Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическое искусство против религии => Тема начата: дорогой леонид ильич от 23 Июль, 2007, 07:02:44 am
-
Выступление на конференции про Шостаковича и Моцарта в Минске, 2006.
Социально-культурный тип юродивого в художественной культуре России ХХ века (на примере творчества Дмитрия Шостаковича
и Венедикта Ерофеева)
Осоприлко Сергей, (дорогой леонид ильич)
учащийся IV курса ЦК «Музыковедение»
УО «Гродненское государственное
музыкальное училище»
Руководитель: Двужильная И.Ф.,
Кандидат искусствоведения
Пытаясь дать определение понятию «юродивый», обратимся к «Толковому словарю живого великорусского языка» В. И. Даля: «Юродивый, безумный, бо-жевольный, дурачек, отроду сумасшедший; народ считает юродивых Божьими людьми, находя нередко в бессознательных поступках их глубокий смысл, даже предчувствие или предвидение; церковь же признает и юродивых Христа ради, принявших на себя смиренную личину юродства; но в церковном же значении юродивый иногда глупый, неразумный, безрассудный». Юродивые существовали всегда, когда человек со всей присущей ему страстностью пытался найти свой ответ на волнующие его «вечные вопросы» в религиозной мистике, философии, искусстве.
Юродство имеет глубокие исторические корни, уводящие нас к цивилиза-циям Древнего Мира. Наверное, чем-то напоминали юродивых странствующие жрецы сирийского культа Кибелы, древнегреческие киники (циники). Роберт Грейвз связывает с феноменом юродства древние суфийские мистические практи-ки. Однако, когда говорят о социально-культурном типе юродивого, обычно имеют в виду христианскую традицию. В ней юродивыми называли людей, кото-рые публично нарушали различные нормы поведения, а добрые дела совершали тайно.
Позиция юродивого – это позиция человека, ищущего (или нашедшего) свой индивидуальный путь и свободного от предрассудков. Стратегия юродства избирается художниками, которые жили и творили под неусыпным оком цензуры. В их ряду С. Волков называет А. С. Пушкина и М. П. Мусоргского. В ХХ веке в русской культуре таких авторов становится значительно больше. В центре нашего внимания две ярчайшие фигуры: Дмитрий Шостакович (1906–1975) и Венедикт Ерофеев (1938–1990), как видим, представители разных поколений.
Дмитрий Шостакович уже при жизни – признанный классик советской му-зыки, отмеченный самыми высокими титулами СССР и зарубежных стран, лауре-ат четырех сталинских премий, полностью посвятивший себя исключительно му-зыке. Венедикт Ерофеев – один из самых талантливых русских писателей ХХ ве-ка, книги которого переведены на 33 языка. Однако он оказался своего рода изго-ем, официально непризнанным властью; после исключения из МГУ и еще трех ВУЗов вынужден был работать грузчиком, библиотекарем, дежурным отделения милиции, бурильщиком геологической партии в Украине, прокладывать кабель в БССР.
Если Шостаковича волнуют злободневные проблемы действительности, от-ношение к искусству власть имущих, то Ерофеев демонстративно игнорирует по-литическую жизнь общества, в большей мере его интересуют маргинальные слои, в частности алкоголики, диссиденты. Если Шостакович стремился к ясности и в определенной мере «открытости» текстов своих произведений, то В. Ерофеев – один из самых эзотеричных авторов в истории русской литературы. Если Шоста-кович во многом придерживался атеистического мировоззрения (его 14 симфония вызвала критику со стороны православного Солженицына), то Ерофеев – убежденный христианин, хотя и неортодоксального типа.
Тем не менее, в данном исследовании я посчитал возможным провести оп-ределенные параллели между этими очень разными художниками на примере двух их сочинений – «Антиформалистического райка» Д. Шостаковича и поэмы «Москва – Петушки» В. Ерофеева. Эти параллели проявляются на следующих уровнях:
- оба автора раскрыли подлинную сущность современности, обнажив его духовную катастрофу;
- каждый из них по-своему преломил традиции юродства;
- между рассматриваемыми произведениями существует определенное языковое сходство.
«Антиформалистический раек» создавался Д. Шостаковичем с мая 1948 го-да до второй половины 1960-х годов. Главным поводом к его написанию послу-жила опала 1948 года, в частности Постановление ЦК ВКП(б) «Об опере «Вели-кая дружба» В. Мурадели», и последовавший за этим ряд мероприятий: запрет к включению произведений композиторов-формалистов в концертные программы, радиопередачи, запрет на издание и грамзапись. Выступив с речью-покаянием, Шостакович все же выстоял, и нашел в себе силы творчески сублимировать тра-гические переживания тех дней в тайном сатирическом произведении-пародии на совещание деятелей культуры: «Залитый с ног до головы официозным дерьмом, он умудрился трансформировать его в золото музыки – «Антиформалистический раек». Уже летом композитор исполнял первый вариант своему другу И. Гликману. В конце 1950-х была добавлена драматургически важная партия хо-ра, а также написано предисловие, представляющее собой самодостаточное литературное произведение в духе М. Зощенко и Е. Замятина с очень броским назва-нием «Борьба реалистического направления в музыке с формалистическим направлением» (в помощь изучающим).
С началом «оттепели», в принципе ничего не меняющей в культурной си-туации страны, у Шостаковича все же появляется надежда когда-нибудь услы-шать «Раек» в концертном исполнении, в связи с чем он вновь обращается к про-изведению, работая над новой редакцией. Окончательно определяется исполни-тельский состав (четыре солиста, хор, фортепиано), увеличивается роль хора, ме-няются некоторые темповые обозначения, дописывается заключительная сцена, предлагающая «рецепт» идейного воспитания – лагеря строгого режима. Премье-ра, к сожалению, состоялась уже после смерти автора, в 1989 году.
В «Антиформалистическом райке» Шостакович по сути дела примерил мас-ку юродивого, громкогласно объявив истинное отношение советской политиче-ской и культурной элиты к высокому искусству. Это подтверждают и размышления С. Волкова: «Шостакович, как истинный скоморох или юродивый, пытается преодолеть силы зла, самовыразившись в искрометном творческом акте» (с. 517).
Достойный анализ этого уникального сочинения Шостаковича был сделан М. А. Якубовым в метко названной статье «Очищающий смех» и предисловии к изданию. Мы позволим себе напомнить, что «Антиформалистический раек» по-гружает нас в стихию каламбурной игры, героями которой выступают Единицын-Сталин, Двойкин-Жданов, Тройкин (собирательная фигура функционера-аппаратчика, прообразами которого выступили секретарь ЦК Д. Т. Шепилов, композитор Т. Хренников, музыковед Б. Ярустовский).
При музыкальном воплощении этого собрания культурной псевдо-интеллигенции Шостаковичем широко используется как цитатный материал, так и всевозможные аллюзии на известные вербальные и музыкальные тексты.
Так, при обрисовке образа Единицына-Сталина звучит мелодия грузинской песни «Сулико» и литературная стилизация в духе изречений вождя (намеренная тафтологичность, вопросо-ответные структуры). Выступление Двойкина отсылает нас к речам Жданова: сравнение современной музыки с бормашиной и душегуб-кой, требование от музыки «изящества», указание на народные истоки музыки: «В кавказских операх должна быть настоящая лезгинка». Тройкин – наименее персо-нифицированный персонаж «Райка», в его выступлении использован широкий круг цитат («Камаринская», песня Хренникова о путешественниках, засевших на мель, «Калинка»). Именно в куплетах Тройкина Шостакович позволяет себе са-мые смелые политические каламбуры. Так, «Дзержинка» ассоциируется не только с именем известного композитора, но и с площадью Дзержинского (сейчас – Лу-бянка), «Тишинка» – с «Матросской тишиной», а «Расхреновая поэмка» – намек на имя Тихона Хренникова.
Таким образом «Антиформалистический раек» стал полным ярости и сар-казма проявлением сатиры композитора. Его обнародование непосредственно по-сле создания стоило бы Шостаковичу жизни, столь велика была цена произведе-ния, пополнившего список запрещенной литературы.
Обратимся к творчеству Венедикта Ерофеева, которое соприкасается с ин-тересующей нас проблемой. Известный прозаик и критик Виктор Ерофеев, одно-фамилец, характеризует его как «юродствующего писателя»: «Венедикт Ерофеев предложил русской прозе особый биологический ритм алкоголической исповеди. Возник эффект национальной подлинности. Алкоголик – ласковая, застенчивая, трепетная душа – оказался трезвее трезвого мира. Венедикт нащупал серьезную для русской культуры тему "несерьезного", "наплевательского" отношения к жиз-ни, уходящего корнями в религиозное прошлое юродивых и скоморохов». С чем связано такое восприятие? Обратимся к главному произведению Венедикта Еро-феева, поэме «Москва-Петушки», которая впервые была издана после смерти пи-сателя в 1995 году. Главные события разворачиваются в 1960-е годы в вагоне электрички. Однако текст поэмы наполнен религиозными символами, что позво-ляет исследователям провести ряд параллелей с Ветхим Заветом, Евангелием. На-пример, в роли Христа выступает сам главный герой – Веничка, а в последних главах мы встречаемся с фигурами Сатаны, «камердинера» Петра.
В одной из сцен автор намекает на отречение Петра.
– Возвратись, Петр! – я так закричал, что не сумел узнать своего голоса.- Возвратись!
– Проходимец! – отвечал тот из-за окошка» (с. 170).
На последних страницах поэмы рассказывается о смерти главного героя:
– Они вонзили мне свое шило в самое горло…
Я не знал, что есть на свете такая боль, я скрючился от муки.
