Последние сообщения

31

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Born 30 Августа, 2026, 06:58:52 am »

В большой степени. эта дилемма используется как софизм. с целью объехать доказательство бытия божия. Человек, влипающий в разглагольствования идеалистов о свободе воли, "автоматом" признаёт такое бытие за истину. Однако надо начать с атрибутов философского понятия истина, которая объективна, доказуема, сугуба, локальна и не имеет толкований, т.е. наглядна. Абсолютные истины существуют. Универсальных абсолютных истин не существует в принципе. Волга впадает в Каспийское море - абсолютная истина, но она локальна. Волга - единственная река с таким названием протекающая в таких-то и таких то географических координатах и т.д и т.п задают именно локальный характер этой истины. не позволяющий ни коим образом истолковать истину иначе. Никакой "свободы воли" нет в принципе, как нет универсальной абсолютной истины. Идеалисты же понимают под универсальной абсолютной истиной именно бытие божие и вот оттуда и начинают расти рога детерминизма и инкомпатибилизма. Эти болтуны идеалисты, никак не вмещающие в свои больные головы ничего. кроме механистического жёсткого детерминизма, не могут понять диалектичности детерминизма и  роли локальности т.е. обстоятельств. Иначе говоря. все обладающие сознанием и разумом существа ( в какой то мере). например, коты совершенные философские компатибилисты. поступающие именно сообразно обстоятельствам. Детерминизм, т.е. всеобщая причинно-следственная обусловленность несомненно существует. но никак не так как в искажённой поисками бога психике идеалистов. У человека нет никакой свободы воли, так как нет возможностей её проявить. Хотел бы я слетать на Марс. ан крылышки коротки. А вот свобода ПОДУМАТЬ О ЧЁМ УГОДНО  у человека есть. Не знаю. есть ли она у котов. Но те. кто считает. что коты вообще не думают - они жестоко ошибаются. И вот именно в том. что путают ( сдуру или сознательно) свободу подумать о чём угодно и поступать как угодно и есть причина этих дискусов. Философских моралистов, вообще, трогать не будем, вся их болтовня вон как всплыла наружу в связи с последними международными обстоятельствами. Жаль времени потраченного на чтение этой идеалистической макулатуры..

32

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Vivekkk 28 Августа, 2026, 00:34:20 am »

Осталось доказать, что Я может существовать без сознания, а сознание без Я -  и тогда "дело в шляпе", тогда можно будет обоснованно утверждать, что Я и сознание  - два разных психических явления. Пока это не доказано, сомнения остаются, в том числе и в утверждениях уважаемого академика.

33

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 27 Августа, 2026, 14:39:46 pm »

Vivekkk

философский материализм обязан следовать и соответствовать актуальным научным данным. И с точки зрения науки, разделять сознание и Я - это довольно спорная гипотеза, хотя, действительно, возможная

Ну, если с точки зрения современной науки, то вот что говорит об этом наш ведущий нейробиолог К.В.Анохин:
"Определим вначале эти понятия в терминах гиперсетевой теории мозга. Сознание и разум в ней — разные вещи. Разум, чему в английском соответствует слово mind, то есть наша личность, наше «Я», — это структура, особая высокоуровневая организация мозга. Она сохраняется даже в тот момент, когда вы засыпаете или другим образом теряете сознание. Эта нейронная гиперсеть отпечатана в мозге. Если бы такой структуры не было, то и ментальным процессам протекать было бы негде. Сознание — один из таких ментальных процессов. Оно — ветер, который дует по улицам города разума. Без города, в степи, ветер не сформирует свои потоки."
Но даже на интуитивно-бытовом уровне, говоря "я был без сознания" мы подразумеваем, что это не одно и тоже.

34

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 26 Августа, 2026, 14:35:27 pm »

Vivekkk

идеи, сознание  - это то, что порождается этими белками, грубо говоря. Таким образом, сомневаюсь, что в данном случае сознание, идеальное можно назвать "еще одним способом существования белковых тел"

Это очень грубо говоря. Идеальное это способ существования вовсе не белковых тел, а "материального, пересаженного в эти белковые тела (в голову) и преобразованного в них". "В процессе их приспособления к внешнему миру", как позднее справедливо добавил к этому основатель кибернетики.

35

Юмор / Re: Анекдоты

« Последний ответ от Димагог 26 Августа, 2026, 14:02:25 pm »

Краснодарский край. Абинск.
"...пожилого мужчину под предлогом продления пенсионной карты убедили «защитить» свои сбережения лжесотрудники пенсионной службы и ФСБ. Мужчина продиктовал злоумышленникам коды доступа от личного кабинета.
Помимо более 4 млн рублей своих накоплений, он передал и чужие — занял 7,5 млн рублей у 33 знакомых, сказав им, что хочет купить машину. Также пенсионер снял со своего счета в банке еще 2 млн рублей и оформил кредит на 3 млн рублей.

