Последние сообщения

1

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Сегодня в 14:39:46 »

Vivekkk

философский материализм обязан следовать и соответствовать актуальным научным данным. И с точки зрения науки, разделять сознание и Я - это довольно спорная гипотеза, хотя, действительно, возможная

Ну, если с точки зрения современной науки, то вот что говорит об этом наш ведущий нейробиолог К.В.Анохин:
"Определим вначале эти понятия в терминах гиперсетевой теории мозга. Сознание и разум в ней — разные вещи. Разум, чему в английском соответствует слово mind, то есть наша личность, наше «Я», — это структура, особая высокоуровневая организация мозга. Она сохраняется даже в тот момент, когда вы засыпаете или другим образом теряете сознание. Эта нейронная гиперсеть отпечатана в мозге. Если бы такой структуры не было, то и ментальным процессам протекать было бы негде. Сознание — один из таких ментальных процессов. Оно — ветер, который дует по улицам города разума. Без города, в степи, ветер не сформирует свои потоки."
Но даже на интуитивно-бытовом уровне, говоря "я был без сознания" мы подразумеваем, что это не одно и тоже.

2

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Вчера в 14:35:27 »

Vivekkk

идеи, сознание  - это то, что порождается этими белками, грубо говоря. Таким образом, сомневаюсь, что в данном случае сознание, идеальное можно назвать "еще одним способом существования белковых тел"

Это очень грубо говоря. Идеальное это способ существования вовсе не белковых тел, а "материального, пересаженного в эти белковые тела (в голову) и преобразованного в них". "В процессе их приспособления к внешнему миру", как позднее справедливо добавил к этому основатель кибернетики.

3

Юмор / Re: Анекдоты

« Последний ответ от Димагог Вчера в 14:02:25 »

Краснодарский край. Абинск.
"...пожилого мужчину под предлогом продления пенсионной карты убедили «защитить» свои сбережения лжесотрудники пенсионной службы и ФСБ. Мужчина продиктовал злоумышленникам коды доступа от личного кабинета.
Помимо более 4 млн рублей своих накоплений, он передал и чужие — занял 7,5 млн рублей у 33 знакомых, сказав им, что хочет купить машину. Также пенсионер снял со своего счета в банке еще 2 млн рублей и оформил кредит на 3 млн рублей.

Все деньги — почти 17 млн рублей — мужчина передал частями пяти курьерам, с которыми встретился в разное время на разных улицах Абинска.

Кроме того, по указанию мошенников пенсионер забрал в Новороссийске порядка 6 млн рублей у другого обманутого гражданина..."

4

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Behaviourist Вчера в 08:46:48 »

Человек имеет возможность выбирать свое поведение, принимать решение, в этом акте он свободен и ничем не связан, кроме своих же размышлений, потребностей, воспитания и так далее, которые, кстати говоря, не имеют для человека абсолютного значения.

А чем обусловлены его размышления, потребности и акты выбора? Не процессами ли в его теле? И опыты с "актами выбора" между 0 и 1 и тестом хи-квадрат говорят скорее в пользу "это программа", а не "это случайность".

На мой взгляд, наличие свободы воли у человека - очевидный факт, данный в ощущении. ... И эта свобода воли в той же юриспруденции имеет важнейшее значение: на свободе воли основано понятие виновности и понятие наказания.

Я это не оспариваю, я оспариваю лишь онтологический статус свободы воли. Она вполне может быть эмерджентным явлением: т.е. на самом деле человек качественно не отличается от робота в плане "свободы", но из-за колоссальной сложности нервной системы поведение уже достаточно сложно и гибко для того, чтобы выглядеть свободным.

Я не буду обсуждать тут спекуляции насчет квантового мира и прочего, так как не думаю, что все это имеет прямое отношение к обсуждаемой теме.

Вся онтология - это в какой-то мере спекуляция, даже законы диалектики.

5

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk Вчера в 02:32:53 »

Так что свобода воли в философском смысле - метафизические спекуляции, не поддающиеся экспериментальной проверке. К тому же случайность в квантовой механике  не подчиняется вообще никому, воля человека для нее - это нечто эфемерное и жалкое.

