Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: D'X от 19 Август, 2010, 08:17:49 am
-
Всем день добрый.
Как известно, сабж-теория описывает возникновение вселенной. Наткнулся на статью http://galspace.spb.ru/indvop.file/49.html (http://galspace.spb.ru/indvop.file/49.html) .
Собственно, хотелось бы услышать мнение умных людей по поводу нескольких параграфов оттуда же, а именно:
"Можно попробовать представить, как бы выглядела инфлирующая Вселенная, если взглянуть на нее со стороны. Пространство было бы заполнено ложным вакуумом и очень быстро расширялось во все стороны. Распад ложного вакуума похож на закипание воды. То там, то здесь спонтанно возникают пузыри низкоэнергетического вакуума. Едва зародившись, пузыри начинают расширяться со скоростью света. Но они очень редко сталкиваются, поскольку пространство между ними расширяется еще быстрее, образуя место для все новых и новых пузырей. Мы живем в одном из них и видим только малую его часть.
К сожалению, путешествия в другие пузыри невозможны. Даже забравшись в космический корабль и двигаясь почти со скоростью света, нам не угнаться за расширяющимися границами нашего пузыря. Так что мы являемся его пленниками. С практической точки зрения каждый пузырь является самодостаточной отдельной вселенной, у которой нет связи с другими пузырями. В ходе вечной инфляции порождается бесконечное число таких пузырей-вселенных."
Далее говорится, что
"Если в такой замкнутой вселенной двигаться все время в одну сторону, то в конце концов вернешься туда, откуда стартовал, — точно так же, как возвращаешься в исходную точку, обойдя вокруг Земли. Энергия материи положительна, но энергия гравитации — отрицательна, и можно строго доказать, что в замкнутой вселенной их вклады в точности компенсируют друг друга, так что полная энергия замкнутой вселенной равна нулю. Другая сохраняющаяся величина — электрический заряд. И тут тоже оказывается, что полный заряд замкнутой вселенной должен быть нулевым.
Если все сохраняющиеся величины в замкнутой вселенной равны нулю, то ничто не препятствует ее спонтанному появлению из ничего. В квантовой механике любой процесс, который не запрещен строгими законами сохранения, с некоторой вероятностью будет происходить."
Теперь вопросы. :) Как можно узнать, компенсируют ли заряды друг друга во всем мультиверсе, если мы заключены в его пузырях, из которых мы не можем вырваться, а следовательно, судить о том, что происходит в других?
И еще. Говорится, что вселенные (мультиверсы) появляются, но если мультиверс - это все появившееся пространство, то как может появиться еще один? В другой реальности? В общем, если кто сможет ответить на эти вопросы, буду очень благодарен.
-
Как можно узнать, компенсируют ли заряды друг друга во всем мультиверсе, если мы заключены в его пузырях, из которых мы не можем вырваться, а следовательно, судить о том, что происходит в других?
Заряды должны компенсировать друг друга даже в каждом пузыре. Потому что пузыри возникли из нейтрального ложного вакуума и в дальнейшем нейтральность ничем не была нарушена.
Говорится, что вселенные (мультиверсы) появляются.
Говорится, что появляются пузыри, а мультиверс - один.
-
Спасибо. Но тогда это порождает новые вопросы. В статье говорится, что появившаяся замкнутая вселенная - это все пространство и до нее ничего не было. Следовательно, спрашивать что было "до" бессмысленно, ведь и время появляется только вместе с пространством. (В одном из последних параграфов об этом говорится, я сейчас практически процитировал). Однако же! Если замкнутая вселенная - это все пространство, то как же тот самый вакуум, из которого она вышла, и другие пузыри? Как она может быть всем пространством, если в статье до этого говорится, что пузырей великое множество? И опять же, вакуум был ДО вселенной-пузыря. Тогда вопрос что было ДО нельзя снимать, ведь вселенная появляется не из ничего, а из чего-то (то бишь из вакуума). Явное противоречие или я что-то опять не понял?
