Последние сообщения

Страницы: [1] 2 ... 10
1
О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.
« Последний ответ от Vivekkk Сегодня в 00:34:20 »
Осталось доказать, что Я может существовать без сознания, а сознание без Я -  и тогда "дело в шляпе", тогда можно будет обоснованно утверждать, что Я и сознание  - два разных психических явления. Пока это не доказано, сомнения остаются, в том числе и в утверждениях уважаемого академика.
2
О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.
« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Вчера в 14:39:46 »
Vivekkk
Цитировать
философский материализм обязан следовать и соответствовать актуальным научным данным. И с точки зрения науки, разделять сознание и Я - это довольно спорная гипотеза, хотя, действительно, возможная
Ну, если с точки зрения современной науки, то вот что говорит об этом наш ведущий нейробиолог К.В.Анохин:
"Определим вначале эти понятия в терминах гиперсетевой теории мозга. Сознание и разум в ней — разные вещи. Разум, чему в английском соответствует слово mind, то есть наша личность, наше «Я», — это структура, особая высокоуровневая организация мозга. Она сохраняется даже в тот момент, когда вы засыпаете или другим образом теряете сознание. Эта нейронная гиперсеть отпечатана в мозге. Если бы такой структуры не было, то и ментальным процессам протекать было бы негде. Сознание — один из таких ментальных процессов. Оно — ветер, который дует по улицам города разума. Без города, в степи, ветер не сформирует свои потоки."
Но даже на интуитивно-бытовом уровне, говоря "я был без сознания" мы подразумеваем, что это не одно и тоже.
3
Vivekkk
Цитировать
идеи, сознание  - это то, что порождается этими белками, грубо говоря. Таким образом, сомневаюсь, что в данном случае сознание, идеальное можно назвать "еще одним способом существования белковых тел"
Это очень грубо говоря. Идеальное это способ существования вовсе не белковых тел, а "материального, пересаженного в эти белковые тела (в голову) и преобразованного в них". "В процессе их приспособления к внешнему миру", как позднее справедливо добавил к этому основатель кибернетики.
4
Юмор / Re: Анекдоты
« Последний ответ от Димагог 26 Август, 2026, 14:02:25 pm »
Краснодарский край. Абинск.
"...пожилого мужчину под предлогом продления пенсионной карты убедили «защитить» свои сбережения лжесотрудники пенсионной службы и ФСБ. Мужчина продиктовал злоумышленникам коды доступа от личного кабинета.
Помимо более 4 млн рублей своих накоплений, он передал и чужие — занял 7,5 млн рублей у 33 знакомых, сказав им, что хочет купить машину. Также пенсионер снял со своего счета в банке еще 2 млн рублей и оформил кредит на 3 млн рублей.

Все деньги — почти 17 млн рублей — мужчина передал частями пяти курьерам, с которыми встретился в разное время на разных улицах Абинска.

Кроме того, по указанию мошенников пенсионер забрал в Новороссийске порядка 6 млн рублей у другого обманутого гражданина..."
5
Цитата: Vivekkk
Человек имеет возможность выбирать свое поведение, принимать решение, в этом акте он свободен и ничем не связан, кроме своих же размышлений, потребностей, воспитания и так далее, которые, кстати говоря, не имеют для человека абсолютного значения.
А чем обусловлены его размышления, потребности и акты выбора? Не процессами ли в его теле? И опыты с "актами выбора" между 0 и 1 и тестом хи-квадрат говорят скорее в пользу "это программа", а не "это случайность".

Цитировать
На мой взгляд, наличие свободы воли у человека - очевидный факт, данный в ощущении. ... И эта свобода воли в той же юриспруденции имеет важнейшее значение: на свободе воли основано понятие виновности и понятие наказания.
Я это не оспариваю, я оспариваю лишь онтологический статус свободы воли. Она вполне может быть эмерджентным явлением: т.е. на самом деле человек качественно не отличается от робота в плане "свободы", но из-за колоссальной сложности нервной системы поведение уже достаточно сложно и гибко для того, чтобы выглядеть свободным.

Цитировать
Я не буду обсуждать тут спекуляции насчет квантового мира и прочего, так как не думаю, что все это имеет прямое отношение к обсуждаемой теме.
Вся онтология - это в какой-то мере спекуляция, даже законы диалектики.
6
Так что свобода воли в философском смысле - метафизические спекуляции, не поддающиеся экспериментальной проверке. К тому же случайность в квантовой механике  не подчиняется вообще никому, воля человека для нее - это нечто эфемерное и жалкое.

Уточните: это на Ваш личный взгляд.

Я не буду обсуждать тут спекуляции насчет квантового мира и прочего, так как не думаю, что все это имеет прямое отношение к обсуждаемой теме.

На мой взгляд, наличие свободы воли у человека - очевидный факт, данный в ощущении. Человек имеет возможность выбирать свое поведение, принимать решение, в этом акте он свободен и ничем не связан, кроме своих же размышлений, потребностей, воспитания и так далее, которые, кстати говоря, не имеют для человека абсолютного значения.

Более того, сама свобода воли предопределена не только фактом неравновесности самого мира, но и "противоречивостью" самой среды выживания, которая постоянно требует выбора, решения, а также наличием определенного уровня развития психики человека и ряда животных, позволяющих совершать самостоятельный выбор поведения на основании анализа обстоятельств среды. Без свободы воли не было бы и эволюции человека. Он просто бы вымер как вид.

И эта свобода воли в той же юриспруденции имеет важнейшее значение: на свободе воли основано понятие виновности и понятие наказания.
7
Цитата: Vivekkk
Философы занимаются обобщениями знаний, статисты ведут статистику.
Без математической статистики, в т.ч. без понятия колмогоровской сложности описать случайность невозможно. Человеческой интуиции тут недостаточно, она вообще не очень хорошо работает со случайностью. А криптографы лучше всех умеют случайность имитировать.

Цитировать
Есть принципы неопределенности в физике, которые можно философски трактовать как диалектику необходимости и случайности.
Мы не можем напрямую проверить, стоит ли за квантовой механикой нечто детерминистичное или нет. Так что свобода воли в философском смысле - метафизические спекуляции, не поддающиеся экспериментальной проверке. К тому же случайность в квантовой механике  не подчиняется вообще никому, воля человека для нее - это нечто эфемерное и жалкое.

Цитата: Vivekkk
Здесь обсуждается свобода воли как акт выбора своего поведения в среде, в том числе и онтологические основы существования свободы воли.
Причем здесь "моторика" или "генерация случайных последовательностей"? Нет здесь логической связи с обсуждаемой темой.
При том, что здесь эмпирически проверяется, насколько на самом деле непредсказуем человек. И опыт показывает: человек, нажимающий "свободно" кнопки 0 и 1, не выстоит против простейшего теста хи-квадрат для групп цифр. И криптографам, проектировавшим системный криптогенератор в операционной системе, в вопросах случайности я доверяю больше, чем философам. Философы ничем не рискуют, кроме бумаги. А вот ошибка в системном криптогенераторе - это риск кражи денег и конфиденциальных данных. И криптографы считают "свободную волю" ненадежным источником случайности. И даже от свободно выдуманных паролей постепенно уходят.

Т.е. когда случайность сталкивается с "реальным баблом", то человека считают "шумящим биороботом". Как говорится, практика - критерий истинности.

Цитировать
Пригожин получил Нобелевскую премию в 1977 году за исследования в области термодинамики неравновесных систем, особенно за теорию диссипативных структур
Термодинамика обычно не имеет дело с отдельными молекулами, в очень многих ее разделах дискретная природа вещества вообще не учитывается.

8
Мы не имеем прямого доступа к ткани бытия, к онтологии. И не можем экспериментально достоверно установить или опровергнуть возможность полного и дискретного детерминизма на гипотетическом субквантовом уровне. Если на самом нижнем уровне вдруг оказывается жёсткий детерминизм, особенно дискретной природы, то какой-то там "неустойчивости" неоткуда взяться

Однако у нас есть научно обоснованные гипотезы. Например, книга "Порядок из хаоса" Пригожина и Стенгерс. К слову, Пригожин получил Нобелевскую премию в 1977 году за исследования в области термодинамики неравновесных систем, особенно за теорию диссипативных структур. Их теория известна еще как синергетика. Есть принципы неопределенности в физике, которые можно философски трактовать как диалектику необходимости и случайности.
В общем, думаю, сегодня есть достаточно научных данных и гипотез, позволяющих сделать определенные философско-онтологические выводы о природе бытия, а именно: бытие есть диссипативная система, допускающая наличие случая, то есть прямо не предопределенного результата или события. Думаю, именно этой фундаментальной характеристикой и допускается наличие свободы воли.

Цитировать
Не вижу тут связь с философско-религиозно-метафизической свободой воли

Странно, что не видите. Перевести идею в вещь - это явный акт свободы воли, акт творчества, проявление разума.

