Последние сообщения

1

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk Сегодня в 02:32:53 »

Так что свобода воли в философском смысле - метафизические спекуляции, не поддающиеся экспериментальной проверке. К тому же случайность в квантовой механике  не подчиняется вообще никому, воля человека для нее - это нечто эфемерное и жалкое.

Уточните: это на Ваш личный взгляд.

Я не буду обсуждать тут спекуляции насчет квантового мира и прочего, так как не думаю, что все это имеет прямое отношение к обсуждаемой теме.

На мой взгляд, наличие свободы воли у человека - очевидный факт, данный в ощущении. Человек имеет возможность выбирать свое поведение, принимать решение, в этом акте он свободен и ничем не связан, кроме своих же размышлений, потребностей, воспитания и так далее, которые, кстати говоря, не имеют для человека абсолютного значения.

Более того, сама свобода воли предопределена не только фактом неравновесности самого мира, но и "противоречивостью" самой среды выживания, которая постоянно требует выбора, решения, а также наличием определенного уровня развития психики человека и ряда животных, позволяющих совершать самостоятельный выбор поведения на основании анализа обстоятельств среды. Без свободы воли не было бы и эволюции человека. Он просто бы вымер как вид.

И эта свобода воли в той же юриспруденции имеет важнейшее значение: на свободе воли основано понятие виновности и понятие наказания.

2

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Behaviourist Сегодня в 01:51:58 »

Философы занимаются обобщениями знаний, статисты ведут статистику.

Без математической статистики, в т.ч. без понятия колмогоровской сложности описать случайность невозможно. Человеческой интуиции тут недостаточно, она вообще не очень хорошо работает со случайностью. А криптографы лучше всех умеют случайность имитировать.

Есть принципы неопределенности в физике, которые можно философски трактовать как диалектику необходимости и случайности.

Мы не можем напрямую проверить, стоит ли за квантовой механикой нечто детерминистичное или нет. Так что свобода воли в философском смысле - метафизические спекуляции, не поддающиеся экспериментальной проверке. К тому же случайность в квантовой механике  не подчиняется вообще никому, воля человека для нее - это нечто эфемерное и жалкое.

Здесь обсуждается свобода воли как акт выбора своего поведения в среде, в том числе и онтологические основы существования свободы воли.
Причем здесь "моторика" или "генерация случайных последовательностей"? Нет здесь логической связи с обсуждаемой темой.

При том, что здесь эмпирически проверяется, насколько на самом деле непредсказуем человек. И опыт показывает: человек, нажимающий "свободно" кнопки 0 и 1, не выстоит против простейшего теста хи-квадрат для групп цифр. И криптографам, проектировавшим системный криптогенератор в операционной системе, в вопросах случайности я доверяю больше, чем философам. Философы ничем не рискуют, кроме бумаги. А вот ошибка в системном криптогенераторе - это риск кражи денег и конфиденциальных данных. И криптографы считают "свободную волю" ненадежным источником случайности. И даже от свободно выдуманных паролей постепенно уходят.

Т.е. когда случайность сталкивается с "реальным баблом", то человека считают "шумящим биороботом". Как говорится, практика - критерий истинности.

Пригожин получил Нобелевскую премию в 1977 году за исследования в области термодинамики неравновесных систем, особенно за теорию диссипативных структур

Термодинамика обычно не имеет дело с отдельными молекулами, в очень многих ее разделах дискретная природа вещества вообще не учитывается.

3

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk Сегодня в 00:53:58 »

Мы не имеем прямого доступа к ткани бытия, к онтологии. И не можем экспериментально достоверно установить или опровергнуть возможность полного и дискретного детерминизма на гипотетическом субквантовом уровне. Если на самом нижнем уровне вдруг оказывается жёсткий детерминизм, особенно дискретной природы, то какой-то там "неустойчивости" неоткуда взяться

Однако у нас есть научно обоснованные гипотезы. Например, книга "Порядок из хаоса" Пригожина и Стенгерс. К слову, Пригожин получил Нобелевскую премию в 1977 году за исследования в области термодинамики неравновесных систем, особенно за теорию диссипативных структур. Их теория известна еще как синергетика. Есть принципы неопределенности в физике, которые можно философски трактовать как диалектику необходимости и случайности.
В общем, думаю, сегодня есть достаточно научных данных и гипотез, позволяющих сделать определенные философско-онтологические выводы о природе бытия, а именно: бытие есть диссипативная система, допускающая наличие случая, то есть прямо не предопределенного результата или события. Думаю, именно этой фундаментальной характеристикой и допускается наличие свободы воли.

Не вижу тут связь с философско-религиозно-метафизической свободой воли

Странно, что не видите. Перевести идею в вещь - это явный акт свободы воли, акт творчества, проявление разума.

Думаю, что тут надо обращаться не к философам, а к статистикам и криптографам. Они явно понимают случайность лучше философов.

Думаю, что каждый должен заниматься своим делом. Философы занимаются обобщениями знаний, статисты ведут статистику. В целом, философам лучше видны пути решения фундаментальных вопросов, возникающих при изучении бытия. Именно философ (и никто другой) обучен и натренирован обобщать полученные конкретные знания в большие (онтологические) теории мироздания, в том числе искать решение проблемы случайности в нашем мире.

Экспериментально известно, что человек отвратительно справляется с генерацией случайных последовательностей, и были даже работы, где их пытались использовать для биометрии (т.е. артефакты в выписываемых человеком последовательностях цифр оказывались специфичными для конкретного человека). И если нужно получить от человека случайность, то используют не свободу выбора, а неточности в его моторике.

Вы уже соскочили с темы. Здесь обсуждается свобода воли как акт выбора своего поведения в среде, в том числе и онтологические основы существования свободы воли.

Причем здесь "моторика" или "генерация случайных последовательностей"? Нет здесь логической связи с обсуждаемой темой.

4

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Behaviourist Сегодня в 00:06:37 »

и неравновесность самой ткани бытия и есть основа появления свободы воли, то есть свобода воли не имеет сверхъестественного характера, не висит в "пустоте" и не возникает из ничего. Она, думаю, предопределена самим бытием.

Мы не имеем прямого доступа к ткани бытия, к онтологии. И не можем экспериментально достоверно установить или опровергнуть возможность полного и дискретного детерминизма на гипотетическом субквантовом уровне. Если на самом нижнем уровне вдруг оказывается жёсткий детерминизм, особенно дискретной природы, то какой-то там "неустойчивости" неоткуда взяться. И уж если мы ChaCha20 (простая довольно формула) без ключа от шума отличить не можем, то что уж говорить о решении онтологических вопросов?

Полагаю, это главное качество разумности - создание искусственных целей и смыслов, не присущих объективной материи, при этом опредмечивая их в этой самой материи.

А разве сам человек не является объективной материей?

творить субъективную реальность и опредмечивать ее в объективной материи.

Не вижу тут связь с философско-религиозно-метафизической свободой воли. Тут нужно скорее чтобы схема тела и чувство агентности адекватно работали, и чтобы воля (не из философии) была в порядке. Т.е. речь про психическом здоровье, а не о метафизике. А есть ли там на нижнем уровне детерминизм или нет - ничего не меняет на практике.

Считать умеют и муравьи, - биохимические роботы, полностью подчиненные химии запаха и химии гормонов. [...]  (ситуации неопределенности, ситуации выбора)

Думаю, что тут надо обращаться не к философам, а к статистикам и криптографам. Они явно понимают случайность лучше философов. Экспериментально известно, что человек отвратительно справляется с генерацией случайных последовательностей, и были даже работы, где их пытались использовать для биометрии (т.е. артефакты в выписываемых человеком последовательностях цифр оказывались специфичными для конкретного человека). И если нужно получить от человека случайность, то используют не свободу выбора, а неточности в его моторике. Т.е. там, где случайность реально важна (ну чтобы хотя бы деньги с карты не украли), человек рассматривается именно что как биоробот, но шумящий.

5

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk Вчера в 12:49:49 »

Добавлю, что к разумности я бы отнес возможность творить субъективную реальность и опредмечивать ее в объективной материи. Полагаю, это главное качество разумности - создание искусственных целей и смыслов, не присущих объективной материи, при этом опредмечивая их в этой самой материи.

Умение считать или играть в шахматы я лично никогда не относил к признакам разумности. Считать умеют и муравьи, - биохимические роботы, полностью подчиненные химии запаха и химии гормонов.

Насчет свободы воли, то я не то что бы считаю, что она порождается общей неустойчивостью системы, а, скорее, предопределяется возможность проявления свободы воли этой неустойчивостью. Свобода воли порождается высшим развитием психики, как я писал ранее и самой необходимостью выживания (ситуации неопределенности, ситуации выбора) в среде, но, повторю, сама по себе неопределенность и неравновесность самой ткани бытия и есть основа появления свободы воли, то есть свобода воли не имеет сверхъестественного характера, не висит в "пустоте" и не возникает из ничего. Она, думаю, предопределена самим бытием. И свободу воли осуществляет всегда субъект,  - живой организм, обладающий достаточно высоким развитием психики, чтобы осознавать себя (то есть и быть субъектом).

6

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Behaviourist Вчера в 11:40:33 »

Что касается вопроса о свободе воли у животных, то, полагаю, на высших уровнях развития психики она у них есть. Сама свобода воли, как я ее понимаю, это возможность выбора, ничего не обусловленная. И ее можно наблюдать у высших обезьян, у собак, у крыс. Да, всегда есть причины, факторы среды, но выбирать свое поведение в зависимости от этих причин и факторов - и есть проявление свободы воли.

С таким пониманием свободы воли как некоей функции психики я в целом согласен. Правда, мой взгляд несколько более утилитарен: скорее как на интуитивную способность отличать свои действия от чужих, начинающаяся с невозможности себя пощекотать. И что интересно: у всех упомянутых Вами млекопитающих возможно развитие шизофрении или её аналога.

Надо дополнить мою фразу о ничем не обусловленной свободе воле. Это относительно. Я понимаю свободу воли как выражение фундаментальной неопределенности, неравновесности самого бытия. Теория неравновесности (синергии) Пригожина об этом. Таким образом, свобода воли, как бы, предопределена самой тканью мира, "противоречивостью" движения материи.

Т.е. Вы считаете, что она порождается тем, что в некоторый случаях поведение системы настолько неустойчиво, что ее поведение становится невыводимым из начальных условий? Причем это именно свойство системы в целом, а не отдельных элементарных частиц? Если так, то мы упираемся в фундаментальную философскую проблему: мы не можем полностью исключить наличие гипотетического субквантового и при этом дискретного и детерминистичного уровня. Если он есть, то вещественные числа в уравнениях движения, дающие точки бифуркации, становятся нашей фантазией, не способной преодолеть детерминизм системы целом. Я скорее согласен с тем, что высшие формы движения материи не сводятся полностью к низшим, но в ряде случаев свойства "низшего" уровня будут влиять на все уровни организации/формы движения в целом. И гипотетический дискретный детерминистичный субквантовый уровень - как раз этот случай.

И главное - мы не сможем в ряде случаев опытным путём отличить полностью детерминированную и дискретную систему от истинной случайности. Я приведу свой любимый пример с шифром ChaCha20: берём арифметическую прогрессию, 256-битное целое число-параметр (ключ), 64-битный уникальный номер последовательности и путём применения простой формулы, основанной на трёх арифметических действиях, получаем последовательностью 0 и 1, неотличимую без ключа от случайного шума от аппаратного генератора. А физики из CERN для имитации хаоса вообще довольствуются линейным конгруэнтным генератором RANLUX, где арифметических действий всего два: умножение и взятие остатка от деления. Но RANLUX совершенно не криптостоек.

Отсюда, полагаю, людей, которые приписывают роботам, компьютерам, технике разум,  - душу, я бы отнес к верующим, разделяющим различные анимистические верования.

Душу я вообще никому не приписываю, в т.ч. людям. До полноценного разума компьютерам или роботам пока что далековато. Но тут есть забавный аспект: чем совершеннее становятся компьютеры и программы, тем дальше люди отодвигают границу "разумно - не разумно". Когда-то и сложные расчёты по формуле, и игра в шахматы, и перевод текстов, и даже распознавание речи считались чем-то 100% на разумным, но сейчас уже обычно так не считают. Посмотрим, чем это всё кончится. Я полагаю, что отдельные аспекты разума на машинах уже воспроизвели и давно, но пока не хватает какой-то целостности что ли и понимания реальности в целом.

7

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk Вчера в 04:31:49 »

Мне кажется, что у Вас путаница: вы сравниваете орудие труда и человека. Робот - это орудие труда постиндустриальной эпохи.

Если впасть в научную фантастику, предположив существование разумных роботов, то, повторю, и таком случае нет предмета спора: разумный робот или человек попадают под философские размышления о свободе воли. Да, если робот обретет разум, включится в борьбу за существование, то у него появится свобода воли. 

Человек - это биологический живой многоклеточный организм. Можно назвать его "роботом", можно "животным", но главное это то, что человек обладает разумом, субъективной реальностью, которую творит в своем сознании лично, хотя и при обязательной социализации. Эту субъективную реальность человек может опредмечивать в объективной реальности, переводя, как бы, идеальное в материальное: орудия труда, культурные продукты, социальные институты и прочее (да, та же робототехника).

У животных мы пока не видим подобного процесса (за исключением некоторых человекоподобных обезьян-гениев), а значит, предполагать разум у животных мы не можем.

О роботах и речи не идет - это просто бездушные неживые орудия труда, неспособные к эволюции, изменениям, разуму и т.д. Грубо говоря, я бы не одушевлял рабочий молоток, так как это, на мой взгляд, примитивная форма религии: анимизм и фетишизм. Отсюда, полагаю, людей, которые приписывают роботам, компьютерам, технике разум,  - душу, я бы отнес к верующим, разделяющим различные анимистические верования.

Что касается вопроса о свободе воли у животных, то, полагаю, на высших уровнях развития психики она у них есть. Сама свобода воли, как я ее понимаю, это возможность выбора, ничего не обусловленная. И ее можно наблюдать у высших обезьян, у собак, у крыс. Да, всегда есть причины, факторы среды, но выбирать свое поведение в зависимости от этих причин и факторов - и есть проявление свободы воли.

Я бы не хотел углубляться в эту тему, так как она представляется мне не совсем изученной, чтобы делать какие-то точные выводы. У людей все проще: высшая, скорее всего, стадия развития психики, позволяющая человеку наиболее полно проявить свободу воли.

P.S.
Надо дополнить мою фразу о ничем не обусловленной свободе воле. Это относительно. Я понимаю свободу воли как выражение фундаментальной неопределенности, неравновесности самого бытия. Теория неравновесности (синергии) Пригожина об этом. Таким образом, свобода воли, как бы, предопределена самой тканью мира, "противоречивостью" движения материи.

Насчет материализма, то тут отмечу, что есть разные формы материализма, которые друг другу противоречат. Я, например, разделяю идеи диалектического материализма, которые враждебны к идеям материализма редукционистского, механического, вульгарного. С позиции вульгарного материализма, человек, пожалуй, и робот, но с позиции диамата - нет или не совсем да.

8

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Behaviourist 24 Август, 2026, 13:17:01 pm »

Я о людях говорю, а не о роботах. Роботы - это орудия труда, созданные людьми. Неживая материя. Просто сложный механизм, который работает по программе, - опредмеченному идеальному, созданной человеком.
Здесь и говорить нечего. Очевидное не требует доказательств.

Как доказать, что человек не является сложным механизмом, просто появившимся естественным, эволюционным путём? Мне это совершенно не очевидно, особенно если придерживаться материализма: люди состоят из того же вещества, что и роботы, души у них нет, просто устроены несравненно сложнее каких-либо рукотворных роботов. Кстати, другие млекопитающие тоже живые, но есть ли у них свободная воля?

9

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk 24 Август, 2026, 11:32:29 am »

А как экспериментально отличить "свободен и может выбирать" от "биоробот с очень сложной программой, пусть даже с использованием аппаратного генератора случайных чисел"? Мы даже гамму поточного шифра от случайного шума отличить не можем без ключа, какое уж там доказательство свободы воли?

Я о людях говорю, а не о роботах. Роботы - это орудия труда, созданные людьми. Неживая материя. Просто сложный механизм, который работает по программе, - опредмеченному идеальному, созданной человеком.
Здесь и говорить нечего. Очевидное не требует доказательств.
Разумных роботов не существует. Значит, уже обсуждать нечего. И даже если такие роботы появились, то и тогда не было бы смысла это обсуждать, так как они стали бы "людьми", и все суждения распространялись бы и на них.
Так, робот-поп, поняв отсутствие бога, то же стоял перед выбором: остаться в церкви или нет? И это решение принимать только ему, - свобода воли очевидна (и для разумного робота).

10

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk 24 Август, 2026, 11:27:20 am »

Не, не то.
Выбирают (значит принимают решение) люди постоянно. Это само собой.
Вопрос в чём причина того, что человек принимает то или иное решение.

Может быть.
Но что если обратить внимание на сам факт выбора? Не важно в чем причины или случай такого выбора, - сам выбор, сама возможность этого выбора.
Например, священник понял, что бога нет, но в силу жажды денег, власти, он остается в сане, продолжает служить церкви. Он же волен уйти с церкви, волен и остаться, - его никто не принуждает, он выбирает свободно. Вот в чем дело, на мой взгляд.
Вот, меня никто не принуждал выбрать атеизм, никто не стоял с палкой,  - это был мой выбор. Такая же ситуация с политическими заключенными. Тот же Шлосберг сел за решетку, так как сам выбрал, решив пожертвовать своей свободой ради своих убеждений (мог давно покинуть страну).
Это выбор, это свобода воли.