Уточните: это на Ваш личный взгляд.

Я не буду обсуждать тут спекуляции насчет квантового мира и прочего, так как не думаю, что все это имеет прямое отношение к обсуждаемой теме.

На мой взгляд, наличие свободы воли у человека - очевидный факт, данный в ощущении. Человек имеет возможность выбирать свое поведение, принимать решение, в этом акте он свободен и ничем не связан, кроме своих же размышлений, потребностей, воспитания и так далее, которые, кстати говоря, не имеют для человека абсолютного значения.

Более того, сама свобода воли предопределена не только фактом неравновесности самого мира, но и "противоречивостью" самой среды выживания, которая постоянно требует выбора, решения, а также наличием определенного уровня развития психики человека и ряда животных, позволяющих совершать самостоятельный выбор поведения на основании анализа обстоятельств среды. Без свободы воли не было бы и эволюции человека. Он просто бы вымер как вид.

И эта свобода воли в той же юриспруденции имеет важнейшее значение: на свободе воли основано понятие виновности и понятие наказания.

6

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Behaviourist Вчера в 01:51:58 »

Философы занимаются обобщениями знаний, статисты ведут статистику.

Без математической статистики, в т.ч. без понятия колмогоровской сложности описать случайность невозможно. Человеческой интуиции тут недостаточно, она вообще не очень хорошо работает со случайностью. А криптографы лучше всех умеют случайность имитировать.

Есть принципы неопределенности в физике, которые можно философски трактовать как диалектику необходимости и случайности.

Мы не можем напрямую проверить, стоит ли за квантовой механикой нечто детерминистичное или нет. Так что свобода воли в философском смысле - метафизические спекуляции, не поддающиеся экспериментальной проверке. К тому же случайность в квантовой механике  не подчиняется вообще никому, воля человека для нее - это нечто эфемерное и жалкое.

Здесь обсуждается свобода воли как акт выбора своего поведения в среде, в том числе и онтологические основы существования свободы воли.
Причем здесь "моторика" или "генерация случайных последовательностей"? Нет здесь логической связи с обсуждаемой темой.

При том, что здесь эмпирически проверяется, насколько на самом деле непредсказуем человек. И опыт показывает: человек, нажимающий "свободно" кнопки 0 и 1, не выстоит против простейшего теста хи-квадрат для групп цифр. И криптографам, проектировавшим системный криптогенератор в операционной системе, в вопросах случайности я доверяю больше, чем философам. Философы ничем не рискуют, кроме бумаги. А вот ошибка в системном криптогенераторе - это риск кражи денег и конфиденциальных данных. И криптографы считают "свободную волю" ненадежным источником случайности. И даже от свободно выдуманных паролей постепенно уходят.

Т.е. когда случайность сталкивается с "реальным баблом", то человека считают "шумящим биороботом". Как говорится, практика - критерий истинности.

Пригожин получил Нобелевскую премию в 1977 году за исследования в области термодинамики неравновесных систем, особенно за теорию диссипативных структур

Термодинамика обычно не имеет дело с отдельными молекулами, в очень многих ее разделах дискретная природа вещества вообще не учитывается.

7

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk Вчера в 00:53:58 »

Мы не имеем прямого доступа к ткани бытия, к онтологии. И не можем экспериментально достоверно установить или опровергнуть возможность полного и дискретного детерминизма на гипотетическом субквантовом уровне. Если на самом нижнем уровне вдруг оказывается жёсткий детерминизм, особенно дискретной природы, то какой-то там "неустойчивости" неоткуда взяться

Однако у нас есть научно обоснованные гипотезы. Например, книга "Порядок из хаоса" Пригожина и Стенгерс. К слову, Пригожин получил Нобелевскую премию в 1977 году за исследования в области термодинамики неравновесных систем, особенно за теорию диссипативных структур. Их теория известна еще как синергетика. Есть принципы неопределенности в физике, которые можно философски трактовать как диалектику необходимости и случайности.
В общем, думаю, сегодня есть достаточно научных данных и гипотез, позволяющих сделать определенные философско-онтологические выводы о природе бытия, а именно: бытие есть диссипативная система, допускающая наличие случая, то есть прямо не предопределенного результата или события. Думаю, именно этой фундаментальной характеристикой и допускается наличие свободы воли.