Этот фрагмент текста представляет собой откровенное «подражание Хри-сту». Но, спросим мы, куда едет «Иисус»? В Петушки, к любовнице, которая «ва-ляется в жасмине и виссоне, и птички порхают над ней…» (с. 154). На 9 рублей 89 копеек он покупает спиртного, напивается, просыпает остановку и ночью возвра-щается обратно в Москву. Девушка из Петушков на перроне ждала его напрасно. А Веничка и не раскаивается в этом.
Во время этой поездки Веничка очень разговорчив и, подобно шуту-скомороху, вещает о чем угодно. По сути же он выступает как истинный юроди-вый, готовый опошлить любую «высокую идею», любой «высокий образ». Осо-бенно часто герой иронизирует над христианством. Намеки на религиозную сю-жетику даются в заведомо сниженном стиле: «А кимвалы продолжали бряцать, и бубны гремели. И звезды падали на крыльцо сельсовета. И хохотала Суламифь» А в главе «33-й километр – Электроугли» автор предпринимает научное исследова-ние феномена пьяной икоты. Он проводит параллели с марксистской экономиче-ской теорией, кантовской философией, а в заключении делает вывод: икота «не-исследима», «икота – выше всякого закона….», «икота – Бог». Свою же речь он заканчивает следующими словами: «Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный». Превосходная пародия на богословский трактат.
А чего стоит одно название фирменного веничкиного спиртного напитка «Ханаанский бальзам», отсылающее читателя к страницам Библии. Дать такое имя напитку, состоящему из денатурата, пива и очищенной политуры – довольно своеобразный юмор.
Подобные пассажи в ерофеевском тексте выглядят особенно необычно, если учесть, что автор был глубоко верующим человеком. К чему бы это? Не дает ли ответ на этот вопрос апостол Павел? Ведь он сказал в свое время: “юродством проповеди спасти верующих”.
ВЫВОДЫ:
1. Современный мир в сочинениях Шостаковича и Ерофеева показан во всех сво-их противоречиях: у Шостаковича – это эпоха страха, подавления свободной личности, у Ерофеева – время, последовавшее за ней и отмеченное постепен-ным восстановлением человечности в человеке. Тем не менее, хрущевская «от-тепель» не вызвала у писателя эйфории, а родила осознание невозможности жить в таком мире и желание любой ценой изменить этот мир в лучшую сто-рону.
2. Два художника по-разному претворили в своем творчестве стратегию юродст-ва. Если Шостакович пожалуй только в этом сочинении позволил себе надеть маску юродивого, напрямую и открыто сталкивая слушателя с проявлениями цинизма и мракобесия, то жизнь и творчество В. Ерофеева в полной мере были отражением традиций юродства. Писатель, как и юродивый, вступает в диалог с хаосом, стремясь среди грязи и пошлости найти истину.
3. Для отражения современной действительности художники используют зачас-тую сходные языковые средства. Это выражается в широком обращении к ци-татному материалу, ироничности повествования, игре с идеологическими штампами. Причем интересно, что Шостакович в своем «Райке» проявляет се-бя как талантливый литератор, а в поэме Ерофеева можно найти шуточные рассуждения о творческом процессе у Мусоргского.
Подобные размышления, безусловно, носят субъективный характер и не претендуют на обобщение. Тема, обозначенная нами, ждет своих дальнейших ис-следований.
-
Раз уж поместили тут, то я сделаю несколько "замечаний".
1. При публикации в Интернете между абзацами желательно вставлять пустые строки (на бумаге лучше смотрится отступ в первой строке - красная строка). Иначе трудно читать.
2. Отсутствует список использованной литературы.
3. Про Шестоковича ничего не могу сказать - почти не знаю. :(
4. О юродстве (русское слово - от "урод") в Византии и на Руси в последние годы было опубликовано несколько монографий.
5. Юродство в искусстве ХХ века - очень интересная тема. Венедикт Ерофеев тут очень к месту. Можно вспомнить еще Даниила Хармса (и вообще обереутов), Андрея Платонова, Вениамина Блаженного, возможно, Зощенко. Из современных писателей мотив юродства можно найти, например, в "Современном патерике" Майи Кучерской, возможно, у Эдуарда Лимонова.
Вообще, тема носится в воздухе. У меня знакомая в одном богословском вузе несколько лет назад писала курсовую о юродстве в русской литературе ХХ века. (Что она там написала, совершенно не помню).
6. О Ерофееве есть интересные воспоминания Ольги Седаковой.
7. Вы не совсем четко различаете самого Венедикта Ерофеева и его героя Веничку.
8. В "Москве-Петушках" объектом высмеивания являются любые штампы, далеко не только религиозные. Вспомним клятву Герцена и Огорева, или то, что там говорится о Кремле, или "Слеза комсомолки" и т.д. Причем высмеивается не сама религия (вера), а именно религиозные штампы, что как раз очень характерно для юродства.
9. Вы пишете: "А чего стоит одно название фирменного веничкиного спиртного напитка «Ханаанский бальзам», отсылающее читателя к страницам Библии. Дать такое имя напитку, состоящему из денатурата, пива и очищенной политуры – довольно своеобразный юмор."
Тут, возможно, юмор с двойным дном. Ханаан - в Библии символ язычества и противления Богу. Связать противление Богу с денатуратом, пивом и очищенной политурой - это действительно своеобразый юмор, "христианский".
10. В целом, мне понравилось.
-
2. Отсутствует список использованной литературы.
был, да сплыл :) сборник не могу найти, там должно быть.
Помню точно, что была книга Соломона Волкова "Шостакович и Сталин" - там с чем-то можно не согласиться, но книга очень стоящая, содержательная, написанная легко. Идея связать Шостаковича с русскими юродивыми - оттуда.
5. Юродство в искусстве ХХ века - очень интересная тема.Венедикт Ерофеев тут очень к месту. Можно вспомнить еще Даниила Хармса (и вообще обереутов), Андрея Платонова, Вениамина Блаженного, возможно, Зощенко. Из современных писателей мотив юродства можно найти, например, в "Современном патерике" Майи Кучерской, возможно, у Эдуарда Лимонова.
вперед, я эту тему начал не ради своей старой статьи :) О Кучерской ничего не слышал. Вениамина Блаженного не помню (может, тогда и смотрел - и забыл). Кстати, первоначально я думал всесто Ерофеева взять Мандельштама (тогда было бы больше политики и меньше про юродивых. Думал про его стихи, обращенные к Сталину) или Белого.
У меня знакомая в одном богословском вузе несколько лет назад писала курсовую о юродстве в русской литературе ХХ века.
можете сюда скинуть? проблем с авторскими правами не будет?
8. В "Москве-Петушках" объектом высмеивания являются любые штампы, далеко не только религиозные.
у меня не было возможности писать обо всем: ограничение по размеру статей. В последний момент пришлось вдвое сокращать.
кстати, после доклада мне одна уважаемая женщина (Аладова Р. Н.) задала вопрос: думал ли Шостакович опубликовать раек? Мой ответ ее более-менее удовлетворил, но потом мы немного поговорили. Она напомнила мне, что раек Шостаковича - это "легкий" жанр, поэтому сравнивать с поэмой Ерофеева не совсем уместно.
-
Тут, возможно, юмор с двойным дном. Ханаан - в Библии символ язычества и противления Богу. Связать противление Богу с денатуратом, пивом и очищенной политурой - это действительно своеобразый юмор, "христианский".
здесь я не согласен, думаю, что это натяжка. Вспомните ерофеевских ангелов и икоту. кстати, я читал в одной статье, что трое неизвестных , убивших Веничку, это те же самые ангелы. Мне понравилось. Постараюсь найти.
-
О Кучерской ничего не слышал.
Майя Кучерская
Чтение для впавших в уныние
Современный патерик
Из Цикла I. Чтение в Рождественский пост
Трапезовали. Вдруг отец Феопрепий полез под стол. И залез, и сидел там среди грубо одетых ног братии. Ноги не шевелились. Тогда Феопрепий начал лазать и дергать всех снизу за рясы. По смирению своему никто не упрекнул его. Только один новоначальный инок вопросил с изумлением: «Отче! Как прикажешь понимать тебя?»
— Хочу быть как дитя, — был ответ.
Из Цикла 2. Чтение для вкусивших сладость истинной веры в недавнее время
Постник
Один батюшка был людоедом. Приходит к нему человек на исповедь, а домой уже не возвращается. Приходит молодая пара венчаться и исчезает навеки. Приносят младенца покрестить — пропадает и младенец, и крестные родители. А просто батюшка их всех съедал. Только в посты все было благополучно, люди у него исповедовались, крестились, соборовались без всяких исчезновений. Благочинный, конечно, знал про эту батюшкину особенность, но всегда говорил, что заменить ему батюшку некем, зато как строго человек держит пост.
Из Цикла 11. Назидательные рассказы для чтения в воскресной школе
2. Истинное покаяние
Витя Иванов был плохим христианином. Не слушался учителей, не учил уроков, обижал девочек, дрался на переменах. Он приносил в школу то жвачку, то рогатку, то трубочку и пулялся во всех жеваными бумажками, а под Новый год приволок петарды и взорвал их прямо под окном директора. В общем, Витя был хулиганом. Несмотря на то, что учился в православной гимназии.
Много раз учителя пытались образумить его, повторяя ему, что дурное поведение не доводит до добра, но упрямый Витя не желал их слушать!
И что же? Вскоре у Вити заболела раком мама, потом ослепла сестра, потом парализовало бабушку и сгорел дом, а сам Витя, прыгая по лестнице, сломал ногу. Лишь в больнице, лежа в гипсе, с подвешенной к потолку ногой, Витя понял, как он был не прав. “Прости меня, Господи!” — воскликнул Витя, орошая подушку горькими слезами. В ту же секунду его мама поправилась, сестра прозрела, бабушка поднялась с кровати и пошла, знакомые подарили Витиной маме новый дом (у них оказался лишний), а Витина нога немедленно срослась. Врачи только руками развели.