Все деньги — почти 17 млн рублей — мужчина передал частями пяти курьерам, с которыми встретился в разное время на разных улицах Абинска.

Кроме того, по указанию мошенников пенсионер забрал в Новороссийске порядка 6 млн рублей у другого обманутого гражданина..."

36

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Behaviourist 26 Августа, 2026, 08:46:48 am »

Человек имеет возможность выбирать свое поведение, принимать решение, в этом акте он свободен и ничем не связан, кроме своих же размышлений, потребностей, воспитания и так далее, которые, кстати говоря, не имеют для человека абсолютного значения.

А чем обусловлены его размышления, потребности и акты выбора? Не процессами ли в его теле? И опыты с "актами выбора" между 0 и 1 и тестом хи-квадрат говорят скорее в пользу "это программа", а не "это случайность".

На мой взгляд, наличие свободы воли у человека - очевидный факт, данный в ощущении. ... И эта свобода воли в той же юриспруденции имеет важнейшее значение: на свободе воли основано понятие виновности и понятие наказания.

Я это не оспариваю, я оспариваю лишь онтологический статус свободы воли. Она вполне может быть эмерджентным явлением: т.е. на самом деле человек качественно не отличается от робота в плане "свободы", но из-за колоссальной сложности нервной системы поведение уже достаточно сложно и гибко для того, чтобы выглядеть свободным.

Я не буду обсуждать тут спекуляции насчет квантового мира и прочего, так как не думаю, что все это имеет прямое отношение к обсуждаемой теме.

Вся онтология - это в какой-то мере спекуляция, даже законы диалектики.

37

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk 26 Августа, 2026, 02:32:53 am »

Так что свобода воли в философском смысле - метафизические спекуляции, не поддающиеся экспериментальной проверке. К тому же случайность в квантовой механике  не подчиняется вообще никому, воля человека для нее - это нечто эфемерное и жалкое.

Уточните: это на Ваш личный взгляд.

Я не буду обсуждать тут спекуляции насчет квантового мира и прочего, так как не думаю, что все это имеет прямое отношение к обсуждаемой теме.

На мой взгляд, наличие свободы воли у человека - очевидный факт, данный в ощущении. Человек имеет возможность выбирать свое поведение, принимать решение, в этом акте он свободен и ничем не связан, кроме своих же размышлений, потребностей, воспитания и так далее, которые, кстати говоря, не имеют для человека абсолютного значения.

Более того, сама свобода воли предопределена не только фактом неравновесности самого мира, но и "противоречивостью" самой среды выживания, которая постоянно требует выбора, решения, а также наличием определенного уровня развития психики человека и ряда животных, позволяющих совершать самостоятельный выбор поведения на основании анализа обстоятельств среды. Без свободы воли не было бы и эволюции человека. Он просто бы вымер как вид.

И эта свобода воли в той же юриспруденции имеет важнейшее значение: на свободе воли основано понятие виновности и понятие наказания.

38

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Behaviourist 26 Августа, 2026, 01:51:58 am »

Философы занимаются обобщениями знаний, статисты ведут статистику.

Без математической статистики, в т.ч. без понятия колмогоровской сложности описать случайность невозможно. Человеческой интуиции тут недостаточно, она вообще не очень хорошо работает со случайностью. А криптографы лучше всех умеют случайность имитировать.

Есть принципы неопределенности в физике, которые можно философски трактовать как диалектику необходимости и случайности.

Мы не можем напрямую проверить, стоит ли за квантовой механикой нечто детерминистичное или нет. Так что свобода воли в философском смысле - метафизические спекуляции, не поддающиеся экспериментальной проверке. К тому же случайность в квантовой механике  не подчиняется вообще никому, воля человека для нее - это нечто эфемерное и жалкое.

Здесь обсуждается свобода воли как акт выбора своего поведения в среде, в том числе и онтологические основы существования свободы воли.
Причем здесь "моторика" или "генерация случайных последовательностей"? Нет здесь логической связи с обсуждаемой темой.

При том, что здесь эмпирически проверяется, насколько на самом деле непредсказуем человек. И опыт показывает: человек, нажимающий "свободно" кнопки 0 и 1, не выстоит против простейшего теста хи-квадрат для групп цифр. И криптографам, проектировавшим системный криптогенератор в операционной системе, в вопросах случайности я доверяю больше, чем философам. Философы ничем не рискуют, кроме бумаги. А вот ошибка в системном криптогенераторе - это риск кражи денег и конфиденциальных данных. И криптографы считают "свободную волю" ненадежным источником случайности. И даже от свободно выдуманных паролей постепенно уходят.

Т.е. когда случайность сталкивается с "реальным баблом", то человека считают "шумящим биороботом". Как говорится, практика - критерий истинности.