-
С моделями Инфляционной Вселенной работают очень немногие космологи. Почти все остальные работают с другой моделью - Большого Взрыва.
Но и те и другие очень расплывчато формулируют свои утверждения. С математической точки зрения они часто несут чушь, которую нельзя ни проверить, ни даже однозначно интерпретировать. Поэтому к их болтовне надо просто ПРИВЫКНУТЬ и не расстраиваться.
В статье говорится, что появившаяся замкнутая вселенная - это все пространство и до нее ничего не было.
Они хотят сказать, что это ВСЕ ПРОСТРАНСТВО физически доступное для того, кто в эту замкнутую вселенную попал. Кроме того, они НАСЛЕДУЮТ всякие заморочки и предрассудки из модели Большого Взрыва.
Следовательно, спрашивать что было "до" бессмысленно, ведь и время появляется только вместе с пространством.
В модели Большого Взрыва есть СИНГУЛЯРНОСТЬ, которая не позволяет им ГЛАДКО все продолжить на состояние "ДО". В Инфляционной модели сингулярности вроде уже нет, но они все равно БОЯТСЯ точки, в которой ЧТО-ТО началось.
Однако же! Если замкнутая вселенная - это все пространство, то как же тот самый вакуум, из которого она вышла, и другие пузыри? Как она может быть всем пространством, если в статье до этого говорится, что пузырей великое множество? И опять же, вакуум был ДО вселенной-пузыря.
Замкнутая вселенная - это НЕ все пространство, а лишь все ДОСТУПНОЕ для ее обитателя пространство. У них просто "хромает" терминология.
Тогда вопрос что было ДО нельзя снимать, ведь вселенная появляется не из ничего, а из чего-то (то бишь из вакуума). Явное противоречие или я что-то опять не понял?
У них просто нет выхода. С их математикой (два первых курса физфака) вопрос о "ДО" не поднять. Поэтому они, чтобы "сохранить лицо", придумали наложить ЗАПРЕТ на то, что было "ДО". :lol:
-
Осталось только найти ту поистине божественную математику, которая способна изменять физическую картину мира. Теологу Brightу желаю всяческих успехов.
2D'X
Модели "начала вселенной" следует рассматривать как разновидность научной фантастики для академиков. Никакого реального содержания они не несут, поскольку принципиально не проверяемы опытом, а это заведомо ставит их вне науки, какую бы математику они не использовали.
-
Интересно, а ложный вакуум можно называть пространством? Ведь написано, что время отсчитывают только после появления вселенной (пространства).
-
Осталось только найти ту поистине божественную математику, которая способна изменять физическую картину мира.
Такая математика давно существует и преподается студентам. Но космологам НЕОХОТА переучиваться.
Модели "начала вселенной" следует рассматривать как разновидность научной фантастики для академиков. Никакого реального содержания они не несут, поскольку принципиально не проверяемы опытом, а это заведомо ставит их вне науки, какую бы математику они не использовали.
Вы забыли про РЕЛИКТОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ которое подтверждает Большой Взрыв.
Кстати, если у вас НЕ "Большой Взрыв", то ЧТО ИМЕННО и как это ВАШЕ подтверждается опытом??? :lol:
Теологу Brightу желаю всяческих успехов.
Демагогу от Диамути, СС - того же! :lol:
-
Интересно, а ложный вакуум можно называть пространством? Ведь написано, что время отсчитывают только после появления вселенной (пространства).
1. "Ложный вакуум" есть только в ИНФЛЯЦИОННОЙ модели. В модели Большого Взрыва его нет.
2. "Время отсчитывают только после появления вселенной" ТОЛЬКО в модели Большого Взрыва. В ИНФЛЯЦИОННОЙ модели такой заморочки нет.
Вы два предрассудка двух РАЗНЫХ моделей сливаете в ОДНО. Зачем? :)
-
Осталось только найти ту поистине божественную математику, которая способна изменять физическую картину мира.