Вот что значит, дети, истинное покаяние!
Вопросы и задания после текста.
1) Почему Витина мама заболела раком, сестра ослепла, а бабушку парализовало?
2) Истинным ли было покаяние Вити?
3) Когда вы в последний раз были на исповеди?
По поводу этой книги Майи Кучерской мнения церковных людей разделились. Одни считают это пасквилем на церковь, другие (и я в том числе; замечу, что на одном из православных сайтов эти отрывки опубликованы) хорошей, остроумной по-настоящему христианской прозой. Сама Кучерская - православная христианка.
По поводу рассказика "Постник" сама Кучерская пояснила, что это развернутая известная метафора, принадлежащая святителю Филарету Московскому (в пост - "всё ешь, только людей не ешь!").
"Истинное покаяние" - это, конечно, пародия.
Сама книга вышла уже, по крайней мере, в 4-х изданиях (я видел 4 различных издания). Кажется, я видел, что она продается в некоторых православных храмах.
-
можете сюда скинуть? проблем с авторскими правами не будет?
Не могу: у меня нет ни в в электронном виде, ни в бумажном, а достать мне будет ОЧЕНЬ трудно.
-
Вениамина Блаженного не помню (может, тогда и смотрел - и забыл). Кстати, первоначально я думал всесто Ерофеева взять Мандельштама (тогда было бы больше политики и меньше про юродивых. Думал про его стихи, обращенные к Сталину) или Белого.
Несколько стихотворений жившего в Белоруси поэта Вениамина Блаженного я поместил в теме "Христианский стихи".
Читали ли Вы книгу Никиты Струве о Мандельштаме?
-
...знакомые подарили Витиной маме новый дом (у них оказался лишний), а Витина нога немедленно срослась. Врачи только руками развели.
Вот почему я никогда не буду читать Майю Кучерскую.
PS.И после этого они смеют наезжать на потного Гарри!
-
...знакомые подарили Витиной маме новый дом (у них оказался лишний), а Витина нога немедленно срослась. Врачи только руками развели.
Вот почему я никогда не буду читать Майю Кучерскую.
PS.И после этого они смеют наезжать на потного Гарри!
А поподробнее? Вы слишком лакончины, понять Вашу мысль я не смог.
-
math
Несколько стихотворений жившего в Белоруси поэта Вениамина Блаженного я поместил в теме "Христианский стихи".
Посмотрел. Мне не понравилось.
кстати, сейчас пишут БелАрусь. Раньше было Белоруссия - не знаю, зачем переименовали.
Читали ли Вы книгу Никиты Струве о Мандельштаме?
нет, к сожалению.
насчет Кучерской - довольно мило.
-
А поподробнее? Вы слишком лакончины, понять Вашу мысль я не смог.
А вы почитайте Роулинг. Сходство бьет по глазам. Дело не в стиле, т.к. Роулинг пишет поживее, и это чувствуется даже в переводе. В терминах данной темы, суть в ЮРОДСТВОВАНИИ. Маги у Роулинг именно что юродствуют. Причем, чем положительнее герой, тем сильнее он склонен искать истину в грязи. Если задуматься, то и механизм, делающий странности героев, так сказать, легитимными, у авторов одинаков.
Кодовое слово – волшебная палочка, которая суть – обещание нарушения естественного порядка вещей лично для тебя. Например – в быстром исцелении пугающих физических травм.
Я склонен видеть в этом проявление сходного умственного штампа. То «мракобесие», над которым глумиться и Роулинг, и предполагаемый «отец Феопрепий» - маглы, носители обыденного разума, мир статуса и жесткого социального диктата. В особенности противны и смешны УСПЕШНЫЕ маглы. И пенка тут в том, что социальный диктат в какой-то момент смыкается с диктатом разума, и в распыл идут оба феномена. Т.е. отрицается и общественные условности, и сама предопределенность материального мира, познанная разумом. А ведь это не совсем одно и то же, так?
Таким образом, я прихожу к заключению, что подобные тексты – отражение механизма типового конфликта. Они апеллируют к неудачникам (существование которых неизбежно), обещая перевернуть систему оценок (да станут последние первыми), в обмен на какую-нибудь жертву (лучше – большую и страшную). Гарри бросается с разбегу на камень колонны платформы ¾, юродствующий батюшка – на грязный пол трапезной. В надежде, фигурально выражаясь, на «лишний дом». Т.е. какую-то благость, которая придет ПОСЛЕ принесения жертвы, по возможности - необратимой. В обоих случаях имеем пример мумба-юмба, только у Роулинг это откровенно названо «магия» и «фэнтези». Поэтому автор Поттера мне кажется невиннее.
Этими сложными зигзагами мысли и вызван удививший вас вопрос.
Как говорится, добро пожаловать в столицу нашей Родины – Пекин.
PS А вот вас не смущает то, что у автора бумажками пуляется Витя, а СЛЕПНЕТ его сестра? Человек это пишет и считает такую постановку вопроса нормальной. Причем для религиозно-дидактической литературы это вообще общий момент.
-
А вы почитайте Роулинг. Сходство бьет по глазам. Дело не в стиле, т.к. Роулинг пишет поживее, и это чувствуется даже в переводе.
Увы, скорее всего, я не раскачаюсь, чтобы взять в руки книгу Роулинг (пару фильмов посмотрел; занятно). Если не трудно, процитируйте небольшой отрывок из Роулинг, по объему сопоставимый с приведенной мной цитатой из Кучерской, чтобы я мог оценить живость Роулинг.
И пенка тут в том, что социальный диктат в какой-то момент смыкается с диктатом разума, и в распыл идут оба феномена. Т.е. отрицается и общественные условности, и сама предопределенность материального мира, познанная разумом. А ведь это не совсем одно и то же, так?
Все-таки, форумы очень ценны тем, что помогают нам встретиться с людьми, которые мыслят совсем не так, как мы.
Лично я совсем не собираюсь отрицать "общественные условности". Штампы сознания - мне не нравятся, в основном я тут на форуме и спорю с ними. А общественные условности кому мешают?
Я бы никогда не сказал, что у материального мира есть предопределенность. Привык, наверное, связывать слово предопределенность с Богом, при этом еще и отрицая эту самую предопределенность. Под "предопределенностью материального мира, познанной разумом" Вы подразумеваете законы науки, что ли?
Таким образом, я прихожу к заключению, что подобные тексты – отражение механизма типового конфликта. Они апеллируют к неудачникам (существование которых неизбежно), обещая перевернуть систему оценок (да станут последние первыми), в обмен на какую-нибудь жертву (лучше – большую и страшную). Гарри бросается с разбегу на камень колонны платформы ¾, юродствующий батюшка – на грязный пол трапезной. В надежде, фигурально выражаясь, на «лишний дом». Т.е. какую-то благость, которая придет ПОСЛЕ принесения жертвы, по возможности - необратимой. В обоих случаях имеем пример мумба-юмба, только у Роулинг это откровенно названо «магия» и «фэнтези». Поэтому автор Поттера мне кажется невиннее.
Про Гарри ничего не скажу - не читал, а что касается Кучерсукой, или, конкретнее, рассказика в несколько строк про странного монаха - определенно с Вами не согласен. Этот рассказик - пародия, при этом, что бывает крайне редко - добрая пародия, не злая. Не зная, что пародируется, трудно, конечно,понять суть рассказа. Ни о какой жертве тут речь вообще не идет.
PS А вот вас не смущает то, что у автора бумажками пуляется Витя, а СЛЕПНЕТ его сестра? Человек это пишет и считает такую постановку вопроса нормальной. Причем для религиозно-дидактической литературы это вообще общий момент.
Так это ж опять пародия, но уже далеко не добрая. Человек (Кучерская) это пишет и считает вопиюще ненормальным. Достаточно зло высмеивает "такую постановку вопроса". Эту самую "религиозно-дидактическую литературу" высмеивает в жанре черного юмора. Вы не поняли, что это пародия?
-
Увы, скорее всего, я не раскачаюсь, чтобы взять в руки книгу Роулинг (пару фильмов посмотрел; занятно).
Совет: никогда не судите о книге по фильму. Они соотносятся как сто медных копеек и серебряный рубль. Хотя ИМХО первые два фильма лучше. Если не трудно, процитируйте небольшой отрывок из Роулинг, по объему сопоставимый с приведенной мной цитатой из Кучерской, чтобы я мог оценить живость Роулинг.
В своем офисе на девятом этаже мистер Десли всегда сидел спиной к окну. Если бы не это, ему было бы трудно сконцентрироваться на сверлах этим утром. Он не замечал, как все утро мимо окон мелькали совы, но люди на улице видели; они показывали пальцами и глазели, раскрыв рты, как над их головами совы летают туда-сюда. Большинство до этого никогда не видело ни одной совы, даже ночью. Однако у мистера Десли было совершенно обычное утро безо всяких сов. Он наорал на пятерых человек. Он сделал несколько важных телефонных звонков и еще немного поорал. Он был в прекрасном настроении до обеда, когда решил размять ноги и прогуляться через дорогу купить свежую булочку с изюмом.
Он абсолютно забыл о людях в мантиях, пока не столкнулся с одной группой около булочной. Он со злостью посмотрел на них, проходя мимо. Непонятно почему, но он чувствовал себя неловко.
Приведенный отрывок тоже, в своем роде, пародия. Поэтому он ложится в сознание помимо критических механизмов. А общественные условности кому мешают?
Конкретно: отцу Феопрепию и героям Роулинг. Они их игнорируют, ссылаясь на какую-то свою особость. Причем их поведение является отражением определенной общественной практики. Я бы никогда не сказал, что у материального мира есть предопределенность. Привык, наверное, связывать слово предопределенность с Богом, при этом еще и отрицая эту самую предопределенность. Под "предопределенностью материального мира, познанной разумом" Вы подразумеваете законы науки, что ли?
Без разницы, к чему вы привыкли. Летать на метле нельзя, вне зависимости от того, происходит это по слову божьему или по законам науки. Материальный мир именно тем и отличается от фэнтези, что в нем движением мысли переломы не срастаются. Для достижения желанной цели (а желанные цели есть у всех) нужно выстраивать сложную цепочку действий, тратить силы и ВРЕМЯ, чем сильнее это становится очевидно для человека, тем больше его радуют сказки. Ни о какой жертве тут речь вообще не идет.
А как же вопль Вити «прости меня господи»? Очевидно, вы считаете, что встать на колени перед террористом – не жертва. Так это ж опять пародия, но уже далеко не добрая. Человек (Кучерская) это пишет и считает вопиюще ненормальным. Достаточно зло высмеивает "такую постановку вопроса". Эту самую "религиозно-дидактическую литературу" высмеивает в жанре черного юмора. Вы не поняли, что это пародия?
Человеку в мозги не залезешь, понять пародия - не пародия часто бывает нелегко. Но ее мозги ЭТО выдают так же легко, как мозги Роулинг – рассуждения о патологически жирных маглах. При этом не важно, что именно оба автора ХОТЯТ сказать, они выдают на гора определенный умственный штамп, о чем я и сказал выше. Инстинктивно, т.е. помимо разума.
-
Я не увидел в приведенном Вами отрывке из Роулинг пародию. Конечно, чтобы распознать пародию, требуется или знать то, что пародируется, или иметь тонкий литературный вкус.
Я не согласен с Вами в том, что пародия всегда ложится в сознание помимо критических механизмов. Конечно, любая (хорошая) художественная литература воспринимается, прежде всего, эмоционально, а не через разум, но как раз хорошая литература и не выключает разум; жанр же пародии как раз разум, скорее, включает, побуждает думать над тем,что пародируется.
С Вашем высказыванием об о.Фреопрепии ятоже не согласен. Нарушает он вовсе не "общественные условности", он делает нечто другое. И ни о какую свою "особость" он не ссылается, ни словом, ни делом, в том-то и дело! Про героев Роулинг молчу.
Я не согласен с Вами в том, что "вопль Вити" означает жертву. Наверное, потому, что слово "жертва" для меня звучиточень высоко. Встать на колени перед террористом - какая же это жертва, это необходимость, это унижение, это компромисс, это подчинение насилию, но никак не свободная добровольная жертва.
Пожертвовать своей жизнью ради другого чеовека, идеи, Родины - это одно, а быть убитым - совсем другое. В слове жертва присутствует смысл осознанности, свободы, добровольности... Жертва всегда ради чего-то более высокого, чем то, чем жертвуешь.
-
Я не увидел в приведенном Вами отрывке из Роулинг пародию. Конечно, чтобы распознать пародию, требуется или знать то, что пародируется, или иметь тонкий литературный вкус.
Т.е вы восприняли этот отрывок серьезно. Следовательно, теперь вы понимаете, как с трезвых глаз выглядит о.Феопрепий.
А теперь прислушайтесь к себе:
Конечно, любая (хорошая) художественная литература воспринимается, прежде всего, эмоционально, а не через разум
но как раз хорошая литература и не выключает разум; жанр же пародии как раз разум, скорее, включает, побуждает думать над тем,что пародируется.
Смешно говорите. Давайте честно: ЛЮБАЯ художественная литература обращается прежде всего К ЭМОЦИЯМ, а разум там с краю, дорабатывает сабж до целостной картины. Претензия на то, что худ. литература что-то там такое пробуждает, это чисто российская примочка, связанная с тем, что своей философии у нас практически не было. Типа, на безрыбье и рак – рыба.С Вашем высказыванием об о.Фреопрепии ятоже не согласен. Нарушает он вовсе не "общественные условности", он делает нечто другое. И ни о какую свою "особость" он не ссылается, ни словом, ни делом, в том-то и дело!
Скажите, а причем тут ваше согласие? Картина маслом: рядовой монах плюхается на пол, начинает ссаться и кричать «уа-уа». А еще лучше – врывается в трапезную расхристанный паломник, начинает ползать под столом и дергать всех за рясы. Встать на колени перед террористом - какая же это жертва, это необходимость, это унижение, это компромисс, это подчинение насилию, но никак не свободная добровольная жертва.
В таком случае, как вами воспринимаются сентенции типа «не греши, а то в ад попадешь»? И вообще – вся конструкция христианской морали. В слове жертва присутствует смысл осознанности, свободы, добровольности... Жертва всегда ради чего-то более высокого, чем то, чем жертвуешь.
Слово – это звук, смысл у него такой, какой вы захотите ему назначить. Но меня интересует, а жертвенные агнцы что, тоже «осознанно, свободно и добровольно…»?
-
Я не увидел в приведенном Вами отрывке из Роулинг пародию. Конечно, чтобы распознать пародию, требуется или знать то, что пародируется, или иметь тонкий литературный вкус.
Т.е вы восприняли этот отрывок серьезно. Следовательно, теперь вы понимаете, как с трезвых глаз выглядит о.Феопрепий.
Вы знаете, лично у меня с самого начала были трезвые глаза. Соответственно, я с самого начала понимал, как с трезвых глаз выглядит о.Феопрепий. А при чем тут Роулинг?
А теперь прислушайтесь к себе:
Конечно, любая (хорошая) художественная литература воспринимается, прежде всего, эмоционально, а не через разум
но как раз хорошая литература и не выключает разум; жанр же пародии как раз разум, скорее, включает, побуждает думать над тем,что пародируется.
Смешно говорите. Давайте честно: ЛЮБАЯ художественная литература обращается прежде всего К ЭМОЦИЯМ, а разум там с краю, дорабатывает сабж до целостной картины.
Выделенное жирным шрифтом – Вы выдумали, как бы продолжив мою мысль. Некрасиво.
Претензия на то, что худ. литература что-то там такое пробуждает, это чисто российская примочка, связанная с тем, что своей философии у нас практически не было.
Здесь Вы противоречите сами себе. Обращение к эмоциям вполне можно назвать «пробуждением».
Между прочим, я написал «побуждает», а Вы переделали это в «пробуждает». Опять некрасиво. Передергивание, называется.
С Вашем высказыванием об о.Фреопрепии я тоже не согласен. Нарушает он вовсе не "общественные условности", он делает нечто другое. И ни о какую свою "особость" он не ссылается, ни словом, ни делом, в том-то и дело!
Скажите, а причем тут ваше согласие?
Вот при чем. Есть два типа дискуссий на форуме (да и лицом к лицу, тоже).
Во-первых, каждый по очереди произносит свой монолог, никак не связанный с тем, что говорит другой. Разговор глухого со слепым, одним словом. Патология.
Во-вторых, каждый внимательно читает, что пишет другой, и отвечает другому, выражая свое согласие или несогласие со словами другого.
По-видимому, Вам не известен второй тип дискуссий (диалог, называется) , отсюда и Ваш вопрос.
Картина маслом: рядовой монах плюхается на пол, начинает ссаться и кричать «уа-уа». А еще лучше – врывается в трапезную расхристанный паломник, начинает ползать под столом и дергать всех за рясы.
Чего-то я не понял: Вы тоже иногда пописываете? Вы такую картину написали маслом? А как Вы на картине передаете звук «уа-уа»?
Очень мило.
А как это связано с нашей темой?
Встать на колени перед террористом - какая же это жертва, это необходимость, это унижение, это компромисс, это подчинение насилию, но никак не свободная добровольная жертва.
В таком случае, как вами воспринимаются сентенции типа «не греши, а то в ад попадешь»? И вообще – вся конструкция христианской морали.
Сентенцию «не греши, а то в ад попадешь» - это Вы сами придумали? Тоже очень мило. К христианству это не имеет прямого отношения.
Встречный вопрос: а как Вы относитесь к кантовской морали?
В слове жертва присутствует смысл осознанности, свободы, добровольности... Жертва всегда ради чего-то более высокого, чем то, чем жертвуешь.
Слово – это звук, смысл у него такой, какой вы захотите ему назначить.
Если бы мог быть индивидуальный язык, не предназначенный для общения с другими людьми, то, может быть, Вы и были бы правы. А так – нет.
Но меня интересует, а жертвенные агнцы что, тоже «осознанно, свободно и добровольно…»?
Мне трудно понять игру Ваших ассоциаций. При чем тут жертвенные агнцы? Не они же жертву приносили, а их приносили в жертву. Тот, кто приносит жертву, может сделать это только добровольно, если это настоящая жертва. «Агнец» себя в жертву не приносит, кроме Христа, разумеется, но Он как раз приносит себя в жертву добровольно. Теперь поняли?
-
Вы знаете, лично у меня с самого начала были трезвые глаза. Соответственно, я с самого начала понимал, как с трезвых глаз выглядит о.Феопрепий. А при чем тут Роулинг?
Знаете, это как объяснять анекдот. Вы не видите в моем отрывке пародию на среднего обывателя, следовательно, вы либо воспринимаете обывателя именно так на полном серьезе, либо одно из двух.
Или вы поняли так, что я вас в пьянстве обвиняю? Выделенное жирным шрифтом – Вы выдумали, как бы продолжив мою мысль. Некрасиво.
Это МОЯ мысль, я готов подписаться там под каждым словом. Я показал, что вы путаетесь в показаниях, я – мыслю целостно. Что в этом некрасивого? Здесь Вы противоречите сами себе. Обращение к эмоциям вполне можно назвать «пробуждением».
Пробуждением чего? Уж точно не разума.
Сдается мне, что вы юродствуете, пытаясь закрыть глаза на то, что я сказал. В русской традиции чрезвычайно мало философов (людей, занимающихся наукой о мышлении), поэтому к разряду философов традиционно причисляют деятелей творческого труда – писателей, поэтов, богословов, в лучшем случае - публицистов. Но будить эмоции и будить разум ОДНОВРЕМЕННО – все равно, что пытаться скрестить ежа и ужа. На выходе получаются не идеи, а идеология. Что собственно мы и имеем, начиная от Герцена и кончая Зиновьевым.
А про эмоции я и не спорю – для того она и служит, художественная литература.
Между прочим, я написал «побуждает», а Вы переделали это в «пробуждает». Опять некрасиво. Передергивание, называется.
Т.е. вы по-прежнему настаиваете, что художественная литература побуждает именно к мышлению? Особенно – пародия? Вот вы мне поясните, к мышлению о чем побуждает гоголевский «Ревизор».
А ежели желаете лезть в бутылку, поясните, в каком таком принципиально уникальном значении вы употребили слово «побуждение».По-видимому, Вам не известен второй тип дискуссий (диалог, называется), отсюда и Ваш вопрос.
Диалог подразумевает ОБОСНОВАНИЕ своего мнения, а вы его ВЫРАЗИЛИ. Есть разница, не правда ли?
Я готов разворачивать и обосновывать каждый свой тезис (собственно, с чего все и началось). В ответ слышу «не согласен».А как это связано с нашей темой?
А что вы сразу заелозили? Описанные мною персонажи делают ровно то же, что и приведенный вами. Не вижу никакой разницы. Сентенцию «не греши, а то в ад попадешь» - это Вы сами придумали? Тоже очень мило. К христианству это не имеет прямого отношения.
Оригинально. А зачем тогда все эти заповеди? Росписи на стенах церквей с адом и раем? Исповедь, анафема, отпевание-крещение и прочая лабудень?Встречный вопрос: а как Вы относитесь к кантовской морали?
Да никак. Кант – идеалист, поэтому его рассуждения о морали ценности не имеют. Он не рассматривает «моральный закон» в генезисе, не касается его источника и т.д. и т.п.Если бы мог быть индивидуальный язык, не предназначенный для общения с другими людьми, то, может быть, Вы и были бы правы. А так – нет.
Мне трудно понять игру Ваших ассоциаций.
Это потому, что вы своими рассуждениями пытаетесь ограничить слово «жертва», которое в русском языке имеет несколько значений. Т.е. как раз и изобретаете тот самый «личный язык», чтобы на его основании заявить: Жертва всегда ради чего-то более высокого
Жертва убийства – не жертва?
Жертва ограбления – не жертва? Даже если она осталась в живых.
Если у вас трудности с пониманием, я объясню на пальцах. В случае с Витей жертва (отказ от части своей личности, виртуальное самоубийство) вымогается под угрозой слепоты сестры и паралича бабушки. Что при этом пережила ослепшая сестра, никого не волнует. Допустим, у данного автора это – пародия. Но каким образом такие пародии попадают в священное писание (конкретно – Иов, если вам трудно проследить мысль)? Остается предположить, что для данного типа мышления воспринимать людей как антураж – нормально, а поэтому подобные образы выскакивают без усилия. Когда же верующим предлагают задуматься, почему христианство предлагает выбирать не между раем и небытием, а между раем и адом, они начинают именно что юродствовать. Например, ссылаясь на Христа.
Теперь понятно?
А чтобы у вас не возникало фраз типа «это к теме не относится»…
Я начал свое появление в этой теме с того, что подчеркнул наличие у Роулинг и Кучерской одинакового умственного штампа. Грубо говоря, субъекту под стрессом предъявляют пример того, как герой избавляется от стресса, но не решая свои проблемы, а объявляя причину стресса (обыденную жизнь) ничтожной. После чего герой тут же приобщается к чему-то высшему, какой-то благости и становится крутым перцем. Роулинг это делает в виде выдумки, фэнтези, и все равно – потребители в ауте, церковники возмущены. Я спрашиваю – чем? Конкретно в православии помимо Кучерской существует целый пласт литературы, которая эксплуатирует тот же штамп. Все даже хуже. Потребителям предлагается жить в мире фэнтези, фактически – ходить с помелом и в колпаке. Мне, как атеисту, это кажется забавным. Т.к. я знаю, что надежды на волшебную палочку не оправдаются. По-видимому, до самого конца. Просто каждый очередной облом будет объявлен новым испытанием.
ИМХО Сходство Гарри и Вити помогает осознать эту милую манипуляцию. От того и возмущение.
PS Юродствование – это еще и способ избежать конструктивной критики. Вы так не считаете?
-
Чтой-то мы с Вами совсем друг друга не понимаем. Вы почему-то утверждаете, что обосновываете свои утверждения, а я этого не вижу.
Скажем, Вы настаиваете, что у Роулинг – пародия, «пародия на среднего обывателя», я же вижу в приведенном Вами отрывке сатиру на обывателя, но никак не пародию. Пародия и сатира это не одно и то же!
Почему-то Вы стали нападать на русскую философию, «начиная от Герцена и кончая Зиновьевым». Я разве что-нибудь о ней сказал? При чем тут это?
Канта Вы назвали «идеалистом». Но он никакой не идеалист! У него в основании мира вовсе не идея лежит; может, Вы спутали Канта с Платоном или Гегелем? Идеалистом называли Канта только марксисты советского разлива (а это аналог «бормотухи», похмелье очень тяжелое); но для них все, что не помещает в основание мира «материю», понятую тоже очень специфическим образом, вовсе не как, например, у Иоанна Дунса Скота, - идеализм; т.е., почти все философы – идеалисты. Но этот взгляд даже по сравнению с нелюбимой Вами русской философией является тяжелейшей патологией.
Вы пишете: «Диалог подразумевает ОБОСНОВАНИЕ своего мнения, а вы его ВЫРАЗИЛИ.» Так то же относится и к Вам. Не обратили внимания?
Вы пишете:
«Я готов разворачивать и обосновывать каждый свой тезис (собственно, с чего все и началось). В ответ слышу «не согласен».»
Хорошо, если Вам мое «не согласен» или «не верю» Станиславского не нравится, скажу по-другому: Обоснуйте свои суждения. (На мой взгляд, «не согласен» означает то же самое).
Вы пишете: «Жертва убийства – не жертва?
Жертва ограбления – не жертва? Даже если она осталась в живых. »
Интересно, Вы сознательно делаете подтасовку (более точно, это называется «подмена тезиса»), или действительно не понимаете разницу, между тем, когда (1) слово жертва в словосочетании «принести (в) жертву» означает действие («N. принес в жертву свою жизнь ради…»), (2) слово «жертва» обозначает то, что приносится в жертву, и (3) переносное значение этого слова, когда оно обозначает того, кто несправедливо пострадал («жертва ограбления»)? Я ведь только о жертве в первом значении говорил, что жертва может быть только добровольной.
Вы пишете:
«В случае с Витей жертва (отказ от части своей личности, виртуальное самоубийство) вымогается под угрозой слепоты сестры и паралича бабушки. Что при этом пережила ослепшая сестра, никого не волнует.»
Да с чего Вы взяли, что «никого не волнует». Докажите свое утверждение!
Вы пишете:
«Допустим, у данного автора это – пародия.»
Славу, Богу! Кажется, Вы все же поняли, что это пародия. Хотя у меня осталось сомнение, понимаете ли Вы, что такое пародия? Ваши предыдущие слова о том, что «никого не волнует» говорят, кажется, об обратном.
Пародий в Священном Писании – нет. Книга Иова – не пародия. Обоснуйте свои утверждения.
-
Чтой-то мы с Вами совсем друг друга не понимаем. Вы почему-то утверждаете, что обосновываете свои утверждения, а я этого не вижу.
А вы пытались? Мне кажется, что вы отчаянно пытаетесь утечь мыслью по древу.
Скажем, Вы настаиваете, что у Роулинг – пародия, «пародия на среднего обывателя», я же вижу в приведенном Вами отрывке сатиру на обывателя, но никак не пародию. Пародия и сатира это не одно и то же!
Интересно девки пляшут!
http://media.utmn.ru/library.php?show_b ... =17&bid=39 (http://media.utmn.ru/library.php?show_book=1&parent=17&bid=39)
…Наиболее распространено определение пародии как особого вида сатиры, основанной на комическом, преувеличенно подчеркнутом «воспроизведении характерных индивидуальных особенностей формы того или иного явления, которое вскрывает его комизм и низводит его содержание» (автор отсылает к Борев Ю. О комическом. М., 1957. С. 208.)
Вы теперь не только значение слов, но еще и жанры литературы изобретаете!
Почему-то Вы стали нападать на русскую философию, «начиная от Герцена и кончая Зиновьевым». Я разве что-нибудь о ней сказал? При чем тут это?
Правда оскорбить не может. Я не нападаю, а констатирую факт. Исключительно ради удобства вашего понимания темы юродствования ака замены философской мысли. Канта Вы назвали «идеалистом». Но он никакой не идеалист!
???!!!!
Вам знакомо такое понятие «немецкий классический идеализм»?
http://wiki.vdonsk.ru/index.php/%D0%9D% ... 0%B7%D0%BC (http://wiki.vdonsk.ru/index.php/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)У него в основании мира вовсе не идея лежит; может, Вы спутали Канта с Платоном или Гегелем?
Нет спасибо, Гегеля с Гоголем я не путаю.Идеалистом называли Канта только марксисты советского разлива (а это аналог «бормотухи», похмелье очень тяжелое);
А «бормотуха», типа, новый философский термин?
Вы не только свое значение слов и литературных стилей, вы еще и свою классификацию философии мне хотите предложить?Хорошо, если Вам мое «не согласен» или «не верю» Станиславского не нравится, скажу по-другому: Обоснуйте свои суждения. (На мой взгляд, «не согласен» означает то же самое).
