Последние сообщения

21

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от Behaviourist 19 Апрель, 2026, 11:40:58 am »

Но дело не в энергоэффективности или скорости передачи. Дело в способности живой клетки - нейрона - к самоорганизации, приспособляемости к среде, чего нет и не может быть у неживой неорганической вещицы - транзистора. А именно в этом  - суть генезиса сознания и разума.

Т.е. дело в том, что нейроны могут на ходу менять топологию сети, чего не умеют транзисторы? Да, это так. Но тут надо смотреть, насколько будет энергоэффективной программная эмуляция, а, возможно, какие-то другие небиологические устройства.

Социальная форма движения материи - продукт биологической формы. А дух, сознание - эмерджентный продукт развития нервной ткани биологического организма.

Слова "дух" и "душа" слишком религиозно нагружены, да и приводят к смешению весьма разнородных вещей. Например, сознания и разума. Сознание явно старше Атлантического океана, а разум действительно молод и связан с человеком. Вообще "формы движения материи" из диамата были прогрессивными на момент введения и были куда адекватнее подхода тогдашнего механицизма, неправота которого была убедительно доказана в XX веке. Но теперь там многое устарело:
1) Не вполне понятно, как проводить границу между механической и физической формой движения материи, особенно после появления квантовой механики. Возможно, тут нужны три-четыре формы: квантовая механика, классическая механика, термодинамика, гравитационное взаимодействие. Ведь границы между ними могут быть более фундаментальными, чем между физикой и химией.
2) Химическую и биологическую формы движения материи после успехов квантовой химии и молекулярной биологии можно всё же оставить, но однозначно лишить онтологического статуса. И по аналогией с химической формой движения материи ввести ещё астрономическую.
3) С социальной формой движения материи сложнее всего. Придётся всё же решать вопрос о том, насколько она привязана к биологическому субстрату, и там может случиться или не случиться много интересного.

Полагаю, объяснение природы духа - в гипотезах нейросетей, которые являются эмерджентным явлением, возникшим в движении нейронов головного мозга.

Вполне возможно, и даже попытки упрощённо воспроизвести эту архитектуру на игрушечных по меркам мозга масштабах даёт системы, способные пройти тест Тьюринга. И дало ощутимый прогресс в машинном переводе и распознавании образов. И многие возможности того же ChatGPT возникали как раз эмерджентно, т.е. не программировались в явном виде создателями, и они даже был сами удивлены некоторым вещам вроде возможности решать математические задачи. Сознание и разум пока таким способом получить не удалось, но сам факт таких успехов скорее говорит о том, что суть ухвачена верно.

Это вопрос о качестве творца. Вы считаете, что человек может создать что-то, что будет принципиально превосходить самого человека? Разве это логично?

Абсолютно логично:
1) У человека есть то, чего нет у биологической эволюции - возможность построения модели  реальности, т.е. того самого идеального. Эволюция же работает вслепую, но человек же как-то появился.
2) Доступ к куда более широкому кругу технологий и материалов, не просто к селекции и живой клетке.

Да и разве не это - игра в бога?

А почему это плохо?

неживой неорганической вещицы

А неживая органическая вещица может существовать?

Все ИИ-модели - это опредмеченное идеальное, духовное, это материализованные трудом человека идеи.

Насколько сам по себе человек является опредмеченным идеальным?

22

Изба-Дебатня / Re: Всемогущий

« Последний ответ от Curious sheep 19 Апрель, 2026, 11:34:45 am »

Это только Он знает. Мы друг другу в голову не можем залезть, куда уж нам предсказать Его действия.

23

Изба-Дебатня / Re: Всемогущий

« Последний ответ от Карман Вопросов 19 Апрель, 2026, 10:16:58 am »

Curious sheep

****** Сам этим законам не подчиняется, ибо Он выше них.

Получается что швейковский сумасшедший профессор не такой
уж сумасшедший, когда утверждает что внутри земного
шара находится другой шар, значительно больше наружного:
чем чёрт..тьфу, бог не шутит.

******Другое дело, захочет ли.

А захочет ли он, например, помиловать приговорённого к смертной казни,
когда оный в молитве обращается к нему с последней надеждой?

24

Изба-Дебатня / Re: Всемогущий

« Последний ответ от Curious sheep 19 Апрель, 2026, 09:03:05 am »

Для чего Он это сделал, в рамках нашей логики понять, а тем более объяснить, невозможно. Традиционный ответ: Для Своей Славы, от избытка любви решил поделиться бытием ещё с кем-нибудь.

25

Изба-Дебатня / Re: Всемогущий

« Последний ответ от Димагог 19 Апрель, 2026, 08:59:33 am »

Если христианский Бог не нуждается в нематериальном мире,
то зачем Ему понадобился мир материальный, в котором Он тоже не нуждается?
Или нуждается?  ☺

26

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от Vivekkk 19 Апрель, 2026, 03:17:00 am »

На человека большие языковые модели не похожи.

Сам факт "языка" - это уже антропоморфизм. Все ИИ-модели - это опредмеченное идеальное, духовное, это материализованные трудом человека идеи.

А не надо ждать никакого духа, в материализме души и духа у человека нет, не было и не будет.

Неверно, извините. Материализм имеет разные формы, течения, школы. Это большая философия. Мы исходим из позиции диалектического материализма, согласно которому материя находится в вечном противоречивом движении, формы этого движения бесконечны, сама материя разнообразна не только количественно, но и качественно, - разделяется на "узловые точки", бьющие реальность на уровни - микромир, макромир, мегамир со своими законами и явлениями, не свойственные иным уровням. Источник такого движения - внутренняя противоречивость материи, вытекающая из единства в существовании противоположных явлений, тенденций, процессов. Человек не является исключением. Социальная форма движения материи - продукт биологической формы. А дух, сознание - эмерджентный продукт развития нервной ткани биологического организма. Естественно, дух, сознание не являются сверхъестественными явлениями, существующими независимо от мозга, нервной клетки. Наоборот, зависят в своем существовании от развития нервной ткани (в том числе эволюционного развития). Полагаю, объяснение природы духа - в гипотезах нейросетей, которые являются эмерджентным явлением, возникшим в движении нейронов головного мозга. И такое явление - новое в природе, не свойственное никакому иному уровню, форме, виду явлению, процессу, форме. Это мы и называем идеальным миром, субъективной реальностью, информационной реальностью,  - "миром идей". А ещё говорим об отличии таких нейросетей от тех же примитивных транзисторов, которые являются средневековыми гомункулами, не более.

1) Есть колоссальный потенциал по увеличению скорости мышления при гипотетической смене элементной базы. Транзистор переключается намного быстрее нейрона. Хотя нейроны пока что энергоэффективнее.

Но дело не в энергоэффективности или скорости передачи. Дело в способности живой клетки - нейрона - к самоорганизации, приспособляемости к среде, чего нет и не может быть у неживой неорганической вещицы - транзистора. А именно в этом  - суть генезиса сознания и разума.

2) Даже нынешними не слишком затейливыми методами и даже без подключения искусственного тела удаётся довольно неплохо имитировать ряд мыслительных и даже творческих процессов.

Это иное. Игрушки человечества.

Это как минимум - повод задуматься о потенциальной возможности смены элементной базы для разума в будущем, не обязательно, кстати на микросхемы.

В медицинском компенсаторном смысле, - пожалуйста. И сейчас уже есть. Заменить принципиально, думаю, нельзя. Нужны иные формы, иные явления, иные изобретения.

Насколько важно здесь деление здесь именно по признаку искусственное/естественное?

На самом деле,  - важно. Это вопрос о качестве творца. Вы считаете, что человек может создать что-то, что будет принципиально превосходить самого человека? Разве это логично? Не в христианстве дело. Дело в логике.
Да и разве не это - игра в бога?

27

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от Behaviourist 19 Апрель, 2026, 02:12:23 am »

Специально созданный трудом человека продукт по "подобию и образу" самого человека.

На человека большие языковые модели не похожи. Да, в обработке ими естественного языка и некотором сходстве их работы с человеческой ассоциативной памятью можно увидеть некоторой антропоморфизм, но не более. Но наделять их сознанием, эмоциями, разумом вредно для здоровья пользователя.

И как в далеком Средневековье некоторые ждут чуда - духа в гомункуле!