Такая математика давно существует и преподается студентам. Но космологам НЕОХОТА переучиваться.
Бог в помощь! :lol:
Вы забыли про РЕЛИКТОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ которое подтверждает Большой Взрыв.
Реликтовое излучение подтверждает только то, что существовала некая «горячая» стадия развития вселенной сколько-то там миллиардов лет назад. И ничего сверх того.
-
Осталось только найти ту поистине божественную математику, которая способна изменять физическую картину мира.
Такая математика давно существует и преподается студентам. Но космологам НЕОХОТА переучиваться.
Бог в помощь! :lol:
Причем здесь ваш Бог? Давно есть соответствующие разделы математики, есть соответствующие преподы, соответствующие студенты. Просто все ждут когда НЕ соответствующие космологи вымрут сами по себе. :lol:
Вы забыли про РЕЛИКТОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ которое подтверждает Большой Взрыв.
Реликтовое излучение подтверждает только то, что существовала некая «горячая» стадия развития вселенной сколько-то там миллиардов лет назад. И ничего сверх того.
Как это "ничего сверх того"?
Еще то, что в этой горячей стадии вся Вселенная была НАМНОГО МЕНЬШЕ И ПЛОТНЕЕ, иначе не смогла бы так сильно остыть. Остыла в результате РАСШИРЕНИЯ.
Кстати, мне ОДНОРАЗОВАЯ модель с СИНГУЛЯОНОСТЬЮ в начале чё та не очень нравится. Пульсирующая с ОЧЕНЬ СИЛЬНЫМ СЖАТИЕМ - как того требует наблюдаемый РЕЛИКТ - интереснее. :)
-
Интересно, а ложный вакуум можно называть пространством? Ведь написано, что время отсчитывают только после появления вселенной (пространства).
1. "Ложный вакуум" есть только в ИНФЛЯЦИОННОЙ модели. В модели Большого Взрыва его нет.
2. "Время отсчитывают только после появления вселенной" ТОЛЬКО в модели Большого Взрыва. В ИНФЛЯЦИОННОЙ модели такой заморочки нет.
Вы два предрассудка двух РАЗНЫХ моделей сливаете в ОДНО. Зачем? :)
Ну так, наверное, в статье написано. :) Что имелся ложный вакуум, потом пошли пузыри и тд. А в конце - время только с пространством появилось. Как так? :)
-
Интересно, а ложный вакуум можно называть пространством? Ведь написано, что время отсчитывают только после появления вселенной (пространства).
1. "Ложный вакуум" есть только в ИНФЛЯЦИОННОЙ модели. В модели Большого Взрыва его нет.
2. "Время отсчитывают только после появления вселенной" ТОЛЬКО в модели Большого Взрыва. В ИНФЛЯЦИОННОЙ модели такой заморочки нет.
Вы два предрассудка двух РАЗНЫХ моделей сливаете в ОДНО. Зачем? :)
Ну так, наверное, в статье написано. :) Что имелся ложный вакуум, потом пошли пузыри и тд.
Это написано про ИНФЛЯЦИОННУЮ модель.
А в конце - время только с пространством появилось. Как так? :)
А это написано уже про совсем другой модель - Большого Взрыва.
В Большом Взрыве расширение происходит по СТЕПЕННОМУ закону с особенностью в начале. Поэтому о времени "ДО" космологи говорить не умеют.
В инфляционной модели расширение происходит по экспоненциальному закону БЕЗ особенности в начале. Поэтому о времени "ДО" говорить можно.
Виленкин в инфляционных моделях НЕ авторитет. Даже его Алан Гут, основатель, НЕ авторитет. Читайте А. Линде.
И ващще, я за ошибки Виленкина в его статье не отвечаю. Как правильно - я вам уже сказал.
