать что будет, прохождение или столкновение.
А вот если б он мог смотреть со всех сторон, то знал бы результат точно.

Беспричинно и выпадение монетки орлом/решкой,

Отнюдь. Даже сейчас, точно зная силу броска и момент вращения можно рассчитать падение.

но я об ЛОГИЧЕСКОЙ несостоятельности. А именно "у ВСЕГО есть причина, но нам надо с чего-то начинать, потому в мире есть (или был) некий БЕСПРИЧИННЫЙ первотолчок". Если в мире было или есть что-то БЕСпричинное, то не у ВСЕГО в мире есть причина. Выведение первотолчка за пределы мира логики не добавляет, поскольку "весь мир" подразумевает вообще ВСЁ существующее и существовавшее.

Просто у вас проблемы с логикой из-за неверных предпосылок.
Весь мир это мир материальный, существующий во времени, именно он и начался с Первопричины, а Бог существует в вечности, т.е. всегда, не было момента времени, когда Его не было.

Вы дебил? В планиметрии непересечение и параллельность -- это одно и то же. Параллельными НАЗЫВАЮТ непересекающиеся прямые

Т.е. вы не поняли, а дебил я. Попробую ещё раз, последний:
в моём и вашем примере речь об одном, но в противоположных направлениях, то, что у меня данные, вы доказываете и наоборот.

Является, если вы утверждаете существование БЕЗ оснований.

2. Эт ещё почему? Напр. существование инопланетян основано на предположении о случайности возникновения жизни, однако эта случайность не доказана, значит не может являться основанием, но в инопланетян многие, и, скорее всего, и вы, верят.
1. Основания есть: наличие фактов, событий, противоречащих материализму.

Сформулируйте ясно, существование чего вы утверждаете? Не "бог существует", а развёрнутое описание

Для начала не чего, а Кого. У вас проблемы с определением одушевлённое-неодушевлённое?
Вам нужно развёрнутое описание Бога? Ну например вот https://azbyka.ru/bog

Всё вами перечисленное имеет экспериментальные подтверждения с соответствующими научными теориями

Да ну? И какие эксперименты проводились с совестью? А теории какие на её счёт?

На мой запрос вы можете привести набор косвенных данных, математические уравнения, эксперименты и работающие приборы, т.е. всё, нуждающееся в концепции души для обоснования работоспособности теории и приборов.

Косвенные и прямые данные, а так же наблюдения я вам неоднократно приводил, а уравнения и приборы к нематериальным объектам неприменимы.

Я предполагаю ВОЗМОЖНОСТЬ наличия жизни на других планетах, поскольку (а) жизнь есть, (б) нам не известно никаких причин считать нашу планету абсолютно уникальной. (в) Есть ли жизнь вне нашей планеты, неизвестно

Вообще-то главное - случайность возникновения жизни (см.выше), без этого всё остальное не работает.

Хотя митохондриальная Ева названа в честь библейской, её не следует отождествлять с библейским персонажем или считать, что все люди являются потомками только одной женщины. Митохондриальная Ева — научная абстракция, созданная для упрощения расчётов. На самом деле речь идёт об относительно однородной генетической популяции, среди потомков которой большинство ныне живущих людей получило митохондриальную ДНК от одной[8] женщины, в то время как потомки других женщин по прямой женской линии той же предковой популяции не дожили до наших дней. Если у женщины нет ни одной дочери, то её митохондриальная ДНК не будет передана потомкам далее её собственных сыновей.

Очень интересно. Т.е. вы не видите противоречивость вашего текста? Сравните сами:
1.

не следует ..... считать, что все люди являются потомками только одной женщины

2.

большинство ныне живущих людей получило митохондриальную ДНК от одной[8] женщины

Кстати, сие ничтожновероятно вне Библии, ибо если все потомки других женщин умерли, т.е. остались лишь дети одной, то для продолжения рода нужны не только сыновья, у которых Х-хромосома, передающая эту митохондрию, от матери, но и дочери, у которых Х-хромосом две, одна от матери, другая от отца, точнее от матери отца. Это значит, что Этих Ев должно быть по нормальному три, а минимум две.
Рассмотрим пару, у женщины 2 разные Х-хромосомы и у мужчины третья. Для сокращения до двух необходимо, чтоб они были мать и сын или отец и дочь. Брат и сестра не всегда работает ибо они от матери могут унаследовать разные хромосомы. Т.е. минимальная цепочка, приводящая в размах эволюционной гипотезы к митохондриальной Еве такая: в результате катастрофы выживает лишь одна беременная женщина, она рождает сына (это сокращает хромосомы с трёх до двух), у дочерей этой пары Х-хромосомы будут или одинаковы или разные, если вторые умирают, а первая остаётся, но надо, чтоб после этого и мать умерла. Снова остаются в мире двое, мужчина, который по родству брат-отец, и женщина сестра-дочь, у которых все три Х-хромосомы одинаковы.
В Библейском варианте всё проще и быстрее: у Адама эта хромосома была одна, Еву сделали из его ребра, т.е. хромосомы те же. Одинаковость хромосом обеспечена методом создания.

Чем лучше у животного развит головной мозг, тем развитие его сознание.

Если вы посмотрите определение данного термина, то в каждом из них будет написано, что сознание свойственно только человеку.

Т.е. пришли, с чего я начал: библейские мифы о сотворении -- это сказочки для невежественных древних евреев

Странная у вас логика. Т.е. если рассказывать правду другими словами, то получается ложь? Допустим ты знаешь, что евреи считают Арарат самой высокой горой, а тебе надо провести сравнение с высотой, но, хотя  ты  и знаешь, что есть горы и повыше,  надо привести в пример Арарат, ибо задача объяснить мораль, чтоб они поняли, а не вести урок географии.

Дети "об этом" спрашивают в 4-5 лет и им следует говорить об этом правду, а не сказки об аистах и капусте. В 8 лет "это" уже не интересует

Ой ли. У меня брат на 9 лет младше и его аист принёс. У моей жены сестра на 7 лет младше и её купили в магазине, а когда жена устроила сцену, что хочет братика, ей ответили, что мальчики стоят дороже, просто денег не хватило. И это вполне устроило.
Всему знанию своё время и жаль, что вы этого не понимаете.

Ну, если вы не можете открыть Библию и прочитать коротЕнькую главку...

Читаю:

Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,[/size][size=0px]и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,

"Вот" это где? Во второй главе НИЧЕГО нет про сотворение ни неба, ни земли. Гораздо логичнее понять эти слова как итог главы первой.

Мы ещё НЕ знаем, права ли Библия, потому НИЧЕГО не толкуем, а читаем НАПИСАННОЕ.

1. Это ВЫ не знаете, вернее "знаете", что это миф.
2. Вы не просто читаете, а именно толкуете. Опыт протестантизма показал, что толковать можно очень даже по разному, посему в православии кроме Писания есть Предание, в котором и содержится правильное толкование.

Не написано "создал домашний скот и птицу", значит, не написано, а использованные обороты однозначно относятся к ДИКИМ животным.

Ещё раз: в первой главе созданы земные животные и пернатые птицы, а во второй полевые животные и небесные птицы, это само по себе говорит о том, что они не одно и тоже, тем более, что первые созданы ДО человека, вторые между Адамом и Евой.

И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.[/size][size=78%]

Ваше толкование прямо противоречит написанному в первой главе в первых строках Библии.

В чём? Употреблённое еврейское слово переводится как "промежуток времени". Солнце, Луна и звёзды созданы лишь в 4-тый день, т.е. именно в этот момент начались известные нам сутки в этом мире. Только зачем вы наше земное время применяете к бытию Бога, Который в вечности? Там времени нет, поэтому события измеряются деяниями Божьими.
Ещё раз: в Библии нет слов "и был вечер и было утро, день седьмый", т.е. седьмой день, начавшись после шестого, длится до сих пор, т.е. уже лет 7500, и до сих пор Бог не творит ничего нового.
Кстати, даже на Земле день, т.е. светлое время, может длиться до полугода, на полюсах.

Читайте. Никакого пошагового описания ведение "Журнала учета оперативных вмешательств (операций)" не предусмотрено

Читайте сами:
12. В пункте 12 Журнала "Описание оперативного вмешательства (операции)" подробно описывается ход оперативного вмешательства (операции): доступ (в какой области сделан разрез, его размер, направление, слои рассекаемых тканей; для эндоскопического оперативного вмешательства (операции) - где и сколько установлено троакаров, установленное давление пневмоперитонеума); какой вид энергии использован в ходе проведения оперативного вмешательства (операции); объем выполненного вмешательства (операции); описание патологических изменений, обнаруженных при оперативном вмешательстве (операции); указание о заборе (взятии) материала для проведения патоморфологического диагностического исследования; указание на гемостаз в зоне оперативного вмешательства (операции) и в ране; число тампонов и дренажей, оставленных в ране; завершение оперативного вмешательства (операции), при этом указываются вид швов, повязка.

Хоть председатели ВОЗ. Если врач -- не лечащий, то к медицинским данным доступа не имеет

1. Откуда дровишки? Из леса??
2. Значит Сабом, подробно описывавший ход операций, сам всё придумал?

Русский вам не родной? НИКТО не говорит "дать в жопу" об ударе. Только и только "дать по жопе"

Автомобилистам скажите, а то они не знают.

32

О науке / Священные писания и науки

« Последний ответ от Ray 10 Июнь, 2026, 12:27:33 pm »

Заметил я примечательную закономерность: обычно веруны утверждают, что использовать научные инструменты для доказательства правоты религии невозможно, поскольку религиозные истины существуют за пределами научных исследований, однако как только появляются научные доказательства правоты хотя бы каких-то частей священной литературы, то у верунов сразу начинается экстаз и восторженный поросячий визг триумфа. Получается, что веруны, пусть и отделяют веру и науку друг от друга, но при этом в глубине души всё ещё надеются, что науки смогут согласовать их верования с реальным миром. Эдакая тайная безответная любовь, перерастающая в нескрываемую обиду.

33

Флудильня / Re: Диалог с Бройлером

« Последний ответ от Shiva 09 Июнь, 2026, 16:35:06 pm »

Очень интересно: а почему мерзавцы Они? Может и те, кто Чикатилу приговорил и расстрелял тоже мерзавцы, а сам он святой?

Как из потенциального "мерзавства" осудивших и приговоривших Чикатило вытекает его святость не вполне ясно. Даже из вполне понятных вопросов к приговорившим и расстрелявшим Алекандра Кравченко  (посмертно реабилитированного) по делу Чикатило  святости этого Александра Кравченко не следует. (личность явно гнусная, на мой взгляд). Следует его невиновность в конкретном, вмененном ему преступлении и судебная ошибка, повлекшая за собой его смерть. По-моему как-то так... Кстати, последствия этой судебной ошибки для ее участников мне неизвестны. Но интересны... Сказалось ли это как-то на судьбах и карьерах следователя, судьи, прокурора и т.д - не знаю...

Предателей всегда наказывают, частенько жестоко, и ничего, все "за", а вы, оказывается, "против", вы за предателей.

Опять странный вывод...

К тому же люди это "имущество" Бога, Он нас создал, а с имуществом поступают как хотят:
Но кто ты, человек, чтобы спорить с Богом. Разве скажет горшок горшечнику: «Зачем ты меня таким сделал?» (Рим 9:20)
Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «что ты делаешь?» и твоё дело скажет ли о тебе: «у него нет рук?» (Исаия 45:9)
Так же дети были имуществом родителей: " Я тебя породил, я тебя и убью!"

А вот тут и не поспоришь... И рабы были имуществом их владельцев...

А рабы твои и рабыни твои, которые будут у тебя, - из народов, которые вокруг вас, - из них покупайте себе рабов и рабынь. Также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое они родили в земле вашей, - и они будут вашей собственностью. И передавайте их в наследство сынам вашим после вас, чтобы владеть ими как собственностью.

34

Флудильня / Re: Диалог с Бройлером

« Последний ответ от Димагог 09 Июнь, 2026, 14:06:22 pm »

Христиане напридумывали абракадабру под названием "Троица".
И все для поднятия статуса Иисуса до такого уровня, чтобы новая религия стала мировой,
а не затерялась на обочине.
Примитивная, но эффективная выдумка на которую клюют даже очень умные люди.
А что тогда говорить о серой толпе?..

35

Флудильня / Re: Диалог с Бройлером

« Последний ответ от mrAVA 09 Июнь, 2026, 11:26:00 am »

Бог ВСЕВЕДУЩИЙ, Ему незачем ходить и смотреть,

Совершенно верно, Ему никуда ходить не надо, Он мог и с небес Содом уничтожить. Однако всё это делалось для людей, в данном случае для Авраама, сообщить о рождении сына и проверить вступится или нет. Вступился, значит молодец.
Ну и Лота спасти.

Всё это можно делать не спускаясь с небес. И не используя обороты "схожу посмотрю". Вы пытаетесь натянуть монотеистическую трактовку на языческую мифологию.

Он ВСЁ знал ещё ДО Сотворения.

Знал. Вопрос: как именно знал?

Абсолютно. Бог "видит" всё время типа как на раскрученной киноплёнке.

Если про каждого спасётся тот или нет, то получается протестантское предопределение, в котором если уготовано спасение, то хоть изгрешись - рая не избежать.

Это другой совершенно вопрос. То, что Бог знает, какой выбор сделает человек, не означает, что у человека нет выбора.

А Святой Дух вообще не мужик.

Конечно. И Бог-Отец не мужик и Бог-Сын до воплощения мужиком не был, они Боги.

О как. Нет, он не боги, они БОГ. Один в трёх лицах.