Цитировать
Думаю, что тут надо обращаться не к философам, а к статистикам и криптографам. Они явно понимают случайность лучше философов.

Думаю, что каждый должен заниматься своим делом. Философы занимаются обобщениями знаний, статисты ведут статистику. В целом, философам лучше видны пути решения фундаментальных вопросов, возникающих при изучении бытия. Именно философ (и никто другой) обучен и натренирован обобщать полученные конкретные знания в большие (онтологические) теории мироздания, в том числе искать решение проблемы случайности в нашем мире.

Цитировать
Экспериментально известно, что человек отвратительно справляется с генерацией случайных последовательностей, и были даже работы, где их пытались использовать для биометрии (т.е. артефакты в выписываемых человеком последовательностях цифр оказывались специфичными для конкретного человека). И если нужно получить от человека случайность, то используют не свободу выбора, а неточности в его моторике.

Вы уже соскочили с темы. Здесь обсуждается свобода воли как акт выбора своего поведения в среде, в том числе и онтологические основы существования свободы воли.

Причем здесь "моторика" или "генерация случайных последовательностей"? Нет здесь логической связи с обсуждаемой темой.
9
Цитата: Vivekkk
и неравновесность самой ткани бытия и есть основа появления свободы воли, то есть свобода воли не имеет сверхъестественного характера, не висит в "пустоте" и не возникает из ничего. Она, думаю, предопределена самим бытием.
Мы не имеем прямого доступа к ткани бытия, к онтологии. И не можем экспериментально достоверно установить или опровергнуть возможность полного и дискретного детерминизма на гипотетическом субквантовом уровне. Если на самом нижнем уровне вдруг оказывается жёсткий детерминизм, особенно дискретной природы, то какой-то там "неустойчивости" неоткуда взяться. И уж если мы ChaCha20 (простая довольно формула) без ключа от шума отличить не можем, то что уж говорить о решении онтологических вопросов?

Цитировать
Полагаю, это главное качество разумности - создание искусственных целей и смыслов, не присущих объективной материи, при этом опредмечивая их в этой самой материи.
А разве сам человек не является объективной материей?

Цитировать
творить субъективную реальность и опредмечивать ее в объективной материи.
Не вижу тут связь с философско-религиозно-метафизической свободой воли. Тут нужно скорее чтобы схема тела и чувство агентности адекватно работали, и чтобы воля (не из философии) была в порядке. Т.е. речь про психическом здоровье, а не о метафизике. А есть ли там на нижнем уровне детерминизм или нет - ничего не меняет на практике.

Цитировать
Считать умеют и муравьи, - биохимические роботы, полностью подчиненные химии запаха и химии гормонов. [...]  (ситуации неопределенности, ситуации выбора)
Думаю, что тут надо обращаться не к философам, а к статистикам и криптографам. Они явно понимают случайность лучше философов. Экспериментально известно, что человек отвратительно справляется с генерацией случайных последовательностей, и были даже работы, где их пытались использовать для биометрии (т.е. артефакты в выписываемых человеком последовательностях цифр оказывались специфичными для конкретного человека). И если нужно получить от человека случайность, то используют не свободу выбора, а неточности в его моторике. Т.е. там, где случайность реально важна (ну чтобы хотя бы деньги с карты не украли), человек рассматривается именно что как биоробот, но шумящий.
10
Добавлю, что к разумности я бы отнес возможность творить субъективную реальность и опредмечивать ее в объективной материи. Полагаю, это главное качество разумности - создание искусственных целей и смыслов, не присущих объективной материи, при этом опредмечивая их в этой самой материи.

Умение считать или играть в шахматы я лично никогда не относил к признакам разумности. Считать умеют и муравьи, - биохимические роботы, полностью подчиненные химии запаха и химии гормонов.

Насчет свободы воли, то я не то что бы считаю, что она порождается общей неустойчивостью системы, а, скорее, предопределяется возможность проявления свободы воли этой неустойчивостью. Свобода воли порождается высшим развитием психики, как я писал ранее и самой необходимостью выживания (ситуации неопределенности, ситуации выбора) в среде, но, повторю, сама по себе неопределенность и неравновесность самой ткани бытия и есть основа появления свободы воли, то есть свобода воли не имеет сверхъестественного характера, не висит в "пустоте" и не возникает из ничего. Она, думаю, предопределена самим бытием. И свободу воли осуществляет всегда субъект,  - живой организм, обладающий достаточно высоким развитием психики, чтобы осознавать себя (то есть и быть субъектом).
Страницы: [1] 2 ... 10