А не надо ждать никакого духа, в материализме души и духа у человека нет, не было и не будет.

дело в самом предмете спора, - ИИ, компьютерных программах, процессорах, микросхемах и так далее.

Я не утверждаю того, что современный ИИ и компьютеры станут разумными и мыслящими. Но они показывают нам две важные вещи:
1) Есть колоссальный потенциал по увеличению скорости мышления при гипотетической смене элементной базы. Транзистор переключается намного быстрее нейрона. Хотя нейроны пока что энергоэффективнее.
2) Даже нынешними не слишком затейливыми методами и даже без подключения искусственного тела удаётся довольно неплохо имитировать ряд мыслительных и даже творческих процессов.
Это как минимум - повод задуматься о потенциальной возможности смены элементной базы для разума в будущем, не обязательно, кстати на микросхемы. Но и Вы, и Ильенков это отрицаете, причём без какого-то серьёзного теоретического обоснования. Часто с помощью почти сакрального слова "органическое", хотя оно означает просто "сделано из производных углеводородов".

Искусственное орудие труда.

Насколько важно здесь деление здесь именно по признаку искусственное/естественное? Вот если таки начнут делать модифицированных генной инженерией людей (а отдельные случаи уже были), они будут тоже в какой-то мере искусственные, но станут ли они от этого не разумными? Апеллировать здесь к "естественности" как к значимому критерию - это всё тот же "венец творения" из христианства.

28

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от Vivekkk 19 Апрель, 2026, 01:30:09 am »

Да, возможно. Но Ваши рассуждения про искусственный и естественный интеллект, а также про природу информации похожи на позицию Ильенкова довольно выраженным антропоцентризмом.

Поймите правильно: ИИ - это антропоморфное творение. Искусственное орудие труда. Специально созданный трудом человека продукт по "подобию и образу" самого человека. Дело не в Ильенкове, дело в самом предмете спора, - ИИ, компьютерных программах, процессорах, микросхемах и так далее. Они же антропоморфные по сути своей. ИИ - это современный гомункул. И как в далеком Средневековье некоторые ждут чуда - духа в гомункуле! Словом, старые мифы на новый лад.

29

Изба-Дебатня / Re: Всемогущий

« Последний ответ от Curious sheep 18 Апрель, 2026, 19:40:10 pm »

Он всемогущ в отношении созданной Им Вселенной, в которой мы живём

Вот только наша Вселенная не создавалась: проблематично создать то, что было всегда, а Вселенная была именно что всегда - потому само время и пространство нашей Вселенной существуют столько же, сколько и Вселенная, т.е. с БВ.

Вряд ли в данном случае можно говорить "проблематично" о трансцендентном Боге. Это как если персонаж компьютерной игры, в которой время идёт лишь во время, пока в неё играют, будет рассуждать о проблемах Билла Гейтса.

А вот насчёт чего то большего... Есть основания это утверждать? Что Он - часть чего-то большего?

Конечно есть - в частности разнообразные логические парадоксы, которые порождает утверждение об объективном существовании бога/богов-Абсолютов и христианского Бога-Абсолюта в частности. Этим занимается в том числе философское религиоведение, а также философская и аналитическая теология. Некоторые из таких парадоксов, кстати, на форуме даже упоминались:



1. Парадокс существования в аналитической теологии: нельзя качественно аргументировать идею, что кроме бога и его творений ничего не существует, что не могут существовать любые трансцендентные сущности и миры, не взаимодействующие с богом и его творениями, что не может вообще в некотором онтологическом/метафизическом (где метафизика синоним онтологии, а не метод философского исследования, противопоставленный диалектике) существовать всё, что угодно или и вовсе находиться вовсе в любом ином состоянии, кроме существования;

Это даёт основания ПРЕДПОЛАГАТЬ, но никак не УТВЕРЖДАТЬ. Нафантазировать можно много чего, но христианская теология строится на том, что считается Божьим откровением.

2. Парадокс множественности бога при его всемогуществе: раз бог является Абсолютом, то он всемогущ, а раз он всемогущ, то он может сделать всё, что угодно и в частности он может создать бесконечное количество богов, которые при этом одновременно были бы принципиально несотворенными, а так как бог при этом ещё и вечен и предвечен, то, очевидно, он уже должен был это сделать - значит мы не можем сказать, какой именно бог перед нами и как их вообще отличить;

Если Он может это сделать, то не факт, что Он захочет это сделать. А может Он это и сделал, и по причине абсолютной одинаковости все эти боги и почитаются нами, как Бог. У них ведь всё совпадает, в том числе и воля.

