Форум атеистического сайта
Научный атеизм => История и религия => Тема начата: Roland от 21 Январь, 2010, 04:56:54 am
-
О достоверности постановлений:
http://www.katakomb.ru/11/ap_post.html (http://www.katakomb.ru/11/ap_post.html)
Текст постановлений:
http://www.krotov.info/acts/04/2/constit_apost.htm (http://www.krotov.info/acts/04/2/constit_apost.htm)
-
Паша, вы понимаете разницу между "Апостольскими Постановлениями" (произведение, на подтверждение достоверности которого вы мне дали ссылку) и "Правила (св.) Апостолов"? 1-ое - это произведение из 8-ми книг, автором которого (предположительно) является Климент Римский. 2-ое - это произведение из 85 правил ("Епископа да поставляют два или три епископа..."), автором которого Климент Римский являтся не может. Почему? Не из-за Трульского собора, не из-за римско-католического или еще там какого-то мнения. А из-за того, Паша, что там упоминаются послания Климента (Римского). Из-за того, Паша, что автор произведения говорит об авторе посланий не как о себе, а как о другом человеке.
Так вот, наш спор начался с того, что мы не могли разобраться, когда же сложился канон НЗ:
Со конца второго.
C Апостольских правил Климента.
Что это за "Апостольские правила Климента", где указан канон? - а это и есть произведение №2. В этом мы с вами, вроде как согласны оба (ссылаемся на 85-ое правило). Только вы считаете, что автор его - Климент Римский, и из этого делаете вывод, что канон появился в кон. I в. А я считаю, что этого автора звали Климентом, но он не тот Климент Римский, а какой-то другой Климент.
Мне вообще все равно, что там думают православные или католические или еще какие-либо богословы. Мое сомнение основывается на анализе самого текста. Кстати, вы упрощенно (или неверно) понимаете суть споров по поводу "А.п." - прочитайте Н. Милоша, он комментирует, почему 50, а не 85 и т.д.
Что касается Климента Римского. Внимательно читаем текст:
"85. Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги Ветхого Завета. (...) Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра послания два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два [1]. И постановления вам, епископам, мною, Климентом [2], изреченные в восьми книгах, (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно). И Деяния наши апостольские."
Кто автор текста? - по всей видимости, человек по имени Климент [2] - тот, который автор 8 правил. Он говорит о себе в первом лице. Он же упоминает два послания Климена [1], о котором говорит в третьем лице. Т.е. это разные люди с одним именем.
Далее, мы знаем, что Климент [1] - это Климент Римский (сейчас считается, что он автор одного послания, но это не важно) - кон. I века. А вот кто такой Климент [2] и когда он составил "Апостольские постановления" (и, соответственно, упомянутый канон) - точно не известно. Датировка сложная, она основывается на сопоставлении с постановлениями соборов. Тем не менее от III до V веков.
Итого. Канон впервые упоминается у Муратори. А это кон. II века.
На это от вас поступило одно-единственное возражение:
Климент не факт что говорит в третьем лице.
Кому - как... По-моему, так очевидно, а для вас - "не факт". Разговор закончился, а после вы загадочно сообщили, что нашли подтверждение авторства Климента Римского именно того самого произведения №2. Я смотрю на вашу ссылку и вижу, что там говорится, что Климент Римский - автор произведения №1.
Паша, вы для себя выясните, чем и как отличаются эти книги. Потом выясните, в какой именно содержится канон. Мои сомнения на счет Климента остаются в силе. Если удастся найти какой-нибудь контраргумент - с удовольствием рассмотрю.
Позже рассмотрю доводы, приведенные в указанной вами ссылке. Доводы в пользу авторства Климента Римского произведения №1. На мой взгляд, аргументы очень слабые.
-
Вы понимаете, что правила - это часть постановлений?
-
Вы понимаете, что правила - это часть постановлений?
Разумеется, и что? Это же не означает, что они были написаны в одно время и одним и тем же лицом. Для того чтобы достоверно установить наличие канона в кон. I в., надо доказать, что 85-ое правило написал Климент Римский. Вот я о чем.
-
О подлинности Апостольских Постановлений св. Климента Римского (критика апологетики)
Первые шесть книг Постановлений озаглавлены с именем Учения(didaskalia=дидаскалия), а 7-я и 8-я книги названы собственно Постановлениями(diataai) и составляют как бы особый отдел. Однако, внутренняя композиция и стиль написания всей книги свидетельствуют о том, что и учение и постановления были написаны одним автором.
Сейчас автор приписывает весь текст «АП» Клименту Римскому. Позже, как увидим, он от этого тезиса откажется.
Из полного наименования “Апостольских Постановлений” ясно, что св. Климент Римский выступает в них не как непосредственный сочинитель, а как собиратель и компилятор апостольских преданий и установлений, записанных чрез него и им преданных для последующих поколений епископов. Поэтому утверждение современной патрологической науки о том, что автором “Апостольских Постановлений” не мог быть св. Климент, теряет объективную ценность, поскольку вопрос авторства необходимо перенести в иную плоскость разсуждений.
Нет, не теряет. Из того, что Климент не сам «придумывал» правила можно сделать уточнение, что под «авторством» понимается авторская переработка. Только и всего. Но ведь оспаривается как раз то, что все правила «собрал и записал» Климент Римский, вот в чем дело.
Следует, однако, сразу же подчеркнуть, что отнесение этого сочинения к периоду не ранее III и не позднее V веков, выглядит крайне неосновательно и надуманно.
Можно подчеркивать сколько угодно, ознакомимся с аргументацией.
1. В основе “Постановлений Апостольских” мы, без всякого сомнения, имеем собрание установлений и учений, провозглашенных как устно, так и письменно на так наз. Апостольском Соборе… Дееписатель между прочим сообщает, что апостолы, по окончании Собора, “когда проходили по городам, предавали им (верным) соблюдать определения, постановленные апостолами и пресвитерами в Иеросалиме” (Деян. 16:4). Отсюда ясно, что Иеросалимский Апостольский Собор, помимо разрешения споров об обрядовом законе, мог преподать и, по всей видимости, действительно преподал всей Церкви и другие общие установления касательно христианского благочестия, священнического служения, богослужебных уставов и церковных законов, которыми мы и располагаем в виде дошедшего до нас сборника “Постановлений Апостольских”.
То есть: а) В «АП» говорится об Иерусалимском Соборе. б) В конце Собора апостолы дали указание соблюдать некие «определения» - какие именно, не уточняется. в) возможно, что в числе «определений» были и такие, которые относятся к «общим указаниям» (возможно были, возможно - нет). г) Эти гипотетические «общие указания» могли напоминать те, что мы видим в «АП» (а могли бы и совсем иными).
Имеем не аргумент, а гипотезу, построенную на трех предположениях. Но даже ели эта догадка верна, она может свидетельствовать только о преемственности постановлений от апостолов. Отсюда пока никак не следует, что автор текста - именно Климент Римский. А нас, вдобавок, интересует не вообще весь текст, а именно 85-е правило.
2. Главная причина собрания та же, о которой сообщается и евангелистом Лукой: нестроения в Антиохийской церкви. “Из-за них-то собравшись теперь вместе, …написали вам это кафолическое учение для утверждения вас, которым вверено повсюдное епископство” (VI:14). Далее сообщается о вручении этих постановлений св. Клименту: “Вам… оставили это кафолическое учение… и послали оное чрез сослужителя нашего Климента…” (VI:18).
То есть: а) апостолы дали «кафолическое учение»; б) что это за «кафолическое учение»? Судя по тексту - правила с п. 14 до п.18; в) это самое апостолы передали через Климента Римского; г) остальные «АП» могли передаваться через кого-то другого, а уж «Правила св. Апостол» - тем более. Аргумент не то что слабый, а вообще не аргумент.
3. Но исходя из общего содержания текстов “Апостольских Постановлений”, нельзя не признать, что окончательная редакция их… была выполнена не ранее второй половины II века.
Что и требовалось доказать. «АП» - произведение позднее, в котором могла быть наиболее ранней некая часть «учения» апостолов, переданная через Климента Римского.
4. Таким образом, фактическая сторона дела убеждает нас в том, что “Апостольские Постановления” в целом представляют собою единый компилятивный свод, состоящий из:
1) Деяний, постановлений, учений Апостольского Собора в Иеросалиме;
2) Отдельных апостольских постановлений и учений, собранных и внесенных позже св. Климентом;
3) Наконец, текстов (вставок), добавленных уже по смерти св. Климента во II веке или его непосредственными преемниками на Римской кафедре, или же (что наиболее вероятно) одним из Соборов, состоявшихся в период с конца II – начала III века.
В целом согласен с таким утверждением, за исключением одного «но». Под шумок позднюю вставку отнесли либо к непосредственным приемникам Климента (маловероятно), либо к Соборам кон. II - нач. III века (более вероятно). Так вот, датировка «по Соборам» ставит составление «АП» с III по V вв., и более точно датировать сложно. Я не настаиваю на V в., могу принять III в., но никак не II в. (непосредственные приемники Климента).
5. Прежде всего, несомненен тот факт, что “Постановления Апостольские” были известны в древней Церкви до IV века и имели там распространение и почитание. На это, главным образом, указывает 85 правило св. Апостол, в котором в ряд “чтимых и святых книг” Священного Писания Ветхого и Нового Заветов включены и “постановления, вам, епископам, мною, Климентом, изреченныя в осми книгах, которые не подобает обнародовати пред всеми ради того, что в них таинственно”. Последнее предписание указывает, впрочем, на узкое употребление постановлений лишь в среде епископата и клира и на неоглашение их народу во время богослужений.
Последнее предложение верно. Первое - нет. Оказывается, что «АП» можно датировать самое раннее - III в. Были они «распространены» или нет – точно не известно. Но 85-ое правило наталкивает на мысль, что все-таки не были, так как их не «обнародовали ради того, что в них таинственно».
6. Возможно, именно этим объясняется то, что “Апостольские Постановления” не получили столь широкого распространения в древности, как оное получили, например, другие апостольские писания.
Автор-апологет, кажется, сам запутался в своей аргументации. То ли «АП» получили широкое распространение в древности, то ли - нет.
Однако, “Апостольские Постановления” дошли до нас в древних переводах (хотя и имеющих между собою некоторые расхождения) на многие языки: известны латинские, греческие, сирийские, арабские и эфиопские кодексы, что может свидетельствовать о достаточной распространенности сборника в древнехристианском обществе.
Однако, эти переводы – не II в. и даже не III в. И вот еще: в кон. IV в. Епифаний Кипрский цитирует места из шести книг “АП” и свидетельствует, что “хотя некоторыми не принимаются они, но нельзя и вовсе отвергать их; поелику в них содержится много относящегося до благочиния церковного и ничего, что бы нарушало веру, ее исповедание, церковный порядок и каноны”. В IV в., как видим, по поводу "АП" были сомнения...
7. Далее автор-апологет приводит несколько примеров того, как «АП» использовались в более позднее время, а именно - с III по V вв. Это, безусловно, все замечательно, и «все это свидетельствует о том высоком авторитете, коим пользовался сборник в Православной Церкви на протяжении длительного времени». Но это не свидетельствует никак о появлении «АП» ранее III века. И, опять-таки, авторство Климента Римского остается под большим вопросом.
-
Теперь переходим к разбору контраргументов.
1. Одним из главных доводов против подлинности “Апостольских Постановлений” служит 2-е правило Трулльского Собора 691-692 гг., бывшего в Константинополе (именуемого Пято-Шестым Вселенским).
По этому поводу автор делает такое замечание: «Неизвестно, что конкретно выдвигали Отцы Трулльского Собора против ортодоксальности “Апостольских Постановлений” и в какое время, по их мнению, и кем именно из еретиков была туда привнесена порча». Да, неизвестно. И что ж с того?
Второй вывод автора: «Можно лишь констатировать, что в изначальной подлинности Климентова сборника у них сомнений не возникало, что тоже немаловажно». А вот эта уверенность из чего? В решении Трулльского Собора буквально сказано: «святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные». Позвольте, но мы уже разобрались, что «АП» и «постановления чрез Климента» - это вовсе не одно и то же. Автор ранее сам об этом четко написал - «компилятивное произведение»; а в самом тексте даже видим указание на то, что именно передали «чрез Климента». Это явно не все «8 книг» и не «Правила св. Апостолов».