Не понял. Ваши заявления должен обосновать…. я?Интересно, Вы сознательно делаете подтасовку (более точно, это называется «подмена тезиса»), или действительно не понимаете разницу, между тем, когда (1) слово жертва в словосочетании «принести (в) жертву» означает действие («N. принес в жертву свою жизнь ради…»), (2) слово «жертва» обозначает то, что приносится в жертву, и (3) переносное значение этого слова, когда оно обозначает того, кто несправедливо пострадал («жертва ограбления»)? Я ведь только о жертве в первом значении говорил, что жертва может быть только добровольной.
Замечательно! Вы обнаружили, что у слова «жертва» есть несколько значений. Поздравляю.
Только вот почему у вас 3 значение – переносное? Когда оно в УК входит.
Конкретно: родные Вити – жертвы? Или его сестра слепнет добровольно? Когда человека ПРИНУЖДАЮТ сделать жертву под угрозой увечий его родных, как это называется? Нет, он, конечно, может их оставить слепыми, кривыми и бездомными, совершенно добровольно...
Да с чего Вы взяли, что «никого не волнует». Докажите свое утверждение!
Доказывать – что? Где там хоть одно слово о том, что пережила бедная девочка и ее бабушка? Выздоровели? Ну и ладушки! Пусть радуются.
Славу, Богу! Кажется, Вы все же поняли, что это пародия.
В сторону: и этот человек смеет рассуждать о «передергивании»…Пародий в Священном Писании – нет. Книга Иова – не пародия. Обоснуйте свои утверждения.
Очаровательно. Книга Иова написана всерьез и вы с этим согласны. Значит всем действительно пофиг, живы семь сыновей или померли. Новых подарим, свеженьких!
Позволю себе самоцитирование
Остается предположить, что для данного типа мышления воспринимать людей как антураж – нормально, а поэтому подобные образы выскакивают без усилия. Когда же верующим предлагают задуматься, почему христианство предлагает выбирать не между раем и небытием, а между раем и адом, они начинают именно что юродствовать.
-
Скажем, Вы настаиваете, что у Роулинг – пародия, «пародия на среднего обывателя», я же вижу в приведенном Вами отрывке сатиру на обывателя, но никак не пародию. Пародия и сатира это не одно и то же!
Интересно девки пляшут!
http://media.utmn.ru/library.php?show_b ... =17&bid=39 (http://media.utmn.ru/library.php?show_book=1&parent=17&bid=39)
…Наиболее распространено определение пародии как особого вида сатиры, основанной на комическом, преувеличенно подчеркнутом «воспроизведении характерных индивидуальных особенностей формы того или иного явления, которое вскрывает его комизм и низводит его содержание» (автор отсылает к Борев Ю. О комическом. М., 1957. С. 208.)
Вы теперь не только значение слов, но еще и жанры литературы изобретаете!
Девки пляшут всё интереснее. Вы разве не видите, что приведенное Вами определение пародии ничуть не противоречит моему утверждению? Так что мне ничего изобретать в данном случае не надо. (Хотя определение, надо заметить, не самое удачное).
Или Вы сами не поняли, что написали?
Пародия - особый вид сатиры, отличающийся особыми чертами. Вот этих черт я в приведенном Вамит отрывке Роулинг я и не нахожу.
А почему у Вас такой игривый тон?
-
Канта Вы назвали «идеалистом». Но он никакой не идеалист!
???!!!!
Вам знакомо такое понятие «немецкий классический идеализм»?
http://wiki.vdonsk.ru/index.php/%D0%9D% ... 0%B7%D0%BC (http://wiki.vdonsk.ru/index.php/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
А вот тут Свободная энциклопедия Википедия ошибается. Утверждение:
"В европейской же литературе принято выделять неме́цкий класси́ческий идеали́зм или немецкий идеализм: критический идеализм Канта, субъективный идеализм Фихте, объективный идеализм Шеллинга и абсолютный идеализм Гегеля..."
- ошибочно.
Например, в одном из наиболее авторитетных европейских курсах исттории философии, переведеных на русский язык - Реале и Антисери - только Фихте, Шеллинг и Гегель (вполне справедливо) называны идеалистами, а вот Кант - нет.
Хотя, наверное, вопрос не однозначен. Посмотрел у Рассела, он относит Канта к идеалистам.
Хорошо, беру свои слова о Канте обратно. Прошу меня простить.
Уточню. Я думаю, что Канта не верно называть идеалистом, но, видимо, так его назыывают не только советские философы, но и некоторые западные. Лично я думаю, что - ошибочно. Почему я так думаю (как я это обосновываю) - я уже объяснил.
-
Хорошо, если Вам мое «не согласен» или «не верю» Станиславского не нравится, скажу по-другому: Обоснуйте свои суждения. (На мой взгляд, «не согласен» означает то же самое).
Не понял. Ваши заявления должен обосновать…. я?
Вот-вот! Вы меня не понимаете, я - Вас.
Почему, когда я Вам говорю: "Обоснуйте свои утверждения", - Вы понимаете мои слова так, что я прошу Вас обосновать мои утверждения?
-
Пародий в Священном Писании – нет. Книга Иова – не пародия. Обоснуйте свои утверждения.
Очаровательно. Книга Иова написана всерьез и вы с этим согласны. Значит всем действительно пофиг, живы семь сыновей или померли. Новых подарим, свеженьких!
Итак, Вы отказались от своего предыдущего утверждения и согласились с тем, что Книга Иова - не пародия.
Оказывается, все-таки, хоть в чем-то Вас можно убедить.
Смысл Книги Иова Вы, првавда, судя по Вашей фразе, не поняли, но это не важно.
Когда же верующим предлагают задуматься, почему христианство предлагает выбирать не между раем и небытием, а между раем и адом, они начинают именно что юродствовать.
"Рай" - это, конечно, понятие "народной" религии. Богословы в отношнии эсхотологии им не оперируют: этого термина нет в Новом Завете, как, впрочем, и термина "ад". Вообще-то, некоторые богословы говорят именно о небытии как альтернативе того, что подразумевается под Царством Небесным, при чем тут юродство?
-
А вообще-то, лучше бы нам сделать перерыв в нашей дискуссии. Пустой разговор. Как говорил Честертон: "Не люблю ссор, они мешают спорам".
-
Пародия - особый вид сатиры, отличающийся особыми чертами. Вот этих черт я в приведенном Вамит отрывке Роулинг я и не нахожу.
А я не нахожу в отрывке признаков сатиры. Дальше что? Уточню. Я думаю, что Канта не верно называть идеалистом, но, видимо, так его назыывают не только советские философы, но и некоторые западные. Лично я думаю, что - ошибочно. Почему я так думаю (как я это обосновываю) - я уже объяснил.
Если честно, то мне не очень важно, как и кто называет Канта. Кантовские рассуждения о «моральном законе» все равно мне кажутся лишенными ценности. Этот философ глубже всего осмыслял законы познания, на этом и сосредоточимся. "Рай" - это, конечно, понятие "народной" религии. Богословы в отношнии эсхотологии им не оперируют: этого термина нет в Новом Завете, как, впрочем, и термина "ад". Вообще-то, некоторые богословы говорят именно о небытии как альтернативе того, что подразумевается под Царством Небесным, при чем тут юродство?
Богословов так много, что всегда можно найти таких, которые чем-то не оперируют. Пойдемте в любую церковь и спросим, что ожидает души не принявших причастие и не покаявшихся после второго пришествия и страшного суда. Если там скажут, что неверующих ждет небытие, и никаких претензий бог к ним не имеет, я поцелую попа и больше никогда ничего не скажу о христианстве. Почему, когда я Вам говорю: "Обоснуйте свои утверждения", - Вы понимаете мои слова так, что я прошу Вас обосновать мои утверждения?
Если надумаете дискутировать снова, начните дискуссию с уточнения, какие именно из своих утверждений я недостаточно обосновал.
-
Пародия - особый вид сатиры, отличающийся особыми чертами. Вот этих черт я в приведенном Вамит отрывке Роулинг я и не нахожу.
А я не нахожу в отрывке признаков сатиры. Дальше что?
Дальше я Вам указываю на нарушение Вами законов логики.
Вы утверждаете, что этот отрывок - пародия.
Вы привели определение пародии (и сами согласились с этим определением), в котором утверждается, что пародия - частный случай сатиры.
Из этого по законам логики следует, что приведенный отрывок - сатира.
Однако с этим Вы не согласны.
То есть, Вы нарушаете своим утверждением законы логики.
Почему, когда я Вам говорю: "Обоснуйте свои утверждения", - Вы понимаете мои слова так, что я прошу Вас обосновать мои утверждения?
Если надумаете дискутировать снова, начните дискуссию с уточнения, какие именно из своих утверждений я недостаточно обосновал.
Можете начать с того, что обоснуйте, что из того, что отрывок Роулинг - пародия, а любая пародия - сатира, следует, что этот отрывок НЕ является сатирой.
Кантовские рассуждения о «моральном законе» все равно мне кажутся лишенными ценности.
Вы имеетев виду категорический императив или что-то другое?
Пойдемте в любую церковь и спросим, что ожидает души не принявших причастие и не покаявшихся после второго пришествия и страшного суда. Если там скажут, что неверующих ждет небытие, и никаких претензий бог к ним не имеет, я поцелую попа и больше никогда ничего не скажу о христианстве.
Я подумаю над Вашем предложением. Вы в Москве живете?
-
Вы привели определение пародии (и сами согласились с этим определением), в котором утверждается, что пародия - частный случай сатиры.
Из этого по законам логики следует, что приведенный отрывок - сатира.
