Серебряный Полумесяц над Снегами: Альтернатива князя Владимира
https://ateism.ru/article.htm?no=2795
Последние сообщения
По большому счёту, чтобы вся эта тема – мол, «Где в Библии доказательства, что Бог есть?» – накрылась большим медным тазом, достаточно задать один-единственный вопрос:Вот в этом и есть ВАША аналогия и не надо ответственность за нее перекладывать на других. И сама она и степень ее кривизны - на ВАС.
А где в учебниках геометрии доказательства, что существуют три точки, не лежащие на одной прямой?
Мимо. Это не поверка самого тезиса, а поверка распространенности мнения о его адекватности. Что не одно и то же. Когда-то и "плоскоземельство" было абсолютно доминирующим... Тогда оно было проверенным?
Я не ответчик за иудаизм и ислам. Но в отношении христианства могу определённо сказать, что в нём и сам догмат «Бог есть», и все следствия из него уже не менее 25 веков проверяются на адекватность реальности. На сегодня в мире насчитывается более 2,6 млрд. христиан (см. «Численность последователей основных религий» в «Википедии»). Подавляющее большинство из них так или иначе слушает и читает Библию, и для них является нормой регулярное, зачастую повседневное сопоставление своего личного и общинного опыта с религиозным опытом, зафиксированным в Библии, где буквально каждый стих выведен из догмата «Бог есть».
Интенсивность и масштабы проверки религиозного опыта на адекватность в христианстве на два или даже три порядка превышают те, что могут обеспечить совокупно математика, наука и инженерия для проверки на адекватность знаний и своего специального опыта. Если в христианстве такой проверкой заняты все верующие (пусть и с разной интенсивностью), то в математике, науке и инженерии этим заняты только специалисты, совокупная численность которых в мире едва ли превышает 10 млн. человек.
Поправка не принимается, т.к. обсуждаемая на теме проблема изначально была поставлена следующим образом...Так что на этой теме мы просто обязаны под «жизнью после смерти» понимать «существование сознания после смерти» (а понятие «существование белковых тел» закрепить за термином, отличным от термина «жизнь»), иначе мы грубо нарушим важнейший для рационализма принцип тождества[/b]: не употребляй один и тот же термин в двух разных смыслах в пределах одного обсуждения.Что-то Вы уже, извините, "огород городите". Я дал Вам научно-философское определение жизни. Другого нет. И я исхожу из данного определения. Противоречащие данному определению определения жизни ненаучны и не имеют смысла.
Поправка не принимается, ведь в реальности мы постоянно наблюдаем:Тезис о том, что бытие определяет сознание основан на многочисленных научных фактах. Отрицать данный тезис - невежество. Так, социализация человека - одно из доказательств данного тезиса. Таких доказательств очень много.
- как факты того, что вследствие появления нового феномена (явления бытия) возникает и осознание этого феномена;
- так и факты того, что люди, осознав свою потребность в феномене пока ещё не существующем, этот феномен создают сами.
И в свете этих фактов нужно либо принять тезис «бытие первично по отношению к сознанию» без обоснования как аксиому, либо же очень постараться, чтобы убедителдьно его обосновать.
Так я и не говорил, что «сознание является необходимостью существования и функционирования мозга». Я написал совсем иное. А именно, что, по Вашим же представлениям, между мозгом и сознанием должна быть причинно-следственная связь, в которой мозг выступает как причина («достаточное»), а сознание - как следствие («необходимое»).Да ну? А это что: "...сознание есть свойство человеческого мозга <M> и необходимое следствие функционирования <M> как органа биологического индивида – члена сообщества людей"? Думаю, что Вы, как раз, и написали, что сознание есть необходимое следствие функционирования мозга, на что я Вам и возразил. Если Вы имели что-то иное, то стройте фразы иначе. Я не телепат и угадать что Вы там себе придумали в голове не могу.
Вас кто-то ввёл в заблуждение. Согласно словарям, аксиома это утверждение, которое без требования доказательств принимают за истину в качестве исходного положения для некоторой теории.Может, Вас кто ввел в заблуждение? В латинском axioma восходит к греческому глаголу axioun – «признавать что-либо как достоверное». Это изначальное понимание аксиомы. Отсюда правильное определение: положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности (Большой энциклопедический словарь, 2000 год). Предлагаю исходить из правильных и научных определений понятий, в том числе понятия аксиомы.
Уж не знаю откуда Вы черпаете перлы типа «догмата - вера и невежество», но по русским словарям догматы (догмы) это просто основные исходные положения какого-либо учения.Большой энциклопедический словарь так определяет догмат:
Извините, но Вам следует более внимательно читать мой текст, когда Вы его цитируете. Я нигде не отрицал наличие сознания у людей. Нет, я написал совершенно иное: «нет проявлений сознания у кого-либо, кроме человека».Что же, готов признать свою ошибку: я не развернул свой ответ как следует. Факт сознания фиксируется и у высших приматов. Не только у человека. Так, овладение некоторыми гориллами жестового языка - форма коммуникации, свидетельствующей о наличии у данных обезьян сознания.
В свете сказанного выше, ясно, что по собственной невнимательности Вы просто не поняли, что речь идёт о невозможности логически перейти от частного факта (не обнаружено сознания у тех, кто не люди) к общему заключению, будто сознанием может обладать только мозг человека и, соответственно, со смертью мозга перестает существовать также и сознание. Причём эта ошибка проявится также и эмпирически, если вдруг всё-таки сбудутся крайне смелые, но вполне допустимые ожидания относительно «переноса» сознания человека на искусственный носитель.Смешно. Переход на личности - не аргумент. Если бы были таким внимательным, то знали бы это положение логики.
Пока хватит. Оставшиеся Ваши замечания я разберу несколько позднее.Может, не стоит?
И аналогия абсолютно кривая.Уважаемый Shiva, в моих рассуждениях попросту нет никаких «аналогий». Утверждение
Чем явным образом, здесь и сейчас, в этой жизни поверяется аксиома "о Боге" через выводимые из нее положения иудаизма, христианства и ислама?Я не ответчик за иудаизм и ислам. Но в отношении христианства могу определённо сказать, что в нём и сам догмат «Бог есть», и все следствия из него уже не менее 25 веков проверяются на адекватность реальности. На сегодня в мире насчитывается более 2,6 млрд. христиан (см. «Численность последователей основных религий» в «Википедии»). Подавляющее большинство из них так или иначе слушает и читает Библию, и для них является нормой регулярное, зачастую повседневное сопоставление своего личного и общинного опыта с религиозным опытом, зафиксированным в Библии, где буквально каждый стих выведен из догмата «Бог есть».
Если книга имела большие разногласия с Марксом, то каким образом ее допустили до таких тиражей?
Здесь у вас ошибка. Рабочие -- это при Марксе был самый массовый слой ПРОЛЕТАРИАТА, но даже при Марксе не единственный. Т.е. не рабочие, а ПРОЛЕТАРИИ, т.е. "не капиталисты".
Напомню, что менеджеры высшего звена в корпорациях, получающие за секунду больше, чем я за год, ВСЁ РАВНО ПРОЛЕТАРИИ, т.к. не владельцы средств производства, а НАЁМНЫЕ управляющие.
В чём основное противоречие капитализма: производство общественно, а присвоение результатов его труда индивидуально. Коммунизм -- результатами производства распоряжаются те, кто производит. И не в рамках рабочей артели, а в рамках ВСЕГО "народного хозяйства", т.е. ВООБЩЕ ВСЕХ, вовлечённых в производственный процесс.
Капитализм -- путь в никуда, это очень расточительный способ производства, неизбежно сваливающийся в кризисы.
Очень простое, зайдите в отдел воды в любом супермаркете или лучше гипермаркете и посмотрите, сколько вариантов ОБЫЧНОЙ ВОДЫ стоит на полках. ВОДЫ. ЧИСТОЙ. А она имеет срок годности как товар, т.е. представьте себе, сколько всего такого товара производится впустую, поскольку выбрасывается?
Паскаль исходил из своего невежества, считая дихотомией католичество и неверие.Ооо! Не ожидал я встретить на этом форуме человека столь ученого, что он готов уличить в невежестве самого Блеза Паскаля! Ну так просветите же нас, явите нам свет своей учености: укажите и процитируйте то место в трудах Паскаля, где он якобы заявляет о некоей «дихотомии католичества и неверия». Заранее благодарю.
М-да, и это говорит о логике?Ну так раскройте же нам поскорей глаза, любезный mrAVA. И внятно разъясните публике, где же конкретно имеют место в «этом» хоть какие-то алогизмы?
"Нельзя попасть в рай одной религии, не попав в ад всех остальных". Если вы посмотрите внутрь любого вероучения, то узрите, что оное считает себя единственно верным и любую другую веру считают дорогой в ад.Если представления всех вероучений о посмертии (рае и аде), и впрямь, находятся в непримиримом противоречии друг с другом, то, выходит, не существует двух таких вероучений, чьи представления о посмертии истинны (адекватны реальности) одновременно. Т.е. не существует двух таких религий, чьи посмертия существуют в реальности одновременно. А значит, реально попав в посмертие одной из религий, категорически невозможно попасть при этом в посмертие какой-либо другой религии, поскольку то «другое» посмертия реально не существует. Следовательно, утверждение «нельзя попасть в рай одной религии, не попав в ад всех остальных» является полным бредом. (Даже интересно, как же это Вы, с Вашим-то уровнем невладения элементарной логикой, надеетесь посрамить Паскаля?)