Не вижу тут связь с философско-религиозно-метафизической свободой воли

Странно, что не видите. Перевести идею в вещь - это явный акт свободы воли, акт творчества, проявление разума.

Думаю, что тут надо обращаться не к философам, а к статистикам и криптографам. Они явно понимают случайность лучше философов.

Думаю, что каждый должен заниматься своим делом. Философы занимаются обобщениями знаний, статисты ведут статистику. В целом, философам лучше видны пути решения фундаментальных вопросов, возникающих при изучении бытия. Именно философ (и никто другой) обучен и натренирован обобщать полученные конкретные знания в большие (онтологические) теории мироздания, в том числе искать решение проблемы случайности в нашем мире.

Экспериментально известно, что человек отвратительно справляется с генерацией случайных последовательностей, и были даже работы, где их пытались использовать для биометрии (т.е. артефакты в выписываемых человеком последовательностях цифр оказывались специфичными для конкретного человека). И если нужно получить от человека случайность, то используют не свободу выбора, а неточности в его моторике.

Вы уже соскочили с темы. Здесь обсуждается свобода воли как акт выбора своего поведения в среде, в том числе и онтологические основы существования свободы воли.

Причем здесь "моторика" или "генерация случайных последовательностей"? Нет здесь логической связи с обсуждаемой темой.

8

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Behaviourist Вчера в 00:06:37 »

и неравновесность самой ткани бытия и есть основа появления свободы воли, то есть свобода воли не имеет сверхъестественного характера, не висит в "пустоте" и не возникает из ничего. Она, думаю, предопределена самим бытием.

Мы не имеем прямого доступа к ткани бытия, к онтологии. И не можем экспериментально достоверно установить или опровергнуть возможность полного и дискретного детерминизма на гипотетическом субквантовом уровне. Если на самом нижнем уровне вдруг оказывается жёсткий детерминизм, особенно дискретной природы, то какой-то там "неустойчивости" неоткуда взяться. И уж если мы ChaCha20 (простая довольно формула) без ключа от шума отличить не можем, то что уж говорить о решении онтологических вопросов?

Полагаю, это главное качество разумности - создание искусственных целей и смыслов, не присущих объективной материи, при этом опредмечивая их в этой самой материи.

А разве сам человек не является объективной материей?

творить субъективную реальность и опредмечивать ее в объективной материи.

Не вижу тут связь с философско-религиозно-метафизической свободой воли. Тут нужно скорее чтобы схема тела и чувство агентности адекватно работали, и чтобы воля (не из философии) была в порядке. Т.е. речь про психическом здоровье, а не о метафизике. А есть ли там на нижнем уровне детерминизм или нет - ничего не меняет на практике.

Считать умеют и муравьи, - биохимические роботы, полностью подчиненные химии запаха и химии гормонов. [...]  (ситуации неопределенности, ситуации выбора)

Думаю, что тут надо обращаться не к философам, а к статистикам и криптографам. Они явно понимают случайность лучше философов. Экспериментально известно, что человек отвратительно справляется с генерацией случайных последовательностей, и были даже работы, где их пытались использовать для биометрии (т.е. артефакты в выписываемых человеком последовательностях цифр оказывались специфичными для конкретного человека). И если нужно получить от человека случайность, то используют не свободу выбора, а неточности в его моторике. Т.е. там, где случайность реально важна (ну чтобы хотя бы деньги с карты не украли), человек рассматривается именно что как биоробот, но шумящий.

9

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk 25 Август, 2026, 12:49:49 pm »

Добавлю, что к разумности я бы отнес возможность творить субъективную реальность и опредмечивать ее в объективной материи. Полагаю, это главное качество разумности - создание искусственных целей и смыслов, не присущих объективной материи, при этом опредмечивая их в этой самой материи.

Умение считать или играть в шахматы я лично никогда не относил к признакам разумности. Считать умеют и муравьи, - биохимические роботы, полностью подчиненные химии запаха и химии гормонов.