36

Флудильня / Re: Диалог с Бройлером

« Последний ответ от Димагог 09 Июнь, 2026, 02:37:48 am »

Бройлер,
вы же давно на форуме, у вас более двух тыс сообщений...
Уже пора привыкнуть к разнообразным атеистическим подходам.
...
Я признаю Троицу самым гнусным литературным персонажем 
из сборника мифов и легенд Древнего Израиля под названием "Библия".
Да, Троица присутствует в Танахе, когда я исхожу из учения христиан.
А вот когда я буду говорить с точки зрения иудаизма или ислама, то ее не будет, нигде, обещаю. ☺
Далее. Если вас устраивает такой вариант, что Иисус прятался в 'кустах', пока его Папаша
развлекался, уничтожая детсадовские и ясельные группы, -- пожалуйста, спорить не буду.
И продолжать молиться детоубийце вас не отговариваю, -- для христиан это вполне нормально.
 

37

Флудильня / Re: Диалог с Бройлером

« Последний ответ от Broiler 08 Июнь, 2026, 22:01:48 pm »

Бог ВСЕВЕДУЩИЙ, Ему незачем ходить и смотреть,

Совершенно верно, Ему никуда ходить не надо, Он мог и с небес Содом уничтожить. Однако всё это делалось для людей, в данном случае для Авраама, сообщить о рождении сына и проверить вступится или нет. Вступился, значит молодец.
Ну и Лота спасти.

Он ВСЁ знал ещё ДО Сотворения.

Знал. Вопрос: как именно знал? Если про каждого спасётся тот или нет, то получается протестантское предопределение, в котором если уготовано спасение, то хоть изгрешись - рая не избежать.
Православие эту байду отрицает, у каждого человека есть свобода воли, значит там нечто другое. Я полагаю, что Бог знает все возможные ситуации, которые будут у человека, и к чему может привести тот или иной выбор, т.е. Бог знает всё дерево жизненных событий каждого человека, но какой именно выбор сделает человек на каждом шагу не знает никто.

А Святой Дух вообще не мужик.

Конечно. И Бог-Отец не мужик и Бог-Сын до воплощения мужиком не был, они Боги.

При уничтожении Содома точно Двое из Троих были

Т.е. вы признаёте Троицу и что в ВЗ о Ней говорится.

И если Папаша убивал взрослых, то Сынок, как принято, специализировался на малолетках,
включая детсадовский и ясельный возрасты.

Позвольте узнать источник этих сведений. Ну и кем так принято.

Оба Мерзавца хорошо поднаторели в этом еще во времена Потопа, устроенного Ими же ранее.

Очень интересно: а почему мерзавцы Они? Может и те, кто Чикатилу приговорил и расстрелял тоже мерзавцы, а сам он святой?
Предателей всегда наказывают, частенько жестоко, и ничего, все "за", а вы, оказывается, "против", вы за предателей.
К тому же люди это "имущество" Бога, Он нас создал, а с имуществом поступают как хотят:
Но кто ты, человек, чтобы спорить с Богом. Разве скажет горшок горшечнику: «Зачем ты меня таким сделал?» (Рим 9:20)
Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «что ты делаешь?» и твоё дело скажет ли о тебе: «у него нет рук?» (Исаия 45:9)
Так же дети были имуществом родителей: " Я тебя породил, я тебя и убью!"

38

Изба-Дебатня / Re: Горний мир

« Последний ответ от Димагог 03 Июнь, 2026, 19:11:14 pm »

...мусульмане запихивают туда гурий...

Хорошее дополнение к винам и яствам...
А всем трезвенникам, язвенникам и импотентам, -- прямая дорога в христианский рай!

39

F.A.Q. / Re: Притча о великом атеисте.

« Последний ответ от Rufus 03 Июнь, 2026, 16:27:41 pm »

Приходилось ли вам читать не только своих дулуманов-докинзов да хитченсов-никоновых, но и апологетов каких либо религий? Не проповедников, а теологов.
Пытались ли вы понять их точку зрения?
Что конкретно вы читали?

Разумеется. Чтобы кратиковать, надо понимать точку зрения оппонента.
Читал и Маймонида, и ал-Газали (обоих), Суинберна, Флю и мн. др. Регулярно просматриваю "Вопросы теологии" и тп журналы.
Немного раздражает то, что те веруны, что приходят к нам на Форум, обычно непроходимо глупы, и часто мы сами знаем, что можно было бы ответить на какое-то наше утверждение, и знаем контраргументы на это, но наши оппоненты хороших возражений не выдвигают, а потому и наши возражения на возражения пропадают втуне.

40

Изба-Дебатня / Re: Горний мир

« Последний ответ от Shiva 03 Июнь, 2026, 15:51:06 pm »

 Ничем не могут, кроме тех же инструментария и методологии, что и у атеистов. Именно поэтому они ровно такие же атеисты как мы, просто непоследовательные и выводят из под этих методов и инструментов исключительно свои собственные верования.
 Ну например, сомнительные места в чужих писаниях будут признаками их несовершенства и рукотворности, а в своих писаниях - аллегориями, таинствами и проч лабудой. Как сказал мне один из христиан :"Библия не всегда точна, но всегда безошибочна"