Форум атеистического сайта
Атеизм => О науке => Тема начата: Vivekkk от 16 Апрель, 2026, 23:06:34 pm
-
Вам придётся в таком случае доказывать то, что работу мозга принципиально нельзя свести к машине Тьюринга с доступом к аппаратному генератору случайных чисел. Т.е. что мышление не является вычислением. Как это сделать - неизвестно.
Проблема всех физиков, математиков, программистов в данной сфере, полагаю, в том, что они некомпетентны в вопросах биологии, химии мозга, его генезисе. Стоит разобраться в том, что есть мозг, что такое нервная клетка на, хотя бы, уровне специалиста, и только после этого строить какие-то аналогии и гипотезы.
Думаю, что на самом деле нет, т.к. калькулятор не опирается на костыли в виде зрительных образов, записи столбика и сознания.
Пример, как раз, и был приведен для иллюстрации ошибочности аналогии между мозгом и ИИ. Вы это просто еще раз доказали. Спасибо.
-
Проблема всех физиков, математиков, программистов в данной сфере, полагаю, в том, что они некомпетентны в вопросах биологии, химии мозга, его генезисе. Стоит разобраться в том, что есть мозг, что такