Последние сообщения

1

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от mrAVA Вчера в 23:58:19 »

Сигналы в природе можно лишь по аналогии назвать информацией, а на деле - это эволюционное приспособление по принципу: триггер-реакция. Так, яркий свет Солнца вызывает реакцию раскрытия цветка. Можно, конечно, обозвать все это "информационно-сигнальным" взаимодействием, но это не будет правдой. Никакой информации и сигналов тут нет. А есть причинно-следственная связь, установленная эволюционно в процессе выживания и приспособления к среде.

Добавлю, что Солнце здесь вообще лишнее, растения реагируют на нужный свет из любого источника, например, специальных ламп для теплиц. Или даже если кинуть их, растения, в костёр. Это показывает, что никакую "инвариантную относительно носителя" информацию растения не получают и не обрабатывают. Ещё и потому что если закрыть растение тентом и сказать ему, что Солнце взошло, растение не будет реагировать.


Т.е. в данном примере растения реагируют не на информацию или даже сигналы, а на изменение окружающей среды, т.е. как вы и озвучили, имеем причинно-следственные связи, а не информационные процессы. Увеличилась температура -- раскрылись почки и выпустили листья. Причина увеличения температуры не важна.

2

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от Vivekkk Вчера в 23:35:30 »

Да... уж. Дубровский некомпетентен  . Если общепринятое понятие "информация" как "содержание сообщения", "содержание сигнала", используемое Дубровским подменить на "искусственно созданный человеком язык (опредмеченное идеальное)" то да, получится полная ахинея.

1. Не стоит передергивать: я написал о сфере специальной биологии. Дубровский  - философ, а не биолог да и биологией специально не занимался. Это не выпад в сторону личности, это просто констатация факта. Мы все в чем-то некомпетентны.

Кстати, о Дубровском. Не могу не тиснуть ссылку из недавнего нашего с вами спора (цитирование по работе Дубровского "Проблема идеального. Субъективная реальность" (параграф 2 главы "Естественно-научные и общенаучные аспекты проблемы идеального")):

"...Приняв положение о всеобщности информационных процес­сов, мы обязаны обнаружить их или допустить возможность их обнаружения во взаимодействии любых объектов. Так, крас­ный цвет звезды Антарес несет некоторым людям информацию о ее температуре. Но можно ли утверждать, что ночной пруд, в котором отражается мерцающий Антарес, воспринимает ин­формацию? Этот вопрос лишь на первый взгляд кажется эк­стравагантным. На самом деле он является вполне естествен­ным, и если отвечать на него положительно, то это может озна­чать только одно: что миссию ночного пруда здесь неявно выпол­няет субъект.

"Отраженные световые лучи,— пишет В. И. Корюкин,—не­сут информацию о вещах и процессах, в результате взаимо­действия с которыми они движутся определенным образом и в определенном направлении. Разумеется, любое изменение представляет собой лишь часть всех изменений, связанных с событием. Связь изменений с событиями и характеризуется ин­формацией. Другими словами, информация есть мера связи со­бытия и вызванных этим событием изменений в окружающей среде» (В. И. Корюкин, 1965, стр. 43). И далее: «Информа­ция, связанная с событием, бесконечна» (там же).

Нетрудно увидеть, что в первом высказывании понятие информации ста­новится неотличимым от понятия причинно-следственной связи; связь изменений с событиями, их вызвавшими, характеризуется именно причинно-следственной связью, слово же «мера» ничего здесь не прибавляет. Утверждение же о бесконечности инфор­мации в лучшем случае представляет перефразировку известно­го философского положения о неисчерпаемости свойств и от­ношений любого объекта, в кибернетическом же смысле оно порождает большие недоразумения, так как препятствует чет­кому соотнесению понятия информации с понятием сигнала и делает неуместным понятие управления. Все это является неизбежным результатом чрезмерно расширительного толкова­ния информации, которое полностью растворяет понятие ин­формации либо в комплексе понятий классической физики, ли­бо в комплексе философских категорий..."

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30768.msg589253#msg589253

2. Думаю, не стоит спекулировать на понятии сигнала, информации и так далее. Информация всегда была и останется  - продуктом сознания высокоорганизованных биологических систем (человека, высших приматов т.д.), результатом отражения сознанием окружающей его природы.
Сигналы в природе можно лишь по аналогии назвать информацией, а на деле - это эволюционное приспособление по принципу: триггер-реакция. Так, яркий свет Солнца вызывает реакцию раскрытия цветка. Можно, конечно, обозвать все это "информационно-сигнальным" взаимодействием, но это не будет правдой. Никакой информации и сигналов тут нет. А есть причинно-следственная связь, установленная эволюционно в процессе выживания и приспособления к среде.

3

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от mrAVA Вчера в 22:44:25 »

mrAVA

Так что сообщается-то? И кем?

Без разницы.

Существенно, поскольку это и отвечает на вопрос, что такое "содержание сообщения".

"что сообщается" -- это цель источника информации, например, какого-либо датчика, передающего информацию на центральный пост.

У датчика нет никакой цели,

Здесь уместно использовать слово "цель", поскольку речь идёт об информационном процессе и установлении, что является "информацией" в "сообщении".

цель есть у владельца датчика/настройщика, получить информацию об уровне воды в реке. Датчик передаст  эту информацию на пост представленной уровнем поплавка,

Нет, не передаст датчик инфу об изменении уровня воды, не может он того. Датчик фиксирует изменение внешнего воздействия и передаёт об этом сообщение. Т.е. "содержание сообщения" -- "изменилось замеряемое воздействие".

у, например, уровня воды в реке, нет ЦЕЛИ сообщить о своём изменении.

Стало быть, источник информации не обязан иметь цель.

Стало быть, информация не есть некое свойство материи, а появляется лишь в информационных процессах, когда на обоих концах есть ЦЕЛЬ. Без этого нет смысла говорить о "содержании сообщения".

Я ж написал, cat.png и есть в этом примере информация. Ибо именно передача cat.png на другой комп и есть ЦЕЛЬ информационного процесса.

И снова позволю себе не согласиться. Целью информационного процесса здесь является передача того, что изображено на картинке, закодированной в формате .png

А *** вам, цель информационного процесса в данном случае определяю Я, а не вы. МОЯ цель -- передать КАРТИНКУ без изменений, дабы на другом конце эту картинку вставили, например, в html-документ. Или специальный агент ЦРУ из отдела дешифровки "выкусил" из неё шпиёнское сообщение. Или что угодно другое. Но на этапе информационного процесса ЦЕЛЬЮ является передача ФАЙЛА cat.png без изменений.


Улавливаете? Что является информацией, т.е. содержанием сообщения, определяет ИСТОЧНИК информации, т.о. информация передана, если получатель понял цель источника полностью и без искажений.

4

Изба-Дебатня / Re: Всемогущий

« Последний ответ от Карман Вопросов Вчера в 15:28:53 »

Бог просто ЕСТЬ.

И не один.

5

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Вчера в 15:16:18 »

mrAVA

Так что сообщается-то? И кем?

Без разницы.

"что сообщается" -- это цель источника информации, например, какого-либо датчика, передающего информацию на центральный пост.

У датчика нет никакой цели, цель есть у владельца датчика/настройщика, получить информацию об уровне воды в реке. Датчик передаст  эту информацию на пост представленной уровнем поплавка, пост представит ее светом красной лампочки, владелец получит сигнал тревоги и уж точно не он будет источником этой информации.

у, например, уровня воды в реке, нет ЦЕЛИ сообщить о своём изменении.

Стало быть, источник информации не обязан иметь цель.

Я ж написал, cat.png и есть в этом примере информация. Ибо именно передача cat.png на другой комп и есть ЦЕЛЬ информационного процесса.

И снова позволю себе не согласиться. Целью информационного процесса здесь является передача того, что изображено на картинке, закодированной в формате .png

Behaviourist

В отличие от человека, с ИИ можно будет можно наделать сколько угодно копий. Что будет происходить при этом с сознанием? Может быть, сознание вообще одно на Вселенную, и разные "копии" различаются только памятью и сенсорикой?

Сознание понятие растяжимое, как тут уже говорилось. В свете вопроса темы нас скорее интересует его личностная составляющая,"Я". А вот могут ли существовать два (и более) "Я" одновременно - большой вопрос. Я думаю, что не могут. А если после смерти не будет "МЕНЯ", а будет моя копия, то какой в этом смысл?

6

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от Behaviourist Вчера в 09:43:58 »

Вот с этим согласен, и писал об этом, индивидуальное сознание скорее всего невозможно перенести на другой носитель, даже заведомо принципиально способный нести сознание, по определению. Как говорят, невозможно дважды войти в одну воду. Сознание ИИ должно возникнуть в результате обучения и быть уникальным для каждого искусственного индивидуума.

В отличие от человека, с ИИ можно будет можно наделать сколько угодно копий. Что будет происходить при этом с сознанием? Может быть, сознание вообще одно на Вселенную, и разные "копии" различаются только памятью и сенсорикой? О подобном писал Шредингер в книге "Что такое жизнь с точки зрения физики".

7

Изба-Дебатня / Re: Всемогущий

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Вчера в 09:11:43 »

Curious sheep

Бог не является ни этим миром, ни частью этого мира. Мир сотворён не из Бога, а из ничего. Бог самодостаточен и не нуждается для своего существования ни в этом мире, ни в каком-то другом, "божественном" мире. Бог просто ЕСТЬ.

В таком случае Бог сотворил нечто, отличное от себя, и того что "ЕСТЬ" стало две шт.
Но скажите, а душа то, хотя бы, из Бога или тоже из ничего?

8

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от mrAVA Вчера в 09:07:20 »

mrAVA

Это вообще ни разу не определение, а тавтология. Что такое "содержание сообщения"?

Если "Сообщение это форма представления информации, имеющая признаки начала и конца, предназначенная для передачи через среду связи" [Лидовский В. В. Теория информации: Учебное пособие] , то очевидно, что информация это его (представления) содержание - то, что сообщается.

Так что сообщается-то? И кем?


Я ж ужо когда-то давно писал, что информацию можно рассматривать лишь в рамках информационного процесса, т.е. процесса передачи или обработки информации и лишь в этом контексте информация как понятие наполняется однозначным смыслом.


Т.е. "что сообщается" -- это цель источника информации, например, какого-либо датчика, передающего информацию на центральный пост. А вот входящее в датчик воздействие в общем случае информацией не является, поскольку у, например, уровня воды в реке, нет ЦЕЛИ сообщить о своём изменении.

в итоге cat.png "собрался" на планшете получателя и этот cat.png до последнего бита совпадает с исходным cat.png. Это и называют инвариантностью "информации"

Вот, в Вашем примере, что является информацией?

Я ж написал, cat.png и есть в этом примере информация. Ибо именно передача cat.png на другой комп и есть ЦЕЛЬ информационного процесса. Так что всё остальное ваше рассуждение не имеет смысла.

9

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Вчера в 08:16:54 »

mrAVA

Это вообще ни разу не определение, а тавтология. Что такое "содержание сообщения"?

Если "Сообщение это форма представления информации, имеющая признаки начала и конца, предназначенная для передачи через среду связи" [Лидовский В. В. Теория информации: Учебное пособие] , то очевидно, что информация это его (представления) содержание - то, что сообщается.

в итоге cat.png "собрался" на планшете получателя и этот cat.png до последнего бита совпадает с исходным cat.png. Это и называют инвариантностью "информации"

Вот, в Вашем примере, что является информацией? Что Вы сообщаете? Ведь картинка котика это уже сообщение, форма представления информации о котике, не знаю какой, я эту Вашу картинку не видел, какая-то совокупность каких-то признаков какого-то кота. Сначала она (совокупность признаков) была представлена пигментами краски, потом электромагнитными волнами, потом транзисторами флешки, потом пикселями монитора, потом снова электромагнитными волнами, потом фоторецепторами глаза, потом нервными импульсами и наконец предстала перед субъектом в виде субъективного образа.  На протяжении всего этого пути, чем бы она ни была представлена, эта совокупность признаков была тождественной самой себе и, самое главное, тождественной признакам самого кота, с которого списана картинка. Вот эта тождественность и есть инвариантность информации к носителю, а не совпадение битов. Не всякая потеря битов в файле .png приведёт к потере информации о коте.
Если Вы просто передаёте какой-то формальный набор битов, ничего не означающий, то это не сообщение, в нём нет информации, даже если он успешно передан побитно.

"Содержание сознания" принципиально невозможно так записать на жёсткий носитель, поскольку содержание сознания это СВЯЗЬ между состояниями коры головного мозга, биохимическими реакциями мозга в частности и тела вообще и ОНТОГЕНЕЗОМ индивида.

Вот с этим согласен, и писал об этом, индивидуальное сознание скорее всего невозможно перенести на другой носитель, даже заведомо принципиально способный нести сознание, по определению. Как говорят, невозможно дважды войти в одну воду.
Сознание ИИ должно возникнуть в результате обучения и быть уникальным для каждого искусственного индивидуума.

10

Изба-Дебатня / Re: Всемогущий

« Последний ответ от Димагог 19 Апрель, 2026, 23:22:08 pm »

...Для Своей Славы, от избытка любви решил поделиться бытием ещё с кем-нибудь.

Славы Ему не хватало, а любви был переизбыток.
На Абсолютного христианский Бог явно не тянул.