2. Критика Константинопольским патриархом св. Фотием. Разбираются три его довода: «худой вымысел», «оскорбительные отзывы о Второзаконии» и «арианство». Автор с разным успехом опровергает доводы Фотия, но это все не интересно. Опровергает по принципу: «если Фотий имел в виду это, то тогда…». Но не будем углубляться в эту полемику между автором и Фотием. Она все равно не имеет отношения к нашему вопросу: а правда ли то, что «Правила св. Апостол» написал Климент Римский?
3. Автор приводит слова известного русского богослова Н. П. Аксакова: «Апостольские постановления сохранились до нас безспорно в весьма интерполированном виде; в этом согласны все старые и новые критики их… Мы оцениваем в настоящее время Апостольские постановления как канонический и литургический памятник, настоящая редакция которого, вероятно, принадлежит концу III века и не может быть отнесена позднее, чем к концу IV века.»
Как видим, даже Аксаков не может датировать редакцию ранее III века. Об авторстве Климента - ни слова.
Выводы:
1. Как бы то ни было, нет убедительных оснований считать “Апостольские Постановления” книгой небогодухновенной и подложной.
О «небогодухновенности» речи нет. Это чисто церковная заморочка. А что касается подложности, то… Надо четко понимать, что имеется в виду под «подложностью». В античное время часто произведения приписывались какому-либо автору, причем без достаточных оснований. Это, конечно, не совпадает с современным пониманием авторских прав, но не всегда и вовсе не обязательно такой «подлог» делался умышленно с целью ввести в заблуждение. Именно так и обстояло было с авторством Климента. Уже в III в. к «АП» относились как правилам, переданным от апостолов. Каким образом и как эти правила были записаны - никто не знал. Правда, знали, что какая-то часть их была записана Климентом Римским. Но серьезно на эту тему никто не задумывался, так как главным вопрос заключался в другом. А верно ли, что правила бели переданы от апостолов? И еще: заметна правка этих правил, а в чем именно она заключается?
2. Более того, есть все причины, позволяющие данный сборник почитать книгой Священного Писания, входящей в канон Нового Завета, как сие и было обозначено 85-м правилом св. Апостолов.
Заметим, что сам автор отделяет «Правила св. Апостолов» от «АП» по принципу «каноничности». Это исключает, на мой взгляд, признание автором обоих текстов Климента Римского. Авторство как бы «само себя вытаскивает за волосы».
Итого, где же подтверждение, что 85-ое правило написал Климент Римский?
-
Разумеется, и что? Это же не означает, что они были написаны в одно время и одним и тем же лицом. Для того чтобы достоверно установить наличие канона в кон. I в., надо доказать, что 85-ое правило написал Климент Римский. Вот я о чем.
Насколько я понимаю как раз 85 правил - они из той книги "Апостольские постановления".
И далее-я тоже не знаю про какого Климента разговор.
Кто-то пишет про Римского епископа Климента, "мужа апостольского".
А я больше склоняюсь, что Климент рекомый - из 70-ти апостолов.
Вы вроде бы вообще про какого-то последующего Климента.
Для этого вопроса надо изучить в том числе канонику.
В канонах православной церкви не раз даются ссылки на эти правила.
Уже по-моему с первых вселенских соборов.
Мне логично, что если в принципе каноны есть, значит был пример.И что в принципе апостолы должны были что-то составить перед смертью, потому что им было дано обетование связать.(думаю это не переходит рамки светскости, ведь христианское учение должно влиять на вопрос, поэтому и вам говорю все это).
Мне в принципе кажется что ответить тут надо на главный вопрос, и все станет ясно:кто был этот Климент.Для этого надо изучить сведения о всех кандидатах...Я потихоньку этим и займусь,начав с Климента Римского.А вообще прочту 2 послания к коринфянам, может там что-то будет.
-
Теперь переходим к разбору контраргументов.
1. Одним из главных доводов против подлинности “Апостольских Постановлений” служит 2-е правило Трулльского Собора 691-692 гг., бывшего в Константинополе (именуемого Пято-Шестым Вселенским).
По этому поводу автор делает такое замечание: «Неизвестно, что конкретно выдвигали Отцы Трулльского Собора против ортодоксальности “Апостольских Постановлений” и в какое время, по их мнению, и кем именно из еретиков была туда привнесена порча». Да, неизвестно. И что ж с того?
Тут вопрос проще.2-е правило говорит лишь о том, что появились некоторые ложные списки.А не о том, что сами "Апостольские правила" не апостольские и т д.
Второй вывод автора: «Можно лишь констатировать, что в изначальной подлинности Климентова сборника у них сомнений не возникало, что тоже немаловажно». А вот эта уверенность из чего? В решении Трулльского Собора буквально сказано: «святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные». Позвольте, но мы уже разобрались, что «АП» и «постановления чрез Климента» - это вовсе не одно и то же. Автор ранее сам об этом четко написал - «компилятивное произведение»; а в самом тексте даже видим указание на то, что именно передали «чрез Климента». Это явно не все «8 книг» и не «Правила св. Апостолов».
Вы сам канон читали??Там про правила как раз.
2-ое правило Трулльского собора (шестого вселенского).
Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.
2. Критика Константинопольским патриархом св. Фотием. Разбираются три его довода: «худой вымысел», «оскорбительные отзывы о Второзаконии» и «арианство». Автор с разным успехом опровергает доводы Фотия, но это все не интересно. Опровергает по принципу: «если Фотий имел в виду это, то тогда…». Но не будем углубляться в эту полемику между автором и Фотием. Она все равно не имеет отношения к нашему вопросу: а правда ли то, что «Правила св. Апостол» написал Климент Римский?
Вопрос в том, что именно Фотий критиковал.Именно это ли, или ложный список?
http://vselprav.org/Html/Pr/apostol.htm (http://vselprav.org/Html/Pr/apostol.htm)
А вообще вроде я полностью запутался).
О «небогодухновенности» речи нет. Это чисто церковная заморочка. А что касается подложности, то… Надо четко понимать, что имеется в виду под «подложностью». В античное время часто произведения приписывались какому-либо автору, причем без достаточных оснований. Это, конечно, не совпадает с современным пониманием авторских прав, но не всегда и вовсе не обязательно такой «подлог» делался умышленно с целью ввести в заблуждение. Именно так и обстояло было с авторством Климента. Уже в III в. к «АП» относились как правилам, переданным от апостолов. Каким образом и как эти правила были записаны - никто не знал. Правда, знали, что какая-то часть их была записана Климентом Римским. Но серьезно на эту тему никто не задумывался, так как главным вопрос заключался в другом. А верно ли, что правила бели переданы от апостолов? И еще: заметна правка этих правил, а в чем именно она заключается?
2. Более того, есть все причины, позволяющие данный сборник почитать книгой Священного Писания, входящей в канон Нового Завета, как сие и было обозначено 85-м правилом св. Апостолов.
Апостольские Правила-никогда не были каноном и быть им не могут.В отличие от 2-х посланий Климента к Коринфянам.(думаю Климента не того, который из Рима,а того, который из числа 70-ти...)
Заметим, что сам автор отделяет «Правила св. Апостолов» от «АП» по принципу «каноничности». Это исключает, на мой взгляд, признание автором обоих текстов Климента Римского. Авторство как бы «само себя вытаскивает за волосы».
Давайте проще попробуем:
85. Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские.
Мне самым логичным видится такое положение вещей:
Пишет это апостол из семидесяти Климент, а не просто "муж апостольский". Потому что только апостол может повелевать епископам.
На это же указывают слова "деяния НАШИ апостольские".
Следовательно "Климента послания два"-это автор говорит о себе.Мог бы сказать "мои послания два".
И + :
в любом случае имеем некоего Климента, который написал 2 послания к Коринфянам.Климент Римский думаю на такое не тянет.
Поэтому соглашусь пожалуй.
-
Вообще лучше с начала разбираться. Вот для начала:
В 85-ом правиле сказано:
И постановления вам, епископам, мною, Климентом, изреченные в восьми книгах, (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно).
Следует ли считать эти 8 книг "Апостольскими Постановлениями"?
Если да, то откуда они известны, раз таинственны?
Вот тут например приводится текст первой книги:
http://www.krotov.info/acts/04/2/constit_apost.htm (http://www.krotov.info/acts/04/2/constit_apost.htm)
Причем 47-ой главой являются 85 Правил как раз.
Я могу пока лишь создать свою гипотезу, и от неё отталкиваться.
Итак:
"Апостольские Постановления"-это подлог.Хотя пока не знаю.
А "85 Апостольских Правил" - нет.Они составлены апостолом из семидесяти Климентом.
Вот они:
http://vselprav.org/Html/Pr/apostol.htm (http://vselprav.org/Html/Pr/apostol.htm)
Допускаю что некая их часть не от апостолов.
Почему так думаю отдельный разговор.
-
Для того чтобы достоверно установить наличие канона в кон. I в., надо доказать, что 85-ое правило написал Климент Римский. Вот я о чем.
Насколько я понимаю как раз 85 правил - они из той книги "Апостольские постановления". И далее - я тоже не знаю про какого Климента разговор. Кто-то пишет про Римского епископа Климента, "мужа апостольского". А я больше склоняюсь, что Климент рекомый - из 70-ти апостолов. Вы вроде бы вообще про какого-то последующего Климента. Для этого вопроса надо изучить в том числе канонику. В канонах православной церкви не раз даются ссылки на эти правила. Уже по-моему с первых вселенских соборов.
Паш, ну зачем так сложно? Вроде того многомудрого автора апологетики из вашей катакомбной ссылки – он уж в середине сам запутался, что доказывает и на что опирается… По мне так достаточного самого 85-ого правила, из которого следует, что автор «АП» не является Климентом Римским, и он жил позже Климента Римского.
Почему мне этого достаточно – напишу ниже.
Мне логично, что если в принципе каноны есть, значит был пример.
А вот мне не логично. Паша, а почему вдруг вообще должен был быть канон? Судя по Христу и его ученикам, им было мало дела до обрядов, за исключением наиболее иудействующих из апостолов. Образ мыслей и действий Павла, например, был явно направлен против борьбы с догматизмом Торы. Как бы там ни было, наличие канона не является обязательным и неизбежным.
И что в принципе апостолы должны были что-то составить перед смертью, потому что им было дано обетование связать.(думаю это не переходит рамки светскости, ведь христианское учение должно влиять на вопрос, поэтому и вам говорю все это).
Да, в светскость этот аргумент не вписывается. Дело даже не в том, считали ли апостолы обязанными что-либо «оставить». Дело в том, что они могли: 1) оставить «что-то» устно, и это забылось или исказилось; 2) оставить в письменном виде, но это потерялось; 3) оставить в письменном виде, но это было искажено.
Мне в принципе кажется что ответить тут надо на главный вопрос, и все станет ясно: кто был этот Климент. Для этого надо изучить сведения о всех кандидатах...Я потихоньку этим и займусь, начав с Климента Римского.А вообще прочту 2 послания к коринфянам, может там что-то будет.
Зер гут.
Теперь переходим к разбору контраргументов.
Тут вопрос проще…
Думаю, что полемизировать по поводу контраргументов автора апологетики – мы не будем? Не вижу особого смысла. Аргументация слабая или сильная – что с того, если нам они ничего не проясняют?
Давайте проще попробуем:
85. Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские.
Мне самым логичным видится такое положение вещей:
Пишет это апостол из семидесяти Климент, а не просто "муж апостольский". 1) Потому что только апостол может повелевать епископам.
1. Неа. Епископам мог повеливать и просто "муж апостольский", и просто архиепископ. Глава церкви. Да как угодно его назови – босс церковный, авторитет. Логично? Не вижу проблемы в том, что где-нибудь в 3-4 в. жил некий Климент, обладавший достаточным авторитетом, чтобы накатать такие правила.
2. На это же указывают слова "деяния НАШИ апостольские".
2. Нет, не указывают. Смотрим также на: «НАШИ же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре». «Наши» - это чьи? Апостольские? Климентовские? Неа. «Наши» - это христианские, Паша.
Следовательно "Климента послания два" - это автор говорит о себе. Мог бы сказать "мои послания два".
В том-то и дело, что следует как раз обратное. Поставьте себя на место автора этого письма (как будто форумчанин пишет о форуме) и проследим последовательность: «Следует прочесть… Павла два комментария. И комментарии вам мною, Павлом, написанные в восьми постах…». Я вот при таком порядке предложений и при таких словах вижу единственный логический вывод. Автор строк – Павел №2 не является Павлом №1. То же самое и Климентом.
И + : в любом случае имеем некоего Климента, который написал 2 послания к Коринфянам. Климент Римский думаю на такое не тянет. Поэтому соглашусь пожалуй.
А вот здесь уже я не понял: вы с чем согласились? Я-то как раз полагаю, что Климент Рим. – автор (по крайней мере) одного из «тех самых» посланий. А вот тот Климент, который написал 85-е правило, - не Римский.
В 85-ом правиле сказано: И постановления вам, епископам, мною, Климентом, изреченные в восьми книгах, (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно). Следует ли считать эти 8 книг "Апостольскими Постановлениями"?
Да.
Если да, то откуда они известны, раз таинственны?
Очень просто. Они были известны в узком кругу клириков. А в миру были таинственны (т.е. не известны).
Я могу пока лишь создать свою гипотезу, и от неё отталкиваться. Итак:
"Апостольские Постановления" - это подлог. Хотя пока не знаю.
В смысле подлог?
А "85 Апостольских Правил" - нет. Они составлены апостолом из семидесяти Климентом. Допускаю что некая их часть не от апостолов. Почему так думаю отдельный разговор.
Ну отдельный – так отдельный. Торопиться не будем.
-
А вот мне не логично. Паша, а почему вдруг вообще должен был быть канон? Судя по Христу и его ученикам, им было мало дела до обрядов, за исключением наиболее иудействующих из апостолов. Образ мыслей и действий Павла, например, был явно направлен против борьбы с догматизмом Торы. Как бы там ни было, наличие канона не является обязательным и неизбежным.
Так канон это разве синоним слов обряд? Канон-это собрание книг, написанных апостолами,а не кем попало.То есть откровение.И раз были христиане, значит они должны были опираться на какое-то откровение?
Да, в светскость этот аргумент не вписывается. Дело даже не в том, считали ли апостолы обязанными что-либо «оставить». Дело в том, что они могли: 1) оставить «что-то» устно, и это забылось или исказилось; 2) оставить в письменном виде, но это потерялось; 3) оставить в письменном виде, но это было искажено.
Да, это все вопросы на которые вряд ли есть четкий ответ.Тут остается лишь доверять церкви.
Думаю, что полемизировать по поводу контраргументов автора апологетики – мы не будем? Не вижу особого смысла. Аргументация слабая или сильная – что с того, если нам они ничего не проясняют?
Согласен что аргументация плохая.Вообще думаю, что тут лишь вопрос доверия Церкви.Если церковь назвала эти правила Апостольскими, значит возможно они и есть от апостолов.
Хотя четких аргументов не вижу ни за ни против. Католики же отрицают, что они апостольские.Апологеты в аргумент за выдвигают то, что они согласны с Библией.
1. Неа. Епископам мог повеливать и просто "муж апостольский", и просто архиепископ. Глава церкви. Да как угодно его назови – босс церковный, авторитет. Логично? Не вижу проблемы в том, что где-нибудь в 3-4 в. жил некий Климент, обладавший достаточным авторитетом, чтобы накатать такие правила.
Тут безусловно есть логика.Только вот определял собор важнейшие вопросы, и тут ещё канон....
Я думаю что сложно утверждать что-либо точно.История вообще очень субъективная наука.
2. Нет, не указывают. Смотрим также на: «НАШИ же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре». «Наши» - это чьи? Апостольские? Климентовские? Неа. «Наши» - это христианские, Паша.
А Евангелия те не апостолы писали?Христианские точно не подходит, не знаю даже как объяснить, но не вяжется по контексту.Тут вы не правы думаю.Тут можно было бы хотя говорить о церкви, и то при условии что это Климент Римский 1-2 век.
В том-то и дело, что следует как раз обратное. Поставьте себя на место автора этого письма (как будто форумчанин пишет о форуме) и проследим последовательность: «Следует прочесть… Павла два комментария. И комментарии вам мною, Павлом, написанные в восьми постах…». Я вот при таком порядке предложений и при таких словах вижу единственный логический вывод. Автор строк – Павел №2 не является Павлом №1. То же самое и Климентом.
Мысль эту я уже давно обдумал.Только вот дело в том, что "Климента два"-это уже как бы известный брэнд.И бес их знает как они там писали.Если было 2 Климента-то кто второй, учитывая что апостол из семидесяти Климент и есть 4-ый епископ Рима, Климент Римский, который умер в 99 г примерно? Если предположить что он жил в 3-4 веке, то по тексту "постановлений" так не скажешь.Там ведется в той же 8-ой книге речь от лица апостолов.
А вот здесь уже я не понял: вы с чем согласились? Я-то как раз полагаю, что Климент Рим. – автор (по крайней мере) одного из «тех самых» посланий. А вот тот Климент, который написал 85-е правило, - не Римский.
То есть вы считаете, что послания к коринфянам написал Климент Римский (1-2 век), а правила-Климент, живший в 3-4 веке? Вполне возможно....
Да.
Тут есть такой момент-сами правила считаются 47-ой главой книги первой "постановлений".Следовательно их обнародовали в итоге).
Очень просто. Они были известны в узком кругу клириков. А в миру были таинственны (т.е. не известны).
И потом получается стали известны?
http://www.mystudies.narod.ru/library/c/CA/1CA.htm (http://www.mystudies.narod.ru/library/c/CA/1CA.htm)
-
Так канон это разве синоним слов обряд? Канон-это собрание книг, написанных апостолами,а не кем попало.То есть откровение.И раз были христиане, значит они должны были опираться на какое-то откровение?
Канон, разумеется, – не синоним слова обряд. Но вот что отличает канон от «собрания книг» – это правило, принятое и возведенное в ранг закона. Точно так же обряд отличается от манипуляций с церковной утварью. Крещение – это не купание, а причастие – это не ланч. В этом (в законе) и есть общее между каноном и обрядом. Вот почему я и написал об обрядовости (точнее о ее изначальном отсутствии).
Едем далее. Канон – это не откровение. Откровение – это либо само произведение, либо способ написания религиозной литературы. Однако не вся литература в каноне написана через откровение, равно как и не все «Откровения» вошли в канон.
Далее, должны ли были христиане опираться на авторитетные произведения (устные или письменные)? – да. Должны ли эти произведения быть каноном? – не обязательно. Сама логика развития ранней Церкви неизбежно привела к появлению канона. Это вообще был вопрос времени, совершенно очевидно. Но также точно очевидно, что в первых христианских организациях канон отсутствовал. Все это взаимосвязано.
Как раз потому, что не было четких авторитетных ориентиров, в общинах появлялись и множились различные «логии», «евангелия» и «откровения». Ситуация сильно осложнялась расщеплением христианства на течения и секты в ходе формирования идеологии.
Вот уже к нач. III века это формирование было в общем завершено. И как раз в этот момент возникла возможность этот самый канон утвердить. Процесс был не простой и длительный, а итог нам известен.
Так что аргумент «раз были христиане, значит они должны были опираться на какое-то откровение» – не в пользу канона.
Да, это все вопросы на которые вряд ли есть четкий ответ. Тут остается лишь доверять церкви.
Именно так. А у меня к церкви доверия нет. Возможно, вы доверяете, но из этого не получается прочной базы для выстраивания аргументации.
Вообще думаю, что тут лишь вопрос доверия Церкви. Если церковь назвала эти правила Апостольскими, значит возможно они и есть от апостолов. Хотя четких аргументов не вижу ни за ни против. Католики же отрицают, что они апостольские.Апологеты в аргумент за выдвигают то, что они согласны с Библией.
См. выше. Доверие нам не помощник.
-
Я думаю что сложно утверждать что-либо точно. История вообще очень субъективная наука.
Давайте историю оставим в покое, так как историческая субъективизация – это вопрос сложный и из другой оперы. Я все-таки думаю, что утверждать точно можно, нужно ставить правильные вопросы. Мог ли быть канон в кон. I в. – II в.? – да, мог. Можем ли мы утверждать это? – нет, не можем. Какая самая ранняя достоверная попытка установить канон? – кон. II в.
Вот, собственно и все. До тех пор, пока не появятся дополнительные источники информации, в том числе и по Клименту.
2. Нет, не указывают. Смотрим также на: «НАШИ же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре». «Наши» - это чьи? Апостольские? Климентовские? Неа. «Наши» - это христианские, Паша.
А Евангелия те не апостолы писали?
Считается, что да (по крайней мере, автор «Постановлений» именно так и думал). Но не сам Климент же! Еще раз перечитайте, к чему ваш аргумент. Вы посчитали, что «наши» - это «принадлежащие мне, автору данных строк»: «На это же указывают слова "деяния НАШИ апостольские". Вот и получается, что это не так. Потому что, если бы это было так, то пришлось бы признать Климента автором евангелий, а мы знаем, что это неверно.
Христианские точно не подходит, не знаю даже как объяснить, но не вяжется по контексту. Тут вы не правы думаю. Тут можно было бы хотя говорить о церкви, и то при условии что это Климент Римский 1-2 век.
«Деяния наши апостольские» означает по контексту: «Деяния апостольские» - наша, христианская книга о деятельности апостолов Христа. Это мое мнение. Если не согласны, попробуйте сформулировать.
Мысль эту я уже давно обдумал.Только вот дело в том, что "Климента два"-это уже как бы известный брэнд.
Ничего подобного. Клименту приписывалось больше посланий даже в более поздний период. И только еще позже авторство ряда посланий поставили под сомнение. Так что здесь никакого «бренда» нет.
-
И бес их знает как они там писали.Если было 2 Климента-то кто второй, учитывая что апостол из семидесяти Климент и есть 4-ый епископ Рима, Климент Римский, который умер в 99 г примерно?
Кто второй, не знаем. По-моему, есть предположения у исследователей, поищите в Интернете. Но, насколько я помню, эти предположения слабые. В любом случае для отождествления Климентов нет оснований.
Если предположить что он жил в 3-4 веке, то по тексту "постановлений" так не скажешь.Там ведется в той же 8-ой книге речь от лица апостолов.
Не вижу проблемы. Так бывает, это особенности древней литературы. Если вы обратите внимание, в тексте «постановлений» часто речь ведется то от первого, то от третьего лица. Многие сведения указывают нам на более позднее происхождение текста.
А вот здесь уже я не понял: вы с чем согласились? Я-то как раз полагаю, что Климент Рим. – автор (по крайней мере) одного из «тех самых» посланий. А вот тот Климент, который написал 85-е правило, - не Римский.
То есть вы считаете, что послания к коринфянам написал Климент Римский (1-2 век), а правила-Климент, живший в 3-4 веке? Вполне возможно....
Да, именно так. И этот Климент Второй был иерархом Церкви.
Очень просто. Они были известны в узком кругу клириков. А в миру были таинственны (т.е. не известны).
И потом получается стали известны?
Вот именно.
-
Канон, разумеется, – не синоним слова обряд. Но вот что отличает канон от «собрания книг» – это правило, принятое и возведенное в ранг закона. Точно так же обряд отличается от манипуляций с церковной утварью. Крещение – это не купание, а причастие – это не ланч. В этом (в законе) и есть общее между каноном и обрядом. Вот почему я и написал об обрядовости (точнее о ее изначальном отсутствии).
Не думаю что это так.Получается тогда что книги сами по себе не священные,а как объявили каноном-сразу стали.Как поесть просто хлеб и попить вино-ничто, а когда поп благословит-сразу плоть и кровь.Я не склонен привязывать откровение к канону, равно как и верить что у церкви есть некий дар в этом случае.Нет, объективная реальность отсеять книги подложные.