:lol:
-
Все равно не врубаюсь, там же говорится, что вселенная подвержена инфляции, то там, то тут происходят большие взрывы, как наш и тд. Так прямо и написано. Как же разные модели?
-
Все равно не врубаюсь, там же говорится, что вселенная подвержена инфляции, то там, то тут происходят большие взрывы, как наш и тд. Так прямо и написано. Как же разные модели?
Я уже сказал:
...я за ошибки Виленкина в его статье не отвечаю.
Он в Инфляционную модель притащил зачем-то Большой Взрыв, которого в ней отродясь не было.
А был только цепной фазовый переход - распад ложного вакуума. То есть распад ЛВ в одном месте инициирует распад ЛВ в соседних местах.
Ваше недоумение есть следствие его ошибок. Не расстраивайтесь... бывает... читайте А. Линде, если тема вас в самом деле интересует.
-
Благодарствую за все разъяснения, Bright. :)
И, к слову, т.к. вы достаточно сведущи, хотел бы спросить - т.е. у ученых до сих пор нет адекватной модели появления вселенной из "ничего", и на вопрос что было САМЫМ первым они так и не смогли ответить?
-
Благодарствую за все разъяснения, Bright. :)
И, к слову, т.к. вы достаточно сведущи, хотел бы спросить - т.е. у ученых до сих пор нет адекватной модели появления вселенной из "ничего", и на вопрос что было САМЫМ первым они так и не смогли ответить?
В пульсирующей модели вселенной она возникла из всякого хлама, оставшегося от предыдущих балбесов.
В инфляционной - из ложного вакуума, который вовсе не вакуум.
В большом взрыве первопричину иногда выносят за пределя ВИДИМЫХ ЧЕТЫРЕХ измерений в 10 или 11 измерений.
-
Благодарствую за все разъяснения, Bright. :)
И, к слову, .. - т.е. у ученых до сих пор нет адекватной модели появления вселенной из "ничего", ..?
\
Вот прямо из "ничего" - адекватной модели появления вселенной ..
у настоящих ученых до сих пор нет и не предвидится !
(даже в необозримо далёком будущем) .
Ибо нет у ученых до сих пор ни единого факта ..
чтобы что то где то как то - возникло :
Вот прямо из "ничего" -
и всё тут ! ! !
-
А когда ученые говорят о ложном вакууме, они просто постулируют как априори его безначальность? И что значит, если не сложно объяснить, "который вовсе не вакуум"? :o
-
А когда ученые говорят о ложном вакууме, они просто постулируют как априори его безначальность?
Ложный вакуум возникает в различных квантовых теориях поля. Поэтому можно формально считать, что ему предшествует то, что в этих теориях считается начальным.
И что значит, если не сложно объяснить, "который вовсе не вакуум"? :o
Ложный вакуум находится в метастабильном состоянии. Это не самое низшее из возможных значений энергии. При переходе в НИЗШЕЕ состояние энергии возникает ВЗАПРАВДЫШНЫЙ вакуум. :lol:
-
А когда ученые говорят о ложном вакууме, они просто постулируют как априори его безначальность?
Ложный вакуум возникает в различных квантовых теориях поля. Поэтому можно формально считать, что ему предшествует то, что в этих теориях считается начальным.
Так что же, интересно, физики считают началом всех начал? :)
-
Так что же, интересно, физики считают началом всех начал? :)
Физики имеют РАЗЛИЧНЫЕ теории, в этих теориях есть РАЗЛИЧНЫЕ начала. Физики могут проводить и действительно проводят исследования для того, чтобы выяснить какая из теорий верна.
Все остальные - философы, диаматчики, верующие и т.д. - имеют лишь ничем не обоснованные ДОГМЫ о начале всех начал и могут только чесать языками.
:lol:
-
Ну, я имею в виду, раз есть теории с какими-то началами, значит, хотя бы теоретически физики могут предполагать ЧТО было САМЫМ первым?
-
Что же вам мешает взять любую приглянувшуюся вам статью и прочитать ЧТО было САМЫМ первым?
-
Ну, я какбы читал. Только вот нигде не говорится обоснованно, с чего все началось. Вопрос "до" вроде бы нигде не снимался. Если вам известны статьи с таким содержанием, сообщите, пожалуйста. :wink: Я что имею в виду, не просто самое дальнее по обратному хронологическому порядку, а чтобы было доказательство того, что ЭТО было либо всегда, либо ДО не было уж точно ничего. Таких статей, по-моему, нет, или я ошибаюсь?
-
Была ствтья... вобщем один мужик слетал на дельтаплане, все проверил и доказал, что ДО не было уж точно ничего... потому что дальше дельтаплану уже не было куда лететь...
-
Брайт, насколько я понимаю, сейчас теория большого взрыва объединяется с инфляционной теорией и без нее не рассматривается. Сначала был взрыв, потом спустя нескольких каких-то микро-микросекунд началось инфляционное расширение, которое вскоре и закончилось.....
-
Наша Вселенная возникла из предыдущей Вселенной.
Начало нашей Вселенной – это конец предыдущей Вселенной.
-
Брайт, насколько я понимаю, сейчас теория большого взрыва объединяется с инфляционной теорией и без нее не рассматривается. Сначала был взрыв, потом спустя нескольких каких-то микро-микросекунд началось инфляционное расширение, которое вскоре и закончилось.....
Это просто теоретики думают, что минус на минус дадут плюс, вот и объединяют. У теории большого взрыва проблем много. У инфляции еще больше... :)
-
Это просто теоретики думают, что минус на минус дадут плюс, вот и объединяют. У теории большого взрыва проблем много. У инфляции еще больше... :)
Я того же мнения.... :-)
-
Модели "начала вселенной" следует рассматривать как разновидность научной фантастики для академиков. Никакого реального содержания они не несут, поскольку принципиально не проверяемы опытом, а это заведомо ставит их вне науки, какую бы математику они не использовали.
Я бы не стал говорить - "принципиально", мало ли что мы можем узнать в будущем; но в принципе на данный момент - согласен.
Раз фактов о "досингулярности" нет - то и говорить не о чем-то... :>
-
Модели "начала вселенной" следует рассматривать как разновидность научной фантастики для академиков. Никакого реального содержания они не несут, поскольку принципиально не проверяемы опытом, а это заведомо ставит их вне науки, какую бы математику они не использовали.
Рассуждения Маркса и Энгельса о рабовладельческом обществе, в частности работу "Происхождение семьи, частной собственности и государства" ТОЖЕ следует рассматривать как разновидность научной фантастики. Никакого реального содержания они не несут, поскольку принципиально не проверяемы опытом, а это заведомо ставит их вне науки, какие бы аргументы они не использовали.
-
Раз фактов о "досингулярности" нет - то и говорить не о чем-то... :>
Как это нет???????????????? :lol:
Материя неуничтожима!!!!!!!!!!!!!
Сингулярность - это так себе... мелкий эпизод из ЖИЗНИ материи.
Материя спокойно была себе как ДО, так и ПОСЛЕ сингулярности.
Масса материи ПОСЛЕ сингулярности и есть тот ФАКТ, который был ТЕМ ЖЕ САМЫМ ДО сингулярности.
-
Рассуждения Маркса и Энгельса о рабовладельческом обществе, в частности работу "Происхождение семьи, частной собственности и государства" ТОЖЕ... принципиально не проверяемы опытом...
Ну почему же? Этногравические и археологические данные позволят (по крайней мере гипотетически) проверить эту теорию.
-
Модели "начала вселенной" следует рассматривать как разновидность научной фантастики для академиков. Никакого реального содержания они не несут, поскольку принципиально не проверяемы опытом, а это заведомо ставит их вне науки, какую бы математику они не использовали.
Я бы не стал говорить - "принципиально", мало ли что мы можем узнать в будущем; но в принципе на данный момент - согласен.