Пригожин получил Нобелевскую премию в 1977 году за исследования в области термодинамики неравновесных систем, особенно за теорию диссипативных структур

Термодинамика обычно не имеет дело с отдельными молекулами, в очень многих ее разделах дискретная природа вещества вообще не учитывается.

39

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk 26 Августа, 2026, 00:53:58 am »

Мы не имеем прямого доступа к ткани бытия, к онтологии. И не можем экспериментально достоверно установить или опровергнуть возможность полного и дискретного детерминизма на гипотетическом субквантовом уровне. Если на самом нижнем уровне вдруг оказывается жёсткий детерминизм, особенно дискретной природы, то какой-то там "неустойчивости" неоткуда взяться

Однако у нас есть научно обоснованные гипотезы. Например, книга "Порядок из хаоса" Пригожина и Стенгерс. К слову, Пригожин получил Нобелевскую премию в 1977 году за исследования в области термодинамики неравновесных систем, особенно за теорию диссипативных структур. Их теория известна еще как синергетика. Есть принципы неопределенности в физике, которые можно философски трактовать как диалектику необходимости и случайности.
В общем, думаю, сегодня есть достаточно научных данных и гипотез, позволяющих сделать определенные философско-онтологические выводы о природе бытия, а именно: бытие есть диссипативная система, допускающая наличие случая, то есть прямо не предопределенного результата или события. Думаю, именно этой фундаментальной характеристикой и допускается наличие свободы воли.

Не вижу тут связь с философско-религиозно-метафизической свободой воли

Странно, что не видите. Перевести идею в вещь - это явный акт свободы воли, акт творчества, проявление разума.

Думаю, что тут надо обращаться не к философам, а к статистикам и криптографам. Они явно понимают случайность лучше философов.

Думаю, что каждый должен заниматься своим делом. Философы занимаются обобщениями знаний, статисты ведут статистику. В целом, философам лучше видны пути решения фундаментальных вопросов, возникающих при изучении бытия. Именно философ (и никто другой) обучен и натренирован обобщать полученные конкретные знания в большие (онтологические) теории мироздания, в том числе искать решение проблемы случайности в нашем мире.

Экспериментально известно, что человек отвратительно справляется с генерацией случайных последовательностей, и были даже работы, где их пытались использовать для биометрии (т.е. артефакты в выписываемых человеком последовательностях цифр оказывались специфичными для конкретного человека). И если нужно получить от человека случайность, то используют не свободу выбора, а неточности в его моторике.

Вы уже соскочили с темы. Здесь обсуждается свобода воли как акт выбора своего поведения в среде, в том числе и онтологические основы существования свободы воли.

Причем здесь "моторика" или "генерация случайных последовательностей"? Нет здесь логической связи с обсуждаемой темой.

40

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Behaviourist 26 Августа, 2026, 00:06:37 am »

и неравновесность самой ткани бытия и есть основа появления свободы воли, то есть свобода воли не имеет сверхъестественного характера, не висит в "пустоте" и не возникает из ничего. Она, думаю, предопределена самим бытием.

Мы не имеем прямого доступа к ткани бытия, к онтологии. И не можем экспериментально достоверно установить или опровергнуть возможность полного и дискретного детерминизма на гипотетическом субквантовом уровне. Если на самом нижнем уровне вдруг оказывается жёсткий детерминизм, особенно дискретной природы, то какой-то там "неустойчивости" неоткуда взяться. И уж если мы ChaCha20 (простая довольно формула) без ключа от шума отличить не можем, то что уж говорить о решении онтологических вопросов?

Полагаю, это главное качество разумности - создание искусственных целей и смыслов, не присущих объективной материи, при этом опредмечивая их в этой самой материи.

А разве сам человек не является объективной материей?

творить субъективную реальность и опредмечивать ее в объективной материи.

Не вижу тут связь с философско-религиозно-метафизической свободой воли. Тут нужно скорее чтобы схема тела и чувство агентности адекватно работали, и чтобы воля (не из философии) была в порядке. Т.е. речь про психическом здоровье, а не о метафизике. А есть ли там на нижнем уровне детерминизм или нет - ничего не меняет на практике.

Считать умеют и муравьи, - биохимические роботы, полностью подчиненные химии запаха и химии гормонов. [...]  (ситуации неопределенности, ситуации выбора)

Думаю, что тут надо обращаться не к философам, а к статистикам и криптографам. Они явно понимают случайность лучше философов. Экспериментально известно, что человек отвратительно справляется с генерацией случайных последовательностей, и были даже работы, где их пытались использовать для биометрии (т.е. артефакты в выписываемых человеком последовательностях цифр оказывались специфичными для конкретного человека). И если нужно получить от человека случайность, то используют не свободу выбора, а неточности в его моторике. Т.е. там, где случайность реально важна (ну чтобы хотя бы деньги с карты не украли), человек рассматривается именно что как биоробот, но шумящий.