Едем далее. Канон – это не откровение. Откровение – это либо само произведение, либо способ написания религиозной литературы. Однако не вся литература в каноне написана через откровение, равно как и не все «Откровения» вошли в канон.
Я говорю об Откровении - именно о том, что писали духоносные мужи.Не знаю как атеисту себе это представить, предположите что одни откровения написаны одной партией, а другие другой.И те кто тогда жил знали кто был "чьих".
Далее, должны ли были христиане опираться на авторитетные произведения (устные или письменные)? – да. Должны ли эти произведения быть каноном? – не обязательно. Сама логика развития ранней Церкви неизбежно привела к появлению канона. Это вообще был вопрос времени, совершенно очевидно.
Так произведения, ставшие каноном, они в худшем случае были и до этого чтимыми.И de jure лишь выразило de facto, за исключением быть может некоторых гностиков и сомневающихся.А не так что канон свалился потому что так приказал император, хотя в других случаях часто было так.
Церковь в первые века-ждала 2-ое Пришествие постоянно.Церковь была гонима, и время было близкое,все итак помнили.Наверное это и есть причины , которые оттянули канонизацию церковью.Только вот непонятно почему на этом основании надо думать что в 4-ом веке придумали нечто новое.Ситуация действительно поменялась, но как мы увидим из истории церкви дальше для подстройки идеологии под цезарепапизм достаточно было слова церковников,а менять само Писание не обязательно.
Но также точно очевидно, что в первых христианских организациях канон отсутствовал.
В Лавсаике (4 в) рассказано о святых, которые знали наизусть некое Писание.Возможно даже это про конец 3-го века.А канон вы знаете когда был церковью принят.
Как раз потому, что не было четких авторитетных ориентиров, в общинах появлялись и множились различные «логии», «евангелия» и «откровения». Ситуация сильно осложнялась расщеплением христианства на течения и секты в ходе формирования идеологии.
Секты есть секты.А уже один тот факт что определенное мнение победило говорит что было различие с этими всеми апокрифами.
Вот уже к нач. III века это формирование было в общем завершено. И как раз в этот момент возникла возможность этот самый канон утвердить. Процесс был не простой и длительный, а итог нам известен.
Так что аргумент «раз были христиане, значит они должны были опираться на какое-то откровение» – не в пользу канона.
Если вы говорите так, значит надо сказать что учение христианское изменялось.Но возьмем например гонения-гнали постоянно и за одно и то же.Или даже проще-центр христианства есть-любовь, непротивление злу, терпение, вера в воплощение Иисуса Христа и воскресение.Разве эти принципы например иерархией церкви (ортодоксальной) когда-либо менялись?А если так то не совсем понятно как у них не могло быть постоянного откровения.
с
Именно так. А у меня к церкви доверия нет. Возможно, вы доверяете, но из этого не получается прочной базы для выстраивания аргументации.[/quote]
Четкой базы вообще в истории нет.А если говорить откровенно то и вообще нигде.А в истории ещё больше чем где бы то ни было.Потому что мы не видим своими глазами.Летописцы же и хроникеры имеют субъективный взгляд.
Почему я считаю что АП Климента действительно от апостола, и значит от Бога-потому что я вижу переплетения постоянные с евангельским учением, потому что понимаю что должны были оставить некий закон, потому что понимаю что православная церковь лучше любой другой иерархии,а она эти правила чтит.А почему я пришел к каждому из этих выводов, это другой вопрос.Например каждую книгу из новозаветного канона я не только хорошо изучил но и рассмотрел на практике.То есть практически видно то, чего нельзя доказать исторически или вообще научно.Например видно что в них есть мудрость, которой нет скажем в Коране (являющимся по сути одним из сборников апокрифов).
Но утверждать слишком категорично тоже не берусь, а тем более с научной точки зрения показать это считаю и невозможным.Так же как и невозможно категорично сказать опираясь на науку что Иисус Христос вообще жил такой человек (вот иудеи ныне и сомневаются в этом).
Но есть другие инструменты познания, и я по своему общему опыту и мнению скромному считаю что апостольские правила, если и полностью не написаны апостолами, то частично. Например там есть даже варианты чтения, когда читаем "как и заповедано мной, Петром".То есть главным апостолом.Или перекличка с Деяниями апостольскими.Также эти правила проявлены в канонике.Странно было бы что если бы они были ложью, на них бы так опирались.
Кто начал сомневаться в правилах этих-латиняне.Чем это вызвано-как раз тем наверное что папизм в принципе есть противление апостольской церкви.То есть приравнивается церковь апостольская к постапостольской.И для этого разумеется надо убрать постоянные правила, а ввести "гибкую канонику".Казалось бы должно смущать что апостол Климент этот или апостольский муж был сам Папой Рима, но католикам не впервой привыкать что один папа говорит а, второй анти-а, но оба непогрешимы.
-
Давайте историю оставим в покое, так как историческая субъективизация – это вопрос сложный и из другой оперы. Я все-таки думаю, что утверждать точно можно, нужно ставить правильные вопросы. Мог ли быть канон в кон. I в. – II в.? – да, мог. Можем ли мы утверждать это? – нет, не можем. Какая самая ранняя достоверная попытка установить канон? – кон. II в.
Вот, собственно и все. До тех пор, пока не появятся дополнительные источники информации, в том числе и по Клименту.
Дело в том что я свой опыт и понимание воспринимаю как информацию которой можно верить.Как сказать даже не знаю...В общем с рационалистических позиций я спорить не буду.Но все же ещё раз-таким образом можно все поставить под сомнение.А мы имеем фактом то, что в ПЦ это называется именно "Апостольскими" правилами, и используется в канонах в том числе вселенских соборов.Почему я и не могу согласиться с латынянами что эти правила только с века 5-го.Я читал 2 послание Климента к Коринфянам-там все в духе Нового Завета в принципе.
Считается, что да (по крайней мере, автор «Постановлений» именно так и думал). Но не сам Климент же! Еще раз перечитайте, к чему ваш аргумент. Вы посчитали, что «наши» - это «принадлежащие мне, автору данных строк»: «На это же указывают слова "деяния НАШИ апостольские". Вот и получается, что это не так. Потому что, если бы это было так, то пришлось бы признать Климента автором евангелий, а мы знаем, что это неверно.
Боюсь что не понял вас.Деяния наши потому что там Климент был, про некоего Климента и есть в Деяниях.Но про Евангелия он говорит ранее, связи нет вроде никакой.Там в промежутке перечисляются послания по именам апостолов.
«Деяния наши апостольские» означает по контексту: «Деяния апостольские» - наша, христианская книга о деятельности апостолов Христа. Это мое мнение. Если не согласны, попробуйте сформулировать.
Да ,я понял.Это я с братом своим так было спорил.Читаем одно и то же а смысл кажется разный.Что я могу сказать-тут в словах даже не выразить.Но я убежден в обратном.Причем сильно.Вы то историю эту всю лучше меня знаете ,но все же я бы предложил доверится тут мне.Все же я помимо того, что читал каноны многие церковные и несколько книг о монашестве самых ранних, века 4-го и позже несколько, читал Новый завет ..если в совокупности взять.., раз 20.
Как вам объяснить...в таких случаях надо взять как бы нужную "ноту", почувствовать интонацию,а за ней и смысл.В концепции всей той раннехристианской лит-ры если и мое толкование не слишком внятное, то ваше "режет слух".Но это не суть важно, с вашим скептицизмом ведь подвергается сомнению что такой текст вообще был.Тем более есть прецендент Трулльского собора, о том что появились ложные списки рекомых правил.Могу посоветовать , если будет интерес и возможность, обратиться к хорошему канонисту,я то для слишком серьезных исследований средненько их знаю,а вот кто знает вам распишет как правила эти сопрягаются с канонами,или сами можете почитать.Для меня принятие их церковью, схожесть с Новым Заветом-аргумент.А дальше я и не слишком то хочу вникать, тем паче осознаю что просто некоторое мне не дано узнать или понять, во всяком случае без серьезных затрат времени.
Ничего подобного. Клименту приписывалось больше посланий даже в более поздний период. И только еще позже авторство ряда посланий поставили под сомнение. Так что здесь никакого «бренда» нет.
Не... Я про само имя "Климент".Например известный человек может в принципе говорить о себе не Я, а в третьем лице.Тут тоже важно понимать "ноту", но тут ещё менее очевидно.
-
Не вижу проблемы. Так бывает, это особенности древней литературы. Если вы обратите внимание, в тексте «постановлений» часто речь ведется то от первого, то от третьего лица. Многие сведения указывают нам на более позднее происхождение текста.
Кстати что вы скажете насчет того, что пятая книга якобы Моисея говорит о Моисее в третьем лице да ещё после смерти .Вроде "и погребли Моисея на горе".Не сталкивались с этим? Все это из одной серии.У меня вот есть некоторые мысли насчет этого.
Да, именно так. И этот Климент Второй был иерархом Церкви.
Ещё наверное участником Лаодикийского или Гиппонского соборов, вот он и дал там канон.:) Теоретически это возможно, но у меня лично утыкается сразу в фразу ту "и деяния наши апостольские".Не может так написать иерарх 4-го века, не могу поверить....
Вот именно.
Тоже интересный вопрос ,как это случилось что их обнародовали.
\\\
В этой теме много чего переплетается, причем самого важного в христианстве.Церковное право и её устройство с Писанием.Интересно что вы думаете о преемстве вообще , со стороннего взгляда... насколько оно важно. Если бы тут обдумать, то и глядишь с этими правилами было бы понятней.Во всяком случае я бы вас лучше понял.Но это уж вы сами смотрите, у вас похоже есть мнение изначально свое и тему вы знаете, я лишь указал на те моменты что мне видны и я могу с определенной долей уверенности говорить.
-
Паша, я пропущу большую часть вопросов для экономии времени. Мне кажется, что мы уже начали углубляться во второ- и третьестепенные вопросы, к постановлениям Климента не имеющие отношения. Если все-таки требуется от меня ответ на какой-либо из пропущенных, укажите – я отвечу.
Хочу подвести некое резюме, выделить главное.
Во-первых, мы пришли к единому мнению, что у нас нет оснований, чтобы Климента (автора) отождествить с Климентом Римским. Это главное, с чего начался разбор. И это означает, что первый задокументированный канон – канон Муратори. Поймите правильно, мне не жалко, если канон окажется старше, просто я констатирую, что оснований для его омоложения нет.
Теперь кое-какие ответы.
Вот уже к нач. III века это формирование было в общем завершено. И как раз в этот момент возникла возможность этот самый канон утвердить. Процесс был не простой и длительный, а итог нам известен. Так что аргумент «раз были христиане, значит они должны были опираться на какое-то откровение» – не в пользу канона.
Если вы говорите так, значит надо сказать что учение христианское изменялось. Но возьмем например гонения-гнали постоянно и за одно и то же.
Даже если бы «гнали за одно и то же», это все равно не свидетельствовало бы о неизменности христианского учения. Например, фальшивомонетчиков сажали и сажают до сих пор за одно и то же, но техника, приемы и схемы изменились сильно. Тем не менее, даже и гонения не были «за одно и то же». До Траяна – спорадические небольшие гонения за «нечестие», что проявлялось в тайных собраниях и вообще в том, что «не такие, как все». Начиная с Траяна (вероятно) – гонения за «безбожие» и оскорбление власти. Эта тонкая и принципиальная грань. Если интересно, дам ссылку на материал.
-
Или даже проще-центр христианства есть-любовь, непротивление злу, терпение, вера в воплощение Иисуса Христа и воскресение.Разве эти принципы например иерархией церкви (ортодоксальной) когда-либо менялись?А если так то не совсем понятно как у них не могло быть постоянного откровения.
Эти принципы, допустим, не менялись (в рассматриваемый нами период), ну и что? Принципы не менялись, а канон священных книг менялся. Не вижу противоречия. Принцип «отнять и поделить» не менялся, а классики марксизма постоянно пополнялись и исключались, в зависимости от политического момента. Или так: на заборе было написано «Одно животное да не убьет другое», а потом кто-то неизвестный дописал «…без необходимости». Как поменялось? – никто и не заметил, вот насколько легко и просто происходят перемены.