Отлично, значит, согласно логике, Роулинг и Кучерская обе пишут сатиру. Одна про Поттера, другая – про попа. Пусть так и будет.
Сатирическое толкования похождений отца Феопрепия и судьбы мальчика Вити (который имел неосторожность ходить в церковную школу) меня даже больше греет.
Кроме того, если вы желаете упрекнуть меня в нелогичности, разберитесь со своим заявлением, что Пародия и сатира это не одно и то же!
Либо Роулинг пишет сатиру на том основании, что пародия – частный случай сатиры, а значит тоже сатира (таким образом, текст Роулинг по умолчанию является пародией). Либо сатира и пародия – не одно и то же.
А если вы собираетесь менять свой понятийный аппарат на ходу, то разговаривать нам вообще не о чем. Можете начать с того, что обоснуйте, что из того, что отрывок Роулинг - пародия, а любая пародия - сатира, следует, что этот отрывок НЕ является сатирой.
Да, сатира, кончено, это наше фсё. Я, по крайней мере, привел определение пародии, и отрывок Роулинг полностью соответствует приведенной характеристике, это я вижу. А где ваше определение сатиры, кроме того, что это – «и пародия в том числе»? Приводите определение сатиры и посмотрим, найду ли я ее. Вы имеетев виду категорический императив или что-то другое?
Скажите, а вам это действительно интересно? Особенно – в теме про юродивых. Откройте тему «критика Канта» и я с удовольствием выскажу там свое мнение об этом мыслителе. Я подумаю над Вашем предложением.
А вы поставьте модельный эксперимент.
-
Yuki, я Вас не понимаю. Чего Вы так прицепились к этим Кучерской и Роулинг? Они действительно стоят того? давайте лучше про юродивых.
Андрей Белый (Борис Николаевич Бугаев).
лично я его люблю больше чем всех прочих символистов - чисто субъективно, как сказал Ницше "как будто он писал для меня". Прощаю любые срывы.
БЕЗУМЕЦ
Посвящается А.С.Челищеву
1
"Вы шумите. Табачная гарь
дымносиние стелет волокна.
Золотой мой фонарь
зажигает лучом ваши окна.
Это я в заревое стекло
к вам стучусь в час вечерний.
Снеговое чело
Разрывают, вонзаясь, иглы терний.
Вот скитался я долгие дни
и тонул в предвечерних туманах.
Изболевшие ноги мои
в тяжких ранах.
Отворяют. Сквозь дымный угар
задают мне вопросы.
Предлагают, открыв портсигар,
папиросы.
Ах, когда я сижу за столом
и, молясь, замираю
в неземном,
предлагают мне чаю...
О, я полон огня,
предо мною виденья сияют...
Неужели меня
никогда не узнают?.."
2
Помним все. Он молчал,
просиявший, прекрасный.
За столом хохотал
кто-то толстый и красный.
Мы не знали тогда ничего.
От пирушки в восторге мы были.
А его,
как всегда, мы забыли.
Он, потупясь, сидел
с робким взором ребенка.
Кто-то пел
звонко.
Вдруг
он сказал, преисполненный муки,
побеждая испуг,
взявши лампу в дрожащие руки:
"Се дарует нам свет
Искупитель,
я не болен, нет, нет:
я - Спаситель..."
Так сказав, наклонил
он свой лик многодумный...
Я в тоске возопил:
"Он - безумный".
3
Здесь безумец живет.
Среди белых сиреней.
На террасу ведет
ряд ступеней.
За ограду на весь
прогуляться безумец не волен...
Да, ты здесь!
Да, ты болен!
Втихомолку, смешной,
кто-то вышел в больничном халате,
сам не свой,
говорит на закате.
Грусть везде...
Усмиренный, хороший,
пробираясь к воде,
бьет в ладоши.
Что ты ждешь у реки,
еле слышно колебля
тростники,
горьких песен зеленого стебля?
Что, в зеркальность глядясь,
бьешь в усталую грудь ты тюльпаном?
Всплеск, круги... И, смеясь,
утопает, закрытый туманом.
Лишь тюльпан меж осоки лежит
весь измятый, весь алый...
Из больницы служитель бежит
и кричит, торопясь, запоздалый.
Март 1904, Москва
.....................................................
В ПОЛЯХ
Я забыл. Я бежал. Я на воле.
Бледным ливнем туманится даль.
Одинокое, бедное поле,
Сиротливо простертое вдаль.
Не страшна ни печаль, ни тоска мне:
Как терзали — я падал в крови:
Многодробные, тяжкие камни
Разбивали о кости мои.
Восхожу в непогоде недоброй
Я лицом, просиявшим как день.
Пусть дробят приовражные ребра
Мою черную, легкую тень!
Пусть в колючих, бичующих прутьях
Изодрались одежды мои.
Почивают на жалких лоскутьях
Поцелуи холодной зари.
Над простором плету, неподвижен,
Из колючей крапивы венок.
От далеких поникнувших хижин
Подымается тусклый дымок.
Ветер, плачущий брат мой,— здесь тихо.
Ты пролей на меня свою сонь.
Исступленно сухая гречиха
Мечет под ноги яркий огонь.
1907, Париж
.......................................................................
ХУЛИГАНСКАЯ ПЕСЕНКА
Жили-были я да он:
Подружились с похорон.
Приходил ко мне скелет
Много зим и много лет.
Костью крепок, сердцем прост —
Обходили мы погост.
Поминал со смехом он
День веселых похорон:—
Как несли за гробом гроб,
Как ходил за гробом поп:
Задымил кадилом нос.
Толстый кучер гроб повез.
«Со святыми упокой!»
Придавили нас доской.
Жили-были я да он.
Тили-тили-тили-дон!
Июль 1906, Серебряный Колодезь
.........................................................
РОДИНЕ
Рыдай, буревая стихия,
В столбах громового огня!
Россия, Россия, Россия,-
Безумствуй, сжигая меня!
В твои роковые разрухи,
В глухие твои глубины,-
Струят крылорукие духи
Свои светозарные сны.
Не плачьте: склоните колени
Туда - в ураганы огней,
В грома серафических пений,
В потоки космических дней!
Сухие пустыни позора,
Моря неизливные слез -
Лучом безглагольного взора
Согреет сошедший Христос.
Пусть в небе - и кольца Сатурна,
И млечных путей серебро,-
Кипи фосфорически бурно,
Земли огневое ядро!
И ты, огневая стихия,
Безумствуй, сжигая меня,
Россия, Россия, Россия,-
Мессия грядущего дня!
Август 1917, Поворовка
-
Yuki, я Вас не понимаю. Чего Вы так прицепились к этим Кучерской и Роулинг? Они действительно стоят того? давайте лучше про юродивых.
Собственно, единственное, что заинтересовало меня в этой теме, это сходство литературных штампов Кучерской и Роулинг. При этом отношение к ним, почему-то, разное. Увы, math оказался не склонен к восприятию моих ассоциаций.Андрей Белый (Борис Николаевич Бугаев).
лично я его люблю больше чем всех прочих символистов - чисто субъективно, как сказал Ницше "как будто он писал для меня". Прощаю любые срывы.
Признаться, к большей части поэзии я равнодушен, к Андрею Белому тоже. Наверное, я слишком рационален.
Но, возвращаясь к общим штампам. Вам не кажется, что образ, использованный Белым (наивный, никем не понятый Спаситель), является распространенным в русской поэзии? Ну, той, что за рамками соцреализма. Причем данный мотив плавно перетекает в "непонятого меня" (у того же Блока).
Я не большой знаток поэзии, но у меня есть ощущение, что религиозный Спаситель к этому явлению отношения не имеет. Он, если я правильно помню, умел привлечь внимание евреев. Часть он очаровал, у части - вызвал ненависть, но равнодушным к нему не остался никто. Даже Пилат.
-
дорогой леонид ильич, был бы благодарен, если бы Вы прокомментировали эти стихи Белого в связи с темой юродства.
Меня когда-то поразил отрывок из воспоминаний Андрея Белого (в некой книжке я прочитал именно отрывок):
"Но, тихо ахая, я противополагаю бессмыслице свою борьбу за культуру; и в этой борьбе скоро перехожу грань дозволенного.
Забегая вперед скажу: настал роковой день, когда я, не сообразив последствий моего поступка, переступил черту; был мерзкий осенний день; сеял дрянненький дождик; как-то особенно не хотелось в гимназию; я пошел крюком; оказавшись на Сенной площади перед читальней Островского, я сказал себе: "Не случится ничего дурного, если я опоздаю на два глупых часа, ознакомившись с каталогом читальни". В каталоге оказались "Северные богатыри", "Гедда Габлер", "Нора" и "Праздник в Сольхаузе" Ибсена; я спросил себе "Северных богатырей"; сел, открыл книгу: погиб! Ибсен - разрыв бомбы во мне; вместо двух часов я прочитал Ибсена шесть часов, чего-то не дочитав; стало быть, следующим утром я опять не попал в гимназию; дочитав Ибсена, я начал "Преступление и наказание" Достоевского; читатели понимают сами, что вернуться в гимназию, не дочитав романа, нельзя; но в день, когда я кончил роман, я начал "Идиота"; посещение гимназии отсрочилось до окончания чтения главных романов Достоевского; но тогда начался Тургенев; я действовал, как сомнамбула; прекратить посещение читальни не было уже никаких сил; раз "преступил", надо было использовать "преступление"; повторилась сказка о тысяче и одной ночи с тем различием, что это была сказка пятидесяти дней, во время которых я просиживал по шести часов за неотрывным чтением; тоска лет по художественному питанию удовлетворялась; я похудел, стал зеленый от переутомления, глаза мои лихорадочно блистали от разрывавшего художественного потока, сладкого и гибельного; гибельного, ибо на что же я шел? Дома меня встречали, как возвращающегося из гимназии; а на вопрос "кто спрашивал" я буркал что-то невнятное, стараясь не мучаться от стыда и раскаяния; а впереди ждал вопрос уже в гимназии:
- Где вы пропадали?