Насчет свободы воли, то я не то что бы считаю, что она порождается общей неустойчивостью системы, а, скорее, предопределяется возможность проявления свободы воли этой неустойчивостью. Свобода воли порождается высшим развитием психики, как я писал ранее и самой необходимостью выживания (ситуации неопределенности, ситуации выбора) в среде, но, повторю, сама по себе неопределенность и неравновесность самой ткани бытия и есть основа появления свободы воли, то есть свобода воли не имеет сверхъестественного характера, не висит в "пустоте" и не возникает из ничего. Она, думаю, предопределена самим бытием. И свободу воли осуществляет всегда субъект,  - живой организм, обладающий достаточно высоким развитием психики, чтобы осознавать себя (то есть и быть субъектом).

10

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Behaviourist 25 Август, 2026, 11:40:33 am »

Что касается вопроса о свободе воли у животных, то, полагаю, на высших уровнях развития психики она у них есть. Сама свобода воли, как я ее понимаю, это возможность выбора, ничего не обусловленная. И ее можно наблюдать у высших обезьян, у собак, у крыс. Да, всегда есть причины, факторы среды, но выбирать свое поведение в зависимости от этих причин и факторов - и есть проявление свободы воли.

С таким пониманием свободы воли как некоей функции психики я в целом согласен. Правда, мой взгляд несколько более утилитарен: скорее как на интуитивную способность отличать свои действия от чужих, начинающаяся с невозможности себя пощекотать. И что интересно: у всех упомянутых Вами млекопитающих возможно развитие шизофрении или её аналога.

Надо дополнить мою фразу о ничем не обусловленной свободе воле. Это относительно. Я понимаю свободу воли как выражение фундаментальной неопределенности, неравновесности самого бытия. Теория неравновесности (синергии) Пригожина об этом. Таким образом, свобода воли, как бы, предопределена самой тканью мира, "противоречивостью" движения материи.

Т.е. Вы считаете, что она порождается тем, что в некоторый случаях поведение системы настолько неустойчиво, что ее поведение становится невыводимым из начальных условий? Причем это именно свойство системы в целом, а не отдельных элементарных частиц? Если так, то мы упираемся в фундаментальную философскую проблему: мы не можем полностью исключить наличие гипотетического субквантового и при этом дискретного и детерминистичного уровня. Если он есть, то вещественные числа в уравнениях движения, дающие точки бифуркации, становятся нашей фантазией, не способной преодолеть детерминизм системы целом. Я скорее согласен с тем, что высшие формы движения материи не сводятся полностью к низшим, но в ряде случаев свойства "низшего" уровня будут влиять на все уровни организации/формы движения в целом. И гипотетический дискретный детерминистичный субквантовый уровень - как раз этот случай.

И главное - мы не сможем в ряде случаев опытным путём отличить полностью детерминированную и дискретную систему от истинной случайности. Я приведу свой любимый пример с шифром ChaCha20: берём арифметическую прогрессию, 256-битное целое число-параметр (ключ), 64-битный уникальный номер последовательности и путём применения простой формулы, основанной на трёх арифметических действиях, получаем последовательностью 0 и 1, неотличимую без ключа от случайного шума от аппаратного генератора. А физики из CERN для имитации хаоса вообще довольствуются линейным конгруэнтным генератором RANLUX, где арифметических действий всего два: умножение и взятие остатка от деления. Но RANLUX совершенно не криптостоек.

Отсюда, полагаю, людей, которые приписывают роботам, компьютерам, технике разум,  - душу, я бы отнес к верующим, разделяющим различные анимистические верования.

Душу я вообще никому не приписываю, в т.ч. людям. До полноценного разума компьютерам или роботам пока что далековато. Но тут есть забавный аспект: чем совершеннее становятся компьютеры и программы, тем дальше люди отодвигают границу "разумно - не разумно". Когда-то и сложные расчёты по формуле, и игра в шахматы, и перевод текстов, и даже распознавание речи считались чем-то 100% на разумным, но сейчас уже обычно так не считают. Посмотрим, чем это всё кончится. Я полагаю, что отдельные аспекты разума на машинах уже воспроизвели и давно, но пока не хватает какой-то целостности что ли и понимания реальности в целом.