3. Парадокс всемогущества и ряд концепций ограниченного всемогущества, которые были вынуждены придумывать теологи и религиозные философы, чтобы избавиться от этого парадокса - что бог не всемогущ покончить с собой или умереть; бог не всемогущ поднять камень, который он создал неподнимаемым; бог не всемогущ, чтобы отменить законы логики и т.д. В итоге получилось ещё страннее, так как непонятно, с какой стати Абсолют вдруг может обладать ограниченным всемогуществом, если он Абсолют;

Бесконечно всемогущий Бог может сделать всё, и не имеет ограничений могущества. Другое дело, захочет ли.

Вот я - квалифицированный рабочий, перфекционист по натуре. Имею ли я власть и силу, возможность делать брак? Конечно.

А вот буду ли по своей воле его делать, захочу ли?

Может ли Бог создать неподъёмный камень? IMHO - да. Парадоксом это является только в рамках нашей, человеческой логики. Бог, который сотворил всё, в том числе и законы и математики, и логики, Сам этим законам не подчиняется, ибо Он выше них.

4. Парадокс беспричинности бога: если богу не нужна была причина для появления, но если для появления какого-либо объекта не требуется никакой причины, то таких объектов (объектов подобного класса) может существовать бесконечно много - если вне Вселенной может существовать беспричинный бог, то почему там не могут существовать другие беспричинные боги?.. А целые миры, трансцендентные нашему? А почему они должны находиться в состоянии только существования?.. Может там бесчисленные объекты и существующие, и не существующие, и одновременно существующие и несуществующие, и т.п. до бесконечности?.. Теоретически, существование более чем одного бога могло бы ограничиваться какими-либо свойствами объектов, например, запретом на существование двух и более подобных объектов, однако подобный запрет невозможно наложить на бога, так как он - всесилен и ни чем не может быть ограничен.

Это опять же рассуждения о трансцендентном в рамках нашей, человеческой логики, что само по себе не логично. А говорить о вечном Боге, что Он "появился", нелепо даже в рамках человеческой логики. О Нем даже нельзя говорить : "Он был всегда", к Нему неприменима форма прошедшего времени. Можно говорить только, что Он есть.

На данный момент таких парадоксов уже выделено в теоретической литературе по религиоведению, философии религии, философской и аналитической теологии аж несколько тысяч. Как там с их преодолением? Правильно, никак.

Как уже сказал, нафантазировать можно много, но всё это является парадоксами только в рамках нашей логики. Напоминает  анекдот, где атеист доказывает верующему, что сумма углов треугольника всегда равна 180°, а тот не соглашается, говорит, что это только у маленьких треугольников, а у больших должно быть больше.

Curious sheep

Есть основания это утверждать? Что Он - часть чего-то большего?

Ну, Вы же сами заметили, что авраамисты не считают, что в мире нет ничего кроме Бытия Божьего, стало быть они считают, что Бог пребывает в неком Мире, а не весь Мир в Боге.

Нет. Мы не считаем, что Бог пребывает в некоем другом мире. Бог самодостаточен, и не нуждается в нём. В Библии есть места, которые можно трактовать и так, что Бог живёт в некоем доме, но это понимается, как уступка человеческой логике, некий антропоморфизм.

30

Изба-Дебатня / Re: Всемогущий

« Последний ответ от Behaviourist 18 Апрель, 2026, 14:33:36 pm »

Это и означает случайность. Случайность перехода системы в другое состояние.

Не означает, сам переход происходит по детерминированным законам. Или Вы и выход AES или ThreeFish назовёте истинно случайным?

И нашим влиянием на мир можно покойной пренебрегать, как пренебрегаем мы влиянием дзеты-Центавра на массу покупаемой картошки.

Не всегда это возможно, если брать, скажем, погоду, то там в некоторых случаях теоретически возможно влияние гравитационных волн, излучаемых мозгом синоптика, на эту самую погоду.