Дело в том что я свой опыт и понимание воспринимаю как информацию которой можно верить. Как сказать даже не знаю... В общем с рационалистических позиций я спорить не буду.
Ясно. Но опыт – сын ошибок трудных. Моя сестра в детстве думала, что Инди Раганди – это мужчина, а оказалось, что женщина, да еще и Индира Ганди. Сложно вам будет ориентироваться в этом океане «собственного понимания».
А мы имеем фактом то, что в ПЦ это называется именно "Апостольскими" правилами, и используется в канонах в том числе вселенских соборов.
Салат «Оливье», не имеющий отношения к рецепту О`Ливье; пиво «Жигулевское», московского разлива; хлеб «Украинский», испеченный в Щелково; вино «Арбатское» из винограда, выращенного не на Арбате… О чем это говорит? – правильно, название не всегда бывает точным. Делаем выводы.
Да ,я понял… Но я убежден в обратном.Причем сильно.Вы то историю эту всю лучше меня знаете ,но все же я бы предложил доверится тут мне… Как вам объяснить...в таких случаях надо взять как бы нужную "ноту", почувствовать интонацию,а за ней и смысл.
Согласен, так и я тоже, как мне кажется, «уловил интонацию». Человек, писавший правило, к евангелиям добавляет эпитет «наши». Для меня это много значит. Я в этом вижу совершенно четкую интонацию. Сейчас бы мы с этом месте поставили «христианские» или «православные» - кому как. В общем, это признак принадлежности к общему кругу, а не притяжательное местоимение. Вот почему, когда буквально здесь же этот же человек пишет «деяния наши апостольские», надо понимать, что эпитет употреблен в этом же значении.
-
Не... Я про само имя "Климент".Например известный человек может в принципе говорить о себе не Я, а в третьем лице.Тут тоже важно понимать "ноту", но тут ещё менее очевидно.
Теперь понял, но не согласен. Не пишет человек о себе от первого лица, а в след. предложении – уже в третьем. Это шизофрения. (Хотя и не исключено, но версия маргинальная.)
Кстати что вы скажете насчет того, что пятая книга якобы Моисея говорит о Моисее в третьем лице да ещё после смерти .Вроде "и погребли Моисея на горе".Не сталкивались с этим? Все это из одной серии.У меня вот есть некоторые мысли насчет этого.
Что я скажу: это нормально. Мифологическое творчество иногда бывает нелогичным. Т.е. написали сначала от имени самого Моисея, потом дописали про него и включили в одну книгу по принципу «из одной оперы». А ваши мысли?
Ещё наверное участником Лаодикийского или Гиппонского соборов, вот он и дал там канон.:) Теоретически это возможно, но у меня лично утыкается сразу в фразу ту "и деяния наши апостольские".Не может так написать иерарх 4-го века, не могу поверить....
Ну написал же «наши евангелия».
В этой теме много чего переплетается, причем самого важного в христианстве.Церковное право и её устройство с Писанием.Интересно что вы думаете о преемстве вообще , со стороннего взгляда... насколько оно важно. Если бы тут обдумать, то и глядишь с этими правилами было бы понятней.Во всяком случае я бы вас лучше понял.Но это уж вы сами смотрите, у вас похоже есть мнение изначально свое и тему вы знаете, я лишь указал на те моменты что мне видны и я могу с определенной долей уверенности говорить.
Преемство – это что имеется в виду? Само собой, церковное право перенималось из поколения в поколение. Так же точно очевидна его эволюция. Уточните вопрос.
-
Принципы не менялись, а канон священных книг менялся.
Канон и сейчас может быть ошибочным несколько.Например в 3-ей Ездры в последних главах что-то сомнительное написано.Но если 10% неправильно, остается 90 %.Думаю их церковь все же донесла.
Ясно. Но опыт – сын ошибок трудных. Моя сестра в детстве думала, что Инди Раганди – это мужчина, а оказалось, что женщина, да еще и Индира Ганди. Сложно вам будет ориентироваться в этом океане «собственного понимания».
Ну вы уже утрируете.Собственное понимание на основании всяческих фактов.Я не считаю его непогрешимым ведь, если нет действительно рационалистических аргументов.
Салат «Оливье», не имеющий отношения к рецепту О`Ливье; пиво «Жигулевское», московского разлива; хлеб «Украинский», испеченный в Щелково; вино «Арбатское» из винограда, выращенного не на Арбате… О чем это говорит? – правильно, название не всегда бывает точным. Делаем выводы.
Забавный пример,, но как быть с теми же ссылками канонов на них.Думаю из 4-го или 6-го века было виднее кто апостол а кто нет.
Согласен, так и я тоже, как мне кажется, «уловил интонацию». Человек, писавший правило, к евангелиям добавляет эпитет «наши». Для меня это много значит. Я в этом вижу совершенно четкую интонацию. Сейчас бы мы с этом месте поставили «христианские» или «православные» - кому как. В общем, это признак принадлежности к общему кругу, а не притяжательное местоимение. Вот почему, когда буквально здесь же этот же человек пишет «деяния наши апостольские», надо понимать, что эпитет употреблен в этом же значении.
Я считаю что евангелия наши-потому что евангелия Апостолов.Это более узкий круг, чем в принципе "христианские".Останусь в общем при своем мнении.Вот видите из каких нюансов слагается целая разность в восприятии.....
-
Теперь понял, но не согласен. Не пишет человек о себе от первого лица, а в след. предложении – уже в третьем. Это шизофрения. (Хотя и не исключено, но версия маргинальная.)
Мне так не кажется, ведь он перечисляет канон.(!) Вот и говорит как бы в третьем лице.
Вы озвучьте свою версию подводя некий итог? По-вашему в итоге в общем - это документ 4-5 -го века, и послание Климента то, о котором говорится, писано Климентом Римским,а вот сами правила или постановления Климентом, который жид в 4-5ом веке?Так примерно вроде?
Я кстати что хочу добавить-нелогично бы было апостолам умереть и не оставить определенных канонов.Это тоже говорит мне в пользу моей гипотезы-правила века 1-нач.2-го, и Климент там 1-4-ый римский епископ и апостол из 70-ти.
Вы тему не закрывайте, я с течением времени буду углублятся, почитаю наверное все правила, первое послание и второе перечитаю.На данном этапе просто не вижу смысла, но если найду что-то новое, появятся мысли новые-обязательно сюда напишу.
Что я скажу: это нормально. Мифологическое творчество иногда бывает нелогичным. Т.е. написали сначала от имени самого Моисея, потом дописали про него и включили в одну книгу по принципу «из одной оперы». А ваши мысли?
Ну вот когда капитан ведет бортовой журнал и погибает, его дописывает старпом, или кто там....Неправильно говорить конечно же что все пятикнижие полностью написано Моисеем. А есть вообще фантастическая версия: Моисей пророчески написал что будет.Но это вряд ли.:) Кстати версию мифологии я никогда не исключаю тоже.Для меня очень важен светский подход.Если говорить о мифологии, то в ней тоже есть своя логика.Надо смотреть конкретно на ситуацию.
В Библии бывает все сложнее чем кажется на первый взгляд.Вот например непонятно чего Иаков боролся с Богом, а если подумать-оказывается это был "пророческий образ", символизируя что Израиль боролся с Богом, и это было использовано у пророков.И т. п..
Преемство – это что имеется в виду? Само собой, церковное право перенималось из поколения в поколение. Так же точно очевидна его эволюция. Уточните вопрос.
Да, эволюция каноники очевидна.А если на Ватикан посмотреть....
А вообще я спросил про ваше отношение к так называемому "апостольскому преемству".Апостольское преемство-непрерывная цепь рукоположений.Котируется особенно у православных и католиков, хотя есть и у англикан и у лютеран в скандинавских странах. Оно имеет смысл? Дело в том,что оно как бы и не имеет также оснований веских без правил Климента, потому что в Библии есть только про а) рукоположение от апостола б) рукоположение от епископа в пресвитера, но ничего нет о том, как быть с епископами после смерти апостолов, и только из 1-го правила "Климентова" узнаем:
1.Епископа да поставляют 2 или 3 епископа.
То есть что по-вашему правильнее-как у православных-прослеживать линию от Гундяева до апостола Петра, или как у большинства протестантов-говорить что преемство необоснованно, мы говорим в рамках христианства разумеется.Ну это может быть сложноватый вопрос для безверующего, просто может у вас есть какие-нибудь соображения по теме.Я вот например точно сказать не могу, я как признаю преемство, но слишком большого значения не придаю.Потому что даже если признать апостольские правила-сложно определить кто сохранил то преемство, а кто нет из-за их же нарушения.Ведь любая ныне существующая иерархия нарушала как и "апостольские правила", так и свои же собственные каноны.
-
Принципы не менялись, а канон священных книг менялся.
Канон и сейчас может быть ошибочным несколько. Например в 3-ей Ездры в последних главах что-то сомнительное написано.Но если 10% неправильно, остается 90 %.Думаю их церковь все же донесла.
Паша, рассуждения о 10% - это «от лукавого». На самом деле есть существенная разница между научным (светским) подходом к изучению источника и подходом религиозным (церковным). Разница буквально вот в чем: первый допускает критику в любом месте источника, а второй – нет. Когда историк читает любой древний текст (хоть Библию, хоть Тацита), он разбивает содержание на логические цепочки и оценивает каждую с т.з. достоверности. Ученый признает первичную субъективизацию, и отсюда следует:
1. Нельзя доверять ни одному сообщению без предварительного доказательства.
2. Если невозможно ни доказать, ни опровергнуть сообщение, то его можно принять во внимание, но на него нельзя опираться в дальнейших рассуждениях.
Церковники, очевидно, такой принцип не приемлют. Если допустить 10% или даже 1% «сомнительного» или «искаженного», то придется идти по пути, описанному выше. И тогда Библия потеряет свой вес и авторитет, т.к. большая ее часть не подтверждаема и не доказуема, а значительная часть – откровенно вымышлена. Вот почему все наши попы с ослиным упорством отстаивают «каждую букву» Писания.
В последнее время пошло поветрие с Запада: начали все больше смотреть на текст «по-современному», «аллегорически». В чем здесь беда: до тех пор пока теологи не укажут четкого и ясного критерия «аллегоричности» применительно к Библии, весь ее текст превращается в большую аллегорию, которую каждый может трактовать на свой лад. В итоге информация обесценивается.
Вы уж определитесь, как вы относитесь к тексту: критически или некритически.
-
О чем это говорит? – правильно, название не всегда бывает точным. Делаем выводы.
Забавный пример, но как быть с теми же ссылками канонов на них. Думаю из 4-го или 6-го века было виднее кто апостол а кто нет.
Не вижу проблемы с ссылками. 1. Речь идет о названии. В моем примере есть вино «Арбатское», и все прекрасно знают, что на Арбате виноградники не растут. Но никого это не смущает. Так почему же в 4-6 веках иерархи церкви не могли назвать некие правила «апостольскими», тем более что эти правила, как они полагали (sic!), были близки по духу апостолам. 2. Я тоже думаю, что события 1-2 веков из 4-6 веков видны лучше, чем из 21 века. Но не надо идеализировать. Тогда убежденность была построена на авторитете и предании: «Мне сказал некто, которому сказал очень правдивый человек, что это послание написал именно Климент…» Ошибались или не ошибались? – вот вопрос, и позицию необходимо доказывать. 3. Вы забываете, что в античные времена и в раннее Средневековье к авторству относились совершенно по-другому. Было принято приписывать к документу определенного автора, известного или авторитетного. Делалось это не из корыстного умысла или плагиата. Просто такая была традиция. Мировоззрение, если угодно. А церковные правила – это как раз такого типа документ, где авторитет автора был очень и очень необходим. Современники, возможно, даже могли знать имя настоящего автора, а вот мы уже не знаем. Теперь голову ломаем.
Теперь понял, но не согласен. Не пишет человек о себе от первого лица, а в след. предложении – уже в третьем. Это шизофрения. (Хотя и не исключено, но версия маргинальная.)
Мне так не кажется, ведь он перечисляет канон.(!) Вот и говорит как бы в третьем лице.
Если б он и во втором случае тоже «как бы в третьем лице» сказал, аргумент я бы снял. Но мы видим противоречие – как его объяснить?
-
Вы озвучьте свою версию подводя некий итог? По-вашему в итоге в общем - это документ 4-5 -го века, и послание Климента то, о котором говорится, писано Климентом Римским,а вот сами правила или постановления Климентом, который жид в 4-5ом веке?Так примерно вроде?
Да, так.
Я кстати что хочу добавить-нелогично бы было апостолам умереть и не оставить определенных канонов.Это тоже говорит мне в пользу моей гипотезы-правила века 1-нач.2-го, и Климент там 1-4-ый римский епископ и апостол из 70-ти.
Нелогично ли? Это слишком вольные рассуждения, они не могут служить аргументом. Объясню. Вот был Иисус, проповедовал, «жег глаголом», «нес светлое и доброе в массы». С современной т.з. нам кажется совершенно логичным, чтобы проповедник такого уровня оставил после себя записи: правила, наставления и т.п. Очевидно, что своей непосредственной проповедью он не мог охватить большой круг слушателей; очевидно, что записанное слово можно лучше передавать другим и т.п. Но – не оставил ничего. Да, можно выдумывать какие угодно объяснения этому факту: и арест помешал, и грамоте не учен, и доверить написание было не кому, и т.д. Но все это домыслы. Ровно так же и с апостолами.
Вы тему не закрывайте, я с течением времени буду углублятся, почитаю наверное все правила, первое послание и второе перечитаю.На данном этапе просто не вижу смысла, но если найду что-то новое, появятся мысли новые-обязательно сюда напишу.
Договорились.
Неправильно говорить конечно же что все пятикнижие полностью написано Моисеем. А есть вообще фантастическая версия: Моисей пророчески написал что будет.Но это вряд ли.:) Кстати версию мифологии я никогда не исключаю тоже.Для меня очень важен светский подход. Если говорить о мифологии, то в ней тоже есть своя логика. Надо смотреть конкретно на ситуацию.
Главное без фанатизма. А то можно дойти до того, что еврейскими мифами оправдывается откровенный фашизм (как это заметно в позиции неких форумчан).
-
В Библии бывает все сложнее чем кажется на первый взгляд.Вот например непонятно чего Иаков боролся с Богом, а если подумать-оказывается это был "пророческий образ", символизируя что Израиль боролся с Богом, и это было использовано у пророков.И т. п..
Ну не знаю. «Пророческий образ», согласитесь, можно пришить и к месту, и не к месту. Какому-то теологу приснился «пророческий образ», а мне прикажете ему верить? По мне так другое объяснение более логично. Борьба с богом – архаичный миф, оставшийся с той еще поры, когда боги были более примитивны и антропоморфны. Из этого же, древнейшего, пласта образ бога, который гуляет по саду (зачем, спрашивается, богу в современном понимании нужны сады?), который боится, чтобы созданный им человек не стал «одним из нас» (здесь раскрывается два морфологических признака богов – бессмертие и знание) и проч. Такой образ бога, как мы видим, характерен для всей архаики. Вспомним хотя бы Илиаду, где олимпийцы на поле боя сражаются с людьми, получают раны и убивают, воодушевляют и бегут.
-
А вообще я спросил про ваше отношение к так называемому "апостольскому преемству"... Оно имеет смысл? Дело в том, что оно как бы и не имеет также оснований веских без правил Климента, потому что в Библии есть только про а) рукоположение от апостола б) рукоположение от епископа в пресвитера, но ничего нет о том, как быть с епископами после смерти апостолов, и только из 1-го правила "Климентова" узнаем: 1.Епископа да поставляют 2 или 3 епископа.
То есть что по-вашему правильнее-как у православных-прослеживать линию от Гундяева до апостола Петра, или как у большинства протестантов-говорить что преемство необоснованно, мы говорим в рамках христианства разумеется.Ну это может быть сложноватый вопрос для безверующего, просто может у вас есть какие-нибудь соображения по теме.Я вот например точно сказать не могу, я как признаю преемство, но слишком большого значения не придаю.Потому что даже если признать апостольские правила-сложно определить кто сохранил то преемство, а кто нет из-за их же нарушения.Ведь любая ныне существующая иерархия нарушала как и "апостольские правила", так и свои же собственные каноны.
Понял, о чем речь. Отвечу с двух точек зрения. С т.з. религии, «ап. преемство» не имеет никакого смысла, так как опирается именно на правило Климента, а не на Писание. В самом деле, церковь вольна придумывать себе какие угодно правила, отменять их и изменять – не проблема, это нормально. Но к чему тогда этот пафос, когда рукоположение объявляется от Бога? С таким же успехом можно было написать закон, запрещающий священникам вставать с правой ноги, и объявить его «от Бога». Понятно, что таким образом церковники прихапали себе власть. Вранье и корысть очевидны.
С т.з. истории и логики, преемство, скорее всего, имеет место. То есть правильнее сказать, что в церковную среду рукополагалось большое количество «пассажиров» - случайных и недостойных людей. Наверняка были случаи рукоположений в «сомнительных» обстоятельствах. Но в общем и целом «эстафета» передавалась от жреца жрецу. Мы знаем достоверно, что по крайней мере часть первых епископов и пресвитеров получала благословление от апостолов. Правда, смысл в эти должности тогда вкладывался иной – ну да что уж теперь. Имеем то, что имеем.
Вот, кстати, и вопрос: наблюдая всю сегодняшнюю гундяевщину, разве можно сказать, что они получили «власть от Бога»? Если в этих рожах присутствует печать «Св. Духа», по их собственным уверениям, то Духа это не красит.
-
Паша, рассуждения о 10% - это «от лукавого». На самом деле есть существенная разница между научным (светским) подходом к изучению источника и подходом религиозным (церковным). Разница буквально вот в чем: первый допускает критику в любом месте источника, а второй – нет. Когда историк читает любой древний текст (хоть Библию, хоть Тацита), он разбивает содержание на логические цепочки и оценивает каждую с т.з. достоверности. Ученый признает первичную субъективизацию, и отсюда следует:
1. Нельзя доверять ни одному сообщению без предварительного доказательства.
2. Если невозможно ни доказать, ни опровергнуть сообщение, то его можно принять во внимание, но на него нельзя опираться в дальнейших рассуждениях.
Ну почему, 10 % те же могут быть искажены переписчиками додуманы и выбиваться из общего смысла.Разве это будет значит автоматически ниспровержение остальных 90%? Понятно что будет некая путаница, но относиться как к второканонической книге по-моему вполне можно.
И что будет в данном случае док-вом? Надо смотреть на достоверность рукописи и историю текста, изменялся ли он.Все равно определенная часть на доверии.Если мы знаем что это писал Тацит и так считалось в веках, значит придется довериться этому.А критически анализировать логичность, стиль автора, мог ли он вообще так написать-тоже сложно безошибочно.Просто кто больше понимает в вопросе, тот будет и лучше разбираться.Я доверяю несколько церковным деятелям, которые сочли ту или иную книгу подлинной.А уж научный спор-не в моей компетенции, тем более без спец. изучения вопроса.Поэтому я конечно же отношусь ко всему скептически.
Церковники, очевидно, такой принцип не приемлют. Если допустить 10% или даже 1% «сомнительного» или «искаженного», то придется идти по пути, описанному выше. И тогда Библия потеряет свой вес и авторитет, т.к. большая ее часть не подтверждаема и не доказуема, а значительная часть – откровенно вымышлена. Вот почему все наши попы с ослиным упорством отстаивают «каждую букву» Писания.
То что оригинального текста нет по-моему очевидно.Но противоречия часто бывают мнимыми, и каждое из них отдельный вопрос.
Насчет веса и авторитета-мне кажется все же ошибка атеистов в том, чтобы относиться к Библии как к научному справочникому и заведомо безошибочному.Библию писали люди, а люди ошибочны.Смысл в донесении основных идей.Вот Дулуман, приводя противоречия Библии, ссылается прежде на слова ап. Павла , что "писание боговдохновенно, полезно для научения", на "чикагскую конференцию" адвентистов и проч. о безошибочности Библии.По мне так вообще не заботит что считают адвентисты, а насчет слов о боговдохновенности писания-так , 1-непонятно толком о чем писал Павел, какое такое писание.А 2-боговдохновенность не значит безошибочность.То есть мне ближе точка зрения, что Библия написана людьми, но в общем как бы под инспекцией св. Духа.Библия-не Коран, который был прямо ниспослан с небес.К тому же книги Иова , Соломона например-они заведомо есть мышление частных авторов.Они просто нравоучительные.Или вот вопрос насчет того, как Христос перепутал Ахимелеха с Авиафаром.Может объясняться вполне ошибочностью даже самого Иисуса.Светский подход должен избегать крайностей и церковников, и воинствующего атеизма.
В последнее время пошло поветрие с Запада: начали все больше смотреть на текст «по-современному», «аллегорически». В чем здесь беда: до тех пор пока теологи не укажут четкого и ясного критерия «аллегоричности» применительно к Библии, весь ее текст превращается в большую аллегорию, которую каждый может трактовать на свой лад. В итоге информация обесценивается.
Судить про аллегоричность может лучше тот, кто лучше знает сам текст и понимает смысл его.Действительно, иногда доходит до абсурда при попытках церковников выкрутиться.Меня недавно убеждали что дракон в книге Даниила-аллегорический.Но с другой стороны в притчах например и надо заведомо искать аллегорию, как правило понятно по контексту.
Вы уж определитесь, как вы относитесь к тексту: критически или некритически.
Только светский подход.Все должно приниматься критически, но не злоупотреблять здравым смыслом.То бишь если считается так многими и многими людьми, то не стоит выдумывать альтернативную историю.
-
Современники, возможно, даже могли знать имя настоящего автора, а вот мы уже не знаем. Теперь голову ломаем.
Почитал я немало сами "Апостольские постановления".........
С одной стороны:
Есть противоречия с НЗ., в частности в Деяниях апостолы писали язычникам всего лишь исполнять "наибольшую заповедь в Законе ( о любви), и не блудить ("дабы не обременять их").
В "постановлениях" есть моменты, которые видимо обременяют.
-Не подражайте таковым женщинам вы, христианки. Но если ты желаешь быть верною мужу своему, то старайся нравиться ему одному. На улицах покрывай голову свою, ибо чрез покрывало ты не попустишь смотреть на себя слишком любопытным.(книга 1,п. 8)
(то есть носить чадру надо?)
-Или запрет на бритье бород:
Не должно также и на бороде портить волосы и изменять образ человека вопреки природе. "Не обнажайте, говорит Закон, бород ваших". Ибо сие Создатель Бог сделал пригожим для женщин, а мужчинам признал Он непристойным. Ты же, обнажающий бороду свою, чтобы нравиться, как сопротивляющийся Закону, мерзок будешь у Бога, создавшего тебя по образу Своему. (книга 1, 4)
(тем не менее древние византийские фрески свв. Амвросия Медиоланского, Георгия и др. изображают их без бород)
Сомнителен также запрет в пункте 6 1-ой же книги:
6. От всех книг народов удерживайся. Ибо на что тебе чужие речи, или законы, или лжепророки, когда они даже отвращают слабых от веры? Чего не достает тебе в Законе Божием, чтобы устремляться тебе к тем басням, народным? Хочешь ли ты проходить сочинения исторические? - Имеешь книги Царств. Хочешь ли проходить сочинения софистические и пиитические? - Имеешь пророков, Иова, приточника, в которых найдешь гораздо больше ума, нежели в какой бы то ни было пиитике и софистике,
...............
Это в принципе в пользу вашей версии.Весьма похоже на сочинения церковников, а не апостолов.
С другой стороны-теоретически апостолы, после событий, описанных в Деяниях, могли несколько обременить язычников.Причем эти постановления больше рекомендации, чем строгая буква закона.
\\\\\\\\\\\
С другой опять же стороны:
В 8-ой книге от 1-го лица пишут апостолы, как то:
4. Находясь вместе, мы, двенадцать апостолов Господа, в соприсутствии с нами и избранного сосуда Павла, соапостола нашего, и епископа Иакова и прочих пресвитеров и семи диаконов, заповедуем вам следующие божественные постановления касательно всего чина церковного.
Первый говорю я, Петр: в епископа рукополагать
12. И я, Иаков, брат Иоанна Зеведеева, говорю, чтобы диакон тотчас говорил:
16. О рукоположении же пресвитеров постановляю вам, епископам, я, возлюбленный Господом.(по-видимому ап. Иоанн Богослов)
17. А о рукоположении диаконов постановляю я, Филипп.
19. А о диакониссе постановляю я, Варфоломей.
21. А о иподиаконах постановляю вам, епископам, я, Фома.
27. А я, Симон Кананит, постановляю, сколькими должен рукополагаться епископ.
и т д.
И не только в 8 книге есть такое, например:
(кн. 2-ая, 39) Так, я Матфей, один из двенадцати, говорящих вам в учении сем, - апостол. Прежде я был мытарем, но теперь за то, что, раскаявшись в прежних делах, уверовал, - помилован и сподобился быть апостолом и проповедником слова Божия.
То есть если этот текст просто приписали апостолам, как то было принято в древности, это есть очень наглая ложь.
\\\\\\\\\\\\
Так же в "постановлениях" перечислены тогдашние епископы:
(7, 46). О епископах же, рукоположенных нами, сообщаем вам, что они суть следующие: Иеросалимский - Иаков, брат Господа; в Кесарии Палестинской - Закхей, бывший мытарь, и после него - Корнилий; в Антиохии - Евод, рукоположенный мною, Петром; в Ефесе - Тимофей, рукоположенный Павлом; в Смирне первый - Аристон, после него Стратей, сын Лоида; в Пергаме - Гаий; Павлом - Лукий в Кенхрее и в Крите - Тит; а в Афинах - Дионисий; в Триполисе Финикийском - Марфон; в Лаодикии Фригийской - Архипп; в Колоссах - Филимон; в Верее примакедонской - Онисим, сын Филимонов; в Церквах Галатийских - Крискент; в областях Асии - Акила и Никита; а в Церкви Егинской - Крисп.
То есть говорит за то, что документ 1-2 вв, а не 4-го.
Насчет самого Климента римского, 3-го или 4-го епископа Рима-
в постановлениях есть история о фениксе, точно такая же, как и в 25 главе 1-го послания к Коринфянам Климента Римского.
Сомнительно, что это писал другой Климент.
Возможно это произведения-компилляция из поучений и апостолов, и церковников.
Если б он и во втором случае тоже «как бы в третьем лице» сказал, аргумент я бы снял. Но мы видим противоречие – как его объяснить?
Для меня объяснимо тем, что он там перечисляет канон с официозом, называя себя в 3-ем лице,а тут говорит уже более разговорно, так как речь об постановлениях, частью которых собственно правила и являются.
-
Да, так.
Мысль понятна, только надо сказать, кто был этот Климент из 4-5 го вв.А ведь он должен был быть тогда по логике не просто епископом.
Об использовании правил в канонах Церкви и. т. п.:
В первый раз правила св. Апостолов ясно упоминаются на Первом Вселенском Соборе, следовательно в начале IV-го века. В 1-ом своем правиле, говоря о тех, которые силою были оскоплены, собор прибавляет, что таковых, "впрочем, если обрящутся достойны, в клир допускает правило," а об этом именно и идет реч в 21-ом Апостольском правиле. Во 2-ом своем правиле тот же собор говорить, что противно "церковному правилу" принимать в клир "людей от языческого жития недавно приступивших к вере"; а об этом говорит 80-е Апостольское правило. Также и в других своих правилах отцы этого собора почти дословно ссылаются на Апостольския правила.
В то же время, т.е. в первой половине IV-го века, ссылаются на Апостольския правила и другие соборы, а также отцы и учители Церкви. Собор Антиохийский (341 г.) во многих своих правилах или буквально повторяет Апостольския правила, или развивает с большими подробностями мысли, которые содержатся в отдельных правилах; причем порядок и в Антиохийских правилах удержан в главном тот же, что и в Апостольских правилах. Константинопольский собор(в IV-м веке), по поводу распри из-за бострской епископии постановил, что епископа может судить только "больший собор епископов," как то определили Апостольския правила; а это именно и определяет 74-е Апостольское правило.
В жизнеописании царя Константина, принадлежащем Евсевию Кесарийскому, мы читаем письмо царя Евсевию, где царь хвалит Евсевия за то, что он не хотел принять Антиохийской кафедры и оставить свою, ибо этим он исполнил предписание Апостольского правила, которое запрещает перемещение епископа с одного места на другое; а это именно и запрещает 14-е Апостольское правило. Афанасий великий, чтобы доказать незаконность своего низвержения со стороны ариан, ссылается на 74-е Апостольское правило, как на положительный церковный закон, который определяет, какие люди могут обвинять епископа. Василий Великий во многих своих правилах ссылается на древние правила, под которыми разумеет Апостольские правила.
После IV-го века уже все соборы и отцы церкви упоминают Апостольские правила, как известные во всей церкви. А в VI-м веке эти правила являются уже в виде особаго сборника с именем св. Апостолов.
Об отношении Западаримской церкви к правилам:
На западе принято только первые 50 Апостольских правил. В первой половине VI-го века настоятель одного римского монастыря Дионисий (Dionisius exiguus), по приглашению Далматского епископа Стефана, перевел с греческого на латинский язык канонический сборник, в начале которого поместил первые 50 Апостольских правил. Для Рима не было приятно распространять с авторитетом апостольского имени такия правила, которые по многим вопросам противоречили практике западной церкви и притом осуждали эту практику. Достаточно обратить внимание на отдельные вопросы, о которых говорится в разных правилах начиная с 51-го и далее, и тотчас будет очевидно подтверждение сказаннаго. Напр., вопрос о целибате духовенства живо занимал западную церковь в первые века и всякими способами старались там принуждать каждого клирика к тому, чтобы он был неженат. Многие соборы III-го и IV-го веков в Галлии и Испании предают анафеме женатых клириков; декреталии римских пап строжайшими наказаниями угрожают клирику, который живет с своею женою; папа Сириций называет преступлением (crimen) брачную жизнь священника. При таком положении вещей нет ничего удивительного в том, что запад должен был сразу отвергнуть правило, которое носило имя Апостольского и которое между тем решительно ниспровергало теорию целибата. Таково 1-е правило из непринятых западом, или по нашему исчислению 51-е Апостольское правило. Пост в субботу вошел в обычай на западе и узаконен постановлениями отдельных соборов западных и папскими декреталиями; принять и признать авторитет 66-го Апостольского правила, запрещающего таковой пост, значило бы пред целым миром признать свое отступление от апостольского предания. Пост в среду забыт был на западе, не хотели его больше восстановлять, несмотря на все усилия к тому самих даже западных церковных учителей (особенно блаж. Августина); а 69-е Апостольское правило прямо предписывает этот пост и тем осуждает западную церковь за ее новшество. Апостольское правило 70-е осуждает всякого, кто употребляет пресный хлеб в церкви, а на западе уже тогда начинал входить в некоторых церквах (именно в Испании) обычай совершать св. литургию на пресном хлебе. Такое, противное западным обычаям, решение этих и подобных вопросов, которые на западе имели жизненное значение, как средства к достижению особых целей, естественно должно было вызвать против Апостольских правил топротиводействие, какое мы наблюдаем в VΙ-ом и следующих веках. И после этого, нам кажется, теперь ясно, что сборник Апостольских правил должен содержать такое число правил, какое сначала приняла и доселе признает православная восточная церковь, и что - западная церковь по вышеизложенным соображениям отвергла 35 последних правил, приняв в начале VI-го века только 50 первых правил.
Римским епископам не могли быть желательны постановления, содержащаяся в 5-м, 17-м, 18-м, 26-м и 40-м правилах относительно женитьбы священных лиц, в 6-ом правиле - о том, чем должны заниматься священные лица, в 34-ом правиле - о признании самостоятельной власти митрополита, в 35-м и 37-м правилах - об ограничении единоличной власти римского епископа в церкви, или в 50-ом правиле - о крещении чрез погружение. Поэтому римские епископы, пользуясь властью, которую имели на западе, должны были запрещать распространение Апостольских правил и объявлять их апокрифами. Папа Геласий издал (494 г.) декрет de libris non recipiendis, и в прибавление к тому декрету, по решению одного римского епископа (по-видимому Ормизда †523), в число запрещенных книг включен был и сборник Апостольских правил. Вообще Апостольские правила в течение следующих трех веков почти потеряли свое значение на западе. Только в IX-ом веке Лжеисидор опять принял в свой сборник эти правила по Дионисиеву переводу. После они внесены были и в Грацианов декрет (XII века), вследствие признания 2-го правила Трулльского собора обязательным и для западной церкви, в количестве упомянутом в этом правиле, след. всех 85 правил, хотя в том же декрете находятся извлечения только из первых 50 правил по Дионисиеву переводу.
То есть видим откуда отрицание правил-с Запада.По вполне объяснимым причинам.
Но вы же не католик, все же хватает аргументов за их подлинность.(насколько вообще можно судить о подлинности).
Я думаю в данном случае объявлять их апокрифом и приписывать Клименту из 4-го века-как раз "альтернативная история".
-
Паша, рассуждения о 10% - это «от лукавого».
Ну почему, 10% те же могут быть искажены переписчиками додуманы и выбиваться из общего смысла. Разве это будет значит автоматически ниспровержение остальных 90%?
Нет, не означает, конечно. Но означает только то, что 90% требуют доказательства того, что они не искажены и не додуманы. Смотрите, светский подход: имеем 100% текста, который требует проверки и доказательства. Религиозный подход: имеем 100% текста, который не требует проверки и доказательства, так как априори истинный (исходит из постулата, что текст передан богом). Теперь вы говорите, что, допустим, 10% текста искажены. Тогда постулат о полной истинности автоматически теряет силу, и вам приходится проверять и доказывать каждую строчку. Иначе получается абсурд.
Что, к примеру, делает адвентист Витя. Он как раз на позиции, когда любую неудобную ему фразу он: а) истолковывает в ином смысле («оптимистически здесь правильнее понимать не обобрал, а спас…») или б) объявляет ошибкой («на самом деле Ездра и Моисей ошиблись, хотя это и не говорится…») или в) вообще додумывает сверх текста.
В таком случае исследование Библии становится бессмысленным, так как из текста с таким подходом можно выстроить абсолютно любые выводы.
Понятно что будет некая путаница, но относиться как к второканонической книге по-моему вполне можно.
Дело совершенно не в степени каноничности, а в принципе получения информации.
И что будет в данном случае док-вом? Надо смотреть на достоверность рукописи и историю текста, изменялся ли он. Все равно определенная часть на доверии. Если мы знаем что это писал Тацит и так считалось в веках, значит придется довериться этому. А критически анализировать логичность, стиль автора, мог ли он вообще так написать-тоже сложно безошибочно. Просто кто больше понимает в вопросе, тот будет и лучше разбираться.
Вот именно, что проверка достоверности сведений (критический анализ источника) – это как раз принцип, принятый и применяемый в светской историографии. Есть ли в этой методике место доверию? Да, есть, но с одной существенной оговоркой. Иногда исследователь просто не может установить достоверность. В этом случае его позиция должна быть примерно такая: невозможно доказать ни правдивость, ни ложность, но сведение вызывает доверие, так как… Такая позиция, во-первых, обязывает не делать выводов (предположений) второго порядка. Во-вторых, это сигнал для других исследователей – вот доказанные сведения, а вот сведения просто для информации.
Возвращаясь к нашему вопросу о каноне. Если бы вы с самого начала сказали: канон достоверно принят не позднее II века, однако есть предположение, что был и в I веке, – я бы даже не стал спорить. В историографии встречается огромная масса «предположений», и отношение к ним соответствующее.
-
Я доверяю несколько церковным деятелям, которые сочли ту или иную книгу подлинной. А уж научный спор- не в моей компетенции, тем более без спец. изучения вопроса. Поэтому я конечно же отношусь ко всему скептически.
Противоречивая позиция. Я доверяю, но отношусь скептически. Или одно – или другое. (Или мы по-разному понимаем доверие и скептицизм.)
То что оригинального текста нет по-моему очевидно. Но противоречия часто бывают мнимыми, и каждое из них отдельный вопрос. Насчет веса и авторитета-мне кажется все же ошибка атеистов в том, чтобы относиться к Библии как к научному справочникому и заведомо безошибочному. Библию писали люди, а люди ошибочны.
Разве это атеисты считают Библию заведомо безошибочной? Все ровно наоборот. Это верующие строят свое мировоззрение на постулате безошибочности Библии. Мне вот, например, в голову не приходит отрицать историчность потопа, так как этот факт проверяемый и доказанный. Но считать его всемирным, да еще и описанных обстоятельствах – это, конечно, маразм.
Смысл в донесении основных идей. Вот Дулуман, приводя противоречия Библии, ссылается…
Позиция Дулумана и многих других – это реакция на постулаты теологов. Ваша позиция по поводу нравоучительного характера текста – далеко не типичная.
-
В последнее время пошло поветрие с Запада: начали все больше смотреть на текст «по-современному», «аллегорически»…
Судить про аллегоричность может лучше тот, кто лучше знает сам текст и понимает смысл его.Действительно, иногда доходит до абсурда при попытках церковников выкрутиться.Меня недавно убеждали что дракон в книге Даниила-аллегорический.Но с другой стороны в притчах например и надо заведомо искать аллегорию, как правило понятно по контексту.
Отлично. Притчи – это аллегория. Разве кто-то спорит о притчах? Разве атеисты, включая Дулумана, доказывают, что, к примеру, никаких нерадивых виноградарей не было? Ничуть. Споры ведутся на другие темы. Например, церковники утверждают: Земле 6000 лет. Светская наука: - Нет, это не так. Церковники: - Ну хорошо, пусть будет не 6000 лет. Светская наука: - Значит в Библии написана неправда? Церковники: - Правда, но ее надо понимать аллегорически.
Фиговый листок на срамное место получается.
Есть, конечно, и те, кто продолжает настаивать на 6000 лет (вроде вас). Но их немного. Прикрываться «неточностями» радиоуглеродного и других методов датировки можно только при большом на это желании. Стоит углубиться в вопрос хоть немного – и от тезиса придется отказаться (при условии достаточной честности перед самим собой).
Вы уж определитесь, как вы относитесь к тексту: критически или некритически.
Только светский подход. Все должно приниматься критически, но не злоупотреблять здравым смыслом. То бишь если считается так многими и многими людьми, то не стоит выдумывать альтернативную историю.
Ну хорошо. Хотя мнение «многих и многих» ни при чем.
-
То есть если этот текст просто приписали апостолам, как то было принято в древности, это есть очень наглая ложь.
Я бы так не сказал. В условиях древности это не было наглой ложью. А вот если сейчас это утверждает кто-либо из церковников, то это либо ложь, либо невежество.
Насчет самого Климента римского, 3-го или 4-го епископа Рима- в постановлениях есть история о фениксе, точно такая же, как и в 25 главе 1-го послания к Коринфянам Климента Римского. Сомнительно, что это писал другой Климент.
Легко.
Возможно это произведения-компилляция из поучений и апостолов, и церковников.
Возможно. Церковники – так точно. Про апостолов – вообще сложно сказать, писали ли они что-либо.
Если б он и во втором случае тоже «как бы в третьем лице» сказал, аргумент я бы снял. Но мы видим противоречие – как его объяснить?
Для меня объяснимо тем, что он там перечисляет канон с официозом, называя себя в 3-ем лице, а тут говорит уже более разговорно, так как речь об постановлениях, частью которых собственно правила и являются.
Это не объясняет. Значит, он начал перечислять официозно, а закончил «разговорно». Да и потом, еще раз суть возражения. Смотрите, в одном месте Клименту специально пришлось ввести указание: «мною, Климентом, написанные» – это и есть свидетельство об авторстве. То есть правила написал не Вася Пупкин и не какой-то другой Климент, а вот именно я. Почему он решил внести такое уточнение – другой вопрос. Главное, что у него была на то причина. И я не могу найти ни одного объяснения, почему эта причина не действовала на такую же ситуацию, строчкой выше.
Мысль понятна, только надо сказать, кто был этот Климент из 4-5 го вв.А ведь он должен был быть тогда по логике не просто епископом.
Он явно имел авторитет. Иначе его постановления и не получили такого развития.
То есть видим откуда отрицание правил-с Запада.По вполне объяснимым причинам. Но вы же не католик, все же хватает аргументов за их подлинность.(насколько вообще можно судить о подлинности).
Да мне вообще параллельно на эти католические или другие церковные заморочки. Исходя из тех сведений о документе, которые мне известны, это текст примерно 4-5 веков, написанный церковным иерархом по имени Климент. Текст, вероятно, имел некий источник и, вероятно, редактировался в дальнейшем. Все.
Я думаю в данном случае объявлять их апокрифом и приписывать Клименту из 4-го века-как раз "альтернативная история".
Паша, это что угодно, но не скептицизм и не светский подход.
-
Ну не знаю. «Пророческий образ», согласитесь, можно пришить и к месту, и не к месту. Какому-то теологу приснился «пророческий образ», а мне прикажете ему верить?
Смотря как относится к ним.
Как говорил один раввин, таким методом если и нельзя мессией сделать Берла Лазара, то можно подогнать под Шнеерсона.Я же думаю, что "пророческие образы" в христианстве не являются самодовлеющими, а дают лишь тонкий намек.Верить то не стоит, но если вдуматься в целом,и в частности в некоторые, там есть некоторые совпадения.Понятно что сами по себе мало чего значат, но на то и пророчество, чтобы не быть каждому понятным.Когда Иисус говорил, что в 3 дня воздвигнет храм разрушенный, если бы он сказал прямо о том, что воскреснет, то был бы совсем другой эффект.
Как раз смысл говорить об одном,а сбывается "пророчески" на другом.Как Ванга говорит:"Курск будет под водой", а под водой оказывается не город,а подлодка.Тогда для тех кто в теме будет эффект чуда, и тем не менее будет простор для скептиков.
Вот довольно интересное свидетельство, даже не из Евангелия, 4-го века:
Видели мы и другого святого мужа, по имени Аполлос, в Фиваиде, в пределах Ермиполя. В этот город приходил Спаситель с Девою Мариею и праведным Иосифом, исполняя пророчество Исаии, который говорит: Се, Господь седит на облаце легце и приидет во Египет, и потрясутся рукотворенная египетская от лица Его и падут на землю (ср.: Ис. 19, 1). Видели мы там и капище, в котором все идолы пали лицом на землю, когда Спаситель вошел в город. (епископ Палладий)
Если поверить тому, что и в 4-ом веке там были поверженные идолы, весьма любопытный "пророческий образ", хотя разумеется Исаия говорил прямо совершенно о другом, о другом времени.
Понятно что если ты атеист, таких "пророчеств" для веры мало, и будет лишь скептицизм и мысль, что притянуто за уши.А если есть основания для веры более веские другие, это как небольшой довесок, тонкий намек.
....
А насчет пророческих образов, которые снятся теологам,я и сам не верю, например Августину, который узрел в Исаия 14 Сатану в деннице, хотя там ясно говорится про Навуходоносора.Или про лестницу Иакова , символизирующую "пророчески" Богородицу, все это церковники в 4-5 вв выдумали.Это действительно совсем "не к месту". :)
-
Нет, не означает, конечно. Но означает только то, что 90% требуют доказательства того, что они не искажены и не додуманы. Смотрите, светский подход: имеем 100% текста, который требует проверки и доказательства. Религиозный подход: имеем 100% текста, который не требует проверки и доказательства, так как априори истинный (исходит из постулата, что текст передан богом). Теперь вы говорите, что, допустим, 10% текста искажены. Тогда постулат о полной истинности автоматически теряет силу, и вам приходится проверять и доказывать каждую строчку. Иначе получается абсурд.
Понял, понял.То, что весь текст тогда передан богом, действительно должно подлежать сомнению.Я собственно и стараюсь исследовать, а не принимать на веру или делать категоричные выводы.Бога нет?-Вполне возможно что и так.
Что, к примеру, делает адвентист Витя. Он как раз на позиции, когда любую неудобную ему фразу он: а) истолковывает в ином смысле («оптимистически здесь правильнее понимать не обобрал, а спас…») или б) объявляет ошибкой («на самом деле Ездра и Моисей ошиблись, хотя это и не говорится…») или в) вообще додумывает сверх текста.
В таком случае исследование Библии становится бессмысленным, так как из текста с таким подходом можно выстроить абсолютно любые выводы.
То что Витя абракадабру городит, оно понятно.Надо воспринимать так как есть,а не чтобы привязать под свое мышление.У Вити постоянно "душа в рай уносится".
Дело совершенно не в степени каноничности, а в принципе получения информации.
Информацию из книги Судей допустим я получаю как из канонической, а из 3-ей Ездры-как из второканонической.Потому что появилась она вообще из Вульгаты , которой я не доверяю.
Я вообще смотрю насколько Библия соответствует жизни, истории, логике, каждая её часть, каждый постулат.Автоматически принимать её как истину глупо.Я ей определенно доверяю как раз по причине того, что вижу соответствие в определенных местах с реальностью,а не потому что это "слово Божье", свалившееся с небес, чему у меня абсолютно нет док-в сам ведь данного процесса не наблюдал.
-
Противоречивая позиция. Я доверяю, но отношусь скептически. Или одно – или другое. (Или мы по-разному понимаем доверие и скептицизм.)
Я склоняюсь к определенному мнению в соответствии со своим пониманиемзнанием истории, объективной реальности, то есть доверяю чему-то.Но отнюдь не утверждаю категорично что прав, хотя бы потому что могу чего-то не знать, ошибаться и т. д.. То есть я вообще не делаю категорических выводов, лишь исследую.Но тем не менее есть "рабочая гипотеза", к которой склоняюсь.Я вот склоняюсь к тому, что "Апостольские правила" написаны Климентом Римским , апостолом из 70-ти.Почему-потому что мне так кажется, исходя из некоторых аргументов.Но допускаю вполне, что мог написать и Климент из 4-го века.Все может быть, просто лично мне более правдивой кажется версия о Клименте из 1-го века.
Разве это атеисты считают Библию заведомо безошибочной? Все ровно наоборот. Это верующие строят свое мировоззрение на постулате безошибочности Библии. Мне вот, например, в голову не приходит отрицать историчность потопа, так как этот факт проверяемый и доказанный. Но считать его всемирным, да еще и описанных обстоятельствах – это, конечно, маразм.
Я говорю о том, что атеисты представляют Библию по задумке безошибочной, а потом находят противоречие, и опа-ниспровергают всю идею.То есть показывают что все туфта, Бога нет, и т. д..
Насчет потопа-это вопрос отдельный.На каждый тезис есть антитезис.Например, если факт того, что в ковчег могли влезть все животные, неправдоподобен, то надо обдумать все.Может все же как-то могли, или иное что-нибудь.
Позиция Дулумана и многих других – это реакция на постулаты теологов. Ваша позиция по поводу нравоучительного характера текста – далеко не типичная.
Я не говорю, что нормально закрывать глаза на противоречия Библии.Просто при отсутствии перехода определенной грани важнее не нравоучительность именно я хотел сказать, а основная идея.Если она выражена верно, то нет смысла говорить об ошибках, которые вполне могли сделать авторы Библии по человечеству.Вообще каждая ошибка-предмет для спора и исследования, где будут опять же тезисы и антитезисы.Даже если нет объяснения у апологетов, это не значит что его вообще нет.Тем более что есть пример вставки 5 имен пришедших с Иосифом в Египет, а значит когда противоречия были, церковники их убирали.