Так что пари Паскаля не работает.Я, конечно, мог бы попросить Вас продемонстрировать нам, как конкретно «не работает» пари Паскаля. Однако после Вашего конфуза с посмертиями разных религий не хочу вынуждать Вас конфузиться на публике ещё раз.
Поправка: жизнь понимается как "существование белковых тел", а не "существование сознания".Поправка не принимается, т.к. обсуждаемая на теме проблема изначально была поставлена следующим образом:
Вопрос о вере или безверии в "Нечто" отпадает, если после смерти человека его "Я" исчезает. Итак, какие мнения есть ли "что-то" после остановки сердца, когда человек превращается в начинку для гроба, или нет.Так что на этой теме мы просто обязаны под «жизнью после смерти» понимать «существование сознания после смерти» (а понятие «существование белковых тел» закрепить за термином, отличным от термина «жизнь»), иначе мы грубо нарушим важнейший для рационализма принцип тождества[/b]: не употребляй один и тот же термин в двух разных смыслах в пределах одного обсуждения.
Поправка: бытие первично по отношению к сознанию, что является наблюдаемым фактом. "Принимать" ничего не надо, - надо признать.Поправка не принимается, ведь в реальности мы постоянно наблюдаем:
Не совсем верно: сознание не является необходимостью существования и функционирования мозга.Так я и не говорил, что «сознание является необходимостью существования и функционирования мозга». Я написал совсем иное. А именно, что, по Вашим же представлениям, между мозгом и сознанием должна быть причинно-следственная связь, в которой мозг выступает как причина («достаточное»), а сознание - как следствие («необходимое»).
Вы уже искажаете: аксиома и догмат - это противоположные понятия. Аксиома - это данность, принимаемая без доказательств в силу самоочевидности. Догмат - мнение, которые считается "верным" без всяких доказательств и очевидности.Вас кто-то ввёл в заблуждение. Согласно словарям, аксиома это утверждение, которое без требования доказательств принимают за истину в качестве исходного положения для некоторой теории. Принимают просто потому, что никакую теорию чисто логически невозможно построить иначе, как на основе суждений, которые сами ни на чём не основаны. Но никакой изначальной «данности» от аксиом не требуется. Напротив, для всякой математической теории создание её аксиоматики есть именно процесс придумывания аксиом и их взаимной «подгонки». (Для одной только арифметики натуральных чисел был придуман чуть не с десяток разных аксиоматик). И уж тем более, аксиомы не страдают «самоочевидностью». Эталонный тому пример – аксиома параллельности в геометрии, которая до такой степени не очевидна, что со времён Евклида её пытались доказывать все, кому не лень.
<…>
Если основа аксиомы - разум и знание, то догмата - вера и невежество.
Извините, но это утверждение - глупость. Наличие сознание у людей есть самоочевидная данность, <…> факт, причем научно достоверный.Извините, но Вам следует более внимательно читать мой текст, когда Вы его цитируете. Я нигде не отрицал наличие сознания у людей. Нет, я написал совершенно иное: «нет проявлений сознания у кого-либо, кроме человека».
А это уже - бессмыслица в свете сказанного выше. Причем тут "гильотина Юма", если наличие сознания - это эмпирический факт (то есть "есть, а не должно")?В свете сказанного выше, ясно, что по собственной невнимательности Вы просто не поняли, что речь идёт о невозможности логически перейти от частного факта (не обнаружено сознания у тех, кто не люди) к общему заключению, будто сознанием может обладать только мозг человека и, соответственно, со смертью мозга перестает существовать также и сознание. Причём эта ошибка проявится также и эмпирически, если вдруг всё-таки сбудутся крайне смелые, но вполне допустимые ожидания относительно «переноса» сознания человека на искусственный носитель.
Перестаньте троллить. Иначе мне становится неинтересным наш диалог.Ну так и мне уже перестает быть интересным общение с Вами, поскольку Вы:
искренне хочу понять, какую такую насущную проблему решают люди, когда упорно отрицают «жизнь после смерти»? Зачем им так настоятельно нужно, чтобы продолжение существования их сознания после биологической кончины, не приведи бог, не оказалось истиной?(3) позволяете себе троллинг, т.е. уничижительные и высокомерные высказывания в адрес своих оппонентов:
Хватит пороть ерунду
<…>
Вся надежда на еврейско-иудейские сказки
Где так троллить научились?
<…>
чтобы с вашей стороны не было никаких увиливаний
Неужели тот самый обрезанный божок?
Как я могу рассматривать ваши основания для жизни после смерти, если вы упорно отказываетесь называть их?А зачем мне предъявлять Вам свои личные основания? Чтобы Вы использовали их как объект троллинга?