Раз фактов о "досингулярности" нет - то и говорить не о чем-то... :>
Интересно вы, друзья, рассуждаете. Хорошо, что физикой занимаются не философы.....
-
Рассуждения Маркса и Энгельса о рабовладельческом обществе, в частности работу "Происхождение семьи, частной собственности и государства" ТОЖЕ... принципиально не проверяемы опытом...
Ну почему же? Этногравические и археологические данные позволят (по крайней мере гипотетически) проверить эту теорию.
В таком случае реликтовое излучение и расширение Хабла это те же "этногравические и археологические данные" для теории Большого Взрыва! ЧИТД!!! :lol:
-
Раз фактов о "досингулярности" нет - то и говорить не о чем-то... :>
Как это нет???????????????? :lol:
Материя неуничтожима!!!!!!!!!!!!!
Сингулярность - это так себе... мелкий эпизод из ЖИЗНИ материи.
Материя спокойно была себе как ДО, так и ПОСЛЕ сингулярности.
Масса материи ПОСЛЕ сингулярности и есть тот ФАКТ, который был ТЕМ ЖЕ САМЫМ ДО сингулярности.
И как это что-то могло быть ДО сингулярности, если время появилось только в момент БВ? Логики не вижу.
-
....Пульсирующая с ОЧЕНЬ СИЛЬНЫМ СЖАТИЕМ - как того требует наблюдаемый РЕЛИКТ - интереснее. :)
Брайт, интересно Ваше мнение о НЕвозрастании энтропии в моделях пульсирующей вселенной, т.е. о не затухании процесса.....
-
Когда энтропию вводили, о гравитации забыли... а теперь нефиг... :lol:
-
А кто чего-нить знает про НЕ затухание процессов сжатия-расширения пульсирующей или цикличной вселенной? Как быть с энтропией?
-
Те же яйцы вид сбоку.
Прочтите где-нибудь про хорошо известное явление - модуляционная неустойчивость. Колебания "должны" затухать, а они наоборот... Есть немало подобных явлений.
Энтропия не является универсальным мерилом. Во многих ситуациях ее даже не знают как ввести.
-
Энтропия не является универсальным мерилом. Во многих ситуациях ее даже не знают как ввести.
Ну, почему же.... Есть абсолютный закон. С ним нужно считаться.
-
Энтропия не является универсальным мерилом. Во многих ситуациях ее даже не знают как ввести.
Ну, почему же.... Есть абсолютный закон. С ним нужно считаться.
О каком законе идет речь? О возрастании энтропии? :lol:
-
Энтропия не является универсальным мерилом. Во многих ситуациях ее даже не знают как ввести.
Ну, почему же.... Есть абсолютный закон. С ним нужно считаться.
О каком законе идет речь? О возрастании энтропии? :lol:
Да. О неубывании.
-
Этот закон, как и сама энтропия, были первоначально введены для простейших систем - цилиндр, поршень, идеальный газ. Распространение понятия энтропии на более сложные системы привело к массе противоречий. Удачные попытки есть в курсе Ландау, неудачные - в другом месте. В частности никто не знает как корректно следует вводить энтропию для Вселенной -- проблема с учетом гравитации и изменения свойств пространства во времени. Ну, а если есть системы, в которых даже не знают как ввести и посчитать эту энтропию, то о каком законе предписывающем ее поведение может идти речь? Хотя в ряде простых случаев этот закон конечно выполняется.
-
Это отговорки. Проблема от этого не уходит.
-
Это вовсе НЕ отговорки, а указание га то, что ПРОБЛЕМА намного серьезнее, чем это кажется некоторым "знатокам" цикла Карно. :)
-
Можете для начала посмотреть статью "ЭНТРОПИЯ ВСЕЛЕННОЙ"
http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4762.html (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4762.html)
В ней говорится о трудностях введения энтропии для вселенной в целом.