Я с неделю обдумывал, как мне вывернуться. Не было никакого выхода; во всем признаться? Меня б не поняли: до сих пор преступление утайки еще было переносно; наступил момент, когда оно жгло, как пламя, ибо я написал своею рукой записку от якобы матери к надзирателю: от-сутствовал-де по болезни.
И этот "подлог" - адское пламя, на котором я горел целый год; в оправдание себя скажу: муки совести превысили преступление, совершенное во мгновение ока; и - в безвыходном положении; положение создавалось пылкостью любви к "художеству"; тем не менее: страдал я ужасно; страдая же, знал: результат преступления перерастает вину; пятьдесят дней, отделяющие невинность от убийства совести, переродили до основания; и хотя я чуть ли не сошел с ума от разрыва впечатлений, они, утрясыва-ясь полтора года, сковали меня в вооруженного опытом и самосознанием мужа. Подумайте, что я осилил сразу: Ибсена, Гауптмана, Зудермана, всего Достоевского, всего Тургенева, Гончарова, "Фауста" Гете, "Эстетику" Гегеля, ряд поэтов ("Вечерние огни" Фета, Полонский, Пушкин, Некрасов, Надсон); я перерыл ряд современных журналов, читал "Северный Вестник", открыл Сологуба и Бунина, мне неизвестных, читал Гиппиус; и из ряда проглоченных статей выработал сознательную программу чтения; присоединившиеся в скором времени к моему чтению Шопенгауэр, Белинский, Рэскин плюс моя работа над ними наложили отчетливое клеймо на формирующееся мировоззрение; на этом клейме было выгравировано: "символизм"."
И еще:
Взор убегает вдаль весной:
Лазоревые там высоты...
Но "Критики" передо мной -
Их кожаные переплеты...
(Это - опять оффтопик на тему Канта).
-
Но, возвращаясь к общим штампам. Вам не кажется, что образ, использованный Белым (наивный, никем не понятый Спаситель), является распространенным в русской поэзии? Ну, той, что за рамками соцреализма.
Оставляя на Вашей совести неуместный, на мой взгляд, в данном контексте (по отношению к Андрею Белому) термин "штампы", - можно вспомнить о "Легенде о Великом Инквизиторе". "Поэме", между прочим.
-
Оставляя на Вашей совести неуместный, на мой взгляд, в данном контексте (по отношению к Андрею Белому) термин "штампы", - можно вспомнить о "Легенде о Великом Инквизиторе". "Поэме", между прочим.
Я чужд политкорректным пританцовкам. Если какой-то мотив повторяется в разных произведениях у разных авторов, это вполне может быть культурный штамп.
-
Yuki
Я чужд политкорректным пританцовкам. Если какой-то мотив повторяется в разных произведениях у разных авторов, это вполне может быть культурный штамп
А почему бы не назвать это символизмом?
math
дорогой леонид ильич, был бы благодарен, если бы Вы прокомментировали эти стихи Белого в связи с темой юродства
я не литературовед, поэтому особо распространяться не стоит.
Почему можно связать юродство и жизнь-творчество Белого вообще? Самый лучший ответ, по-моему - вспомнить слова Цветаевой: люди произносили "Белый" как "бедный". + т. н. "духовные поиски", причем не традиционное, официозное, православие, а антропософия. Даль пишет Юродивый, безумный, божевольный, дурачек, отроду сумасшедший
. А у Белого странностей хватало (например вопроминание Цветаевой о его почерке - одно слово на лист). Причем эти странности - не "профессорская чудаковатость", а нечто более глубокое. Именно как о юродивом о А. Б. пишет Мандельштам ("бирюзовый учитель, мучитель, властитель, дурак", "на тебя надевали тиару, урода колпак"). Также юродство - можно сказать, это какая-то неприкаянность. Опять Цветаева:
Он даже собственным ни Борисом, ни Андреем себя не ощутил, ни с одним из них себя не отождествил, ни в одном из них себя не узнал, так и прокачался всю жизнь между нареченным Борисом и сотворенным Андреем, отзываясь только на «я».
http://www.knls.net/rus/transcripts/belyi.htm (http://www.knls.net/rus/transcripts/belyi.htm)
что касается конкретно стихотворений - насчет первого все ставит на свои места цитата из Кротова Автор определяет само понятие юродства как притворного безумия с религиозными целями, непременно содержащего элементы “провокации” (“сознательное выстраивание ситуации, вынуждающей кого-либо на нежелательную для него активность предсказуемого для «провокатора» характера”) и “агрессии”
http://www.krotov.info/spravki/temy/yu/yurodstvo.html
Агрессии там особой нет, но
Мы не знали тогда ничего.
От пирушки в восторге мы были.
А его,
как всегда, мы забыли.
...........................
"Се дарует нам свет
Искупитель,
я не болен, нет, нет:
я - Спаситель..."
Так сказав, наклонил
он свой лик многодумный...
Я в тоске возопил:
"Он - безумный".
то есть явно не в тему.
-
Я чужд политкорректным пританцовкам.
Вот эта фраза, как раз, - расхожий штамп.
Если какой-то мотив повторяется в разных произведениях у разных авторов, это вполне может быть культурный штамп.
А может не быть. У Белого, думаю, указанный сюжет - не штамп.
-
А может не быть. У Белого, думаю, указанный сюжет - не штамп.
ОНО опять думает. 8) А как насчет объяснить, почему именно у Белого ЭТО не культурный штамп?
-
ОНО опять думает.
А без хамства разговаривать Вы не умеете?
-
А почему бы не назвать это символизмом?
Символизм - вполне узнаваемое направление, особенно хорошо прослеживаемое в живописи, а данный штамп ИМХО шире одного конкретного направления. К тому же символ – это нечто законченное, хотя и не всегда вербализуемое. Интересно, а из специалистов кто-нибудь рассматривал преломление образа Христа в художественной литературе? Не богословской, а именно художественной.
-
А без хамства разговаривать Вы не умеете?
Желающий обидеться - найдет повод. И потом, мне надоело вести монологи.
-
Yuki
К тому же символ – это нечто законченное, хотя и не всегда вербализуемое
1) что Выпонимаете под "законченностью"? Не понял. Если "безумец" - не законченный образ, то что делать с пушкинским "пророком" и со всеми образами-символами-аллегориями русской литературы? Не слишком ли часто мы будем использовать слово "штамп", если согласимся с Вами?
2) законченность символу не присуща.
Википедия
В отличие от аллегории, смысл символа неотделим от его образной структуры и отличается неисчерпаемой многозначностью своего содержания.
ОНО опять думает
я не понимаю, откуда такая нервозность? Повода не было.
-
2) законченность символу не присуща.
Википедия
В отличие от аллегории, смысл символа неотделим от его образной структуры и отличается неисчерпаемой многозначностью своего содержания.
Незаконченным может быть только бесконечный бег ассоциаций. Символ имеет смысл и структуру, аналогично воспринимаемое каждым ядро. Недаром слово и буква так же являются разновидностями символов. А уже потом, после восприятия содержания символа, каждый может придавать ему неисчерпаемое множество значений (как правило, компонуя его с собственными ассоциациями). В данном случае многозначность и незаконченность не являются синонимами.
Отсюда ответ на первый вопрос.
1) что Вы понимаете под "законченностью"? Не понял. Если "безумец" - не законченный образ, то что делать с пушкинским "пророком" и со всеми образами-символами-аллегориями русской литературы? Не слишком ли часто мы будем использовать слово "штамп", если согласимся с Вами?
«Безумец» - это слово, которое, по определению, имеет однозначно толкуемый набор значений. «Безумец» превращается в символ после того, как для него функционально разрешается расширять значения, компонуя их с дополнительным содержанием, ассоциациями ( «гениальный безумец», «несчастный безумец» и т.п.). Но при этом ядро символа (значение слова) по умолчанию пересмотру не подвергается (человек, поступающий вопреки разуму). Предполагается, что образованный человек из контекста поймет, каким именно способом «безумец» употребляется в данном случае.
Т.е. любой вербализируемый символ априори имеет ядро в виде законченного слова-значения. С невербализируемыми символами (графическими, живописными) сложнее, но момент общего для всех понимания (ядра) есть и там. Хотя, уже можно спорить, символом чего именно «это» является.
Почему я не употребил слово «символ», а сказал «штамп»? Потому что я неоднократно встречал в литературе комбинации (!) различных (!) символов, пересекающихся в значениях «непонятость», «бессмысленность», «не оцененная жертва», вплоть до «забвение». И рядом с этим – христианские символы типа Христа (которого в религиозном контексте «непонятым» и принесшим «не оцененную жертву» назвать никак нельзя). Мне интересно, анализировал ли кто-нибудь, почему у авторов возникают такие связи?
Что это, полемика или солидаризация? Авторы отвергают бессмысленность жертв, опираясь на авторитет Христа, или отвергают авторитет Христа ссылаясь на бессмысленные жертвы?
Разве вам это не интересно?
я не понимаю, откуда такая нервозность? Повода не было.
Почитайте дискуссию. Я честно пытался разворачивать свои мысли. Из комментариев получил только «не понимаю ваших ассоциаций» и «вы передергиваете». Мне не нравится такое отношение, поскольку на написание постов я все-таки трачу какое-то время, я хотел бы получить взамен какую-нибудь красивую идею, новую информацию, а не бесконечные препирательства по поводу толкования значения слов. Я разочарован впустую потраченным временем.
Но есть альтернатива. Можно экспериментировать с возможностью вывести собеседника из равновесия, не выходя за рамки приличий. Тоже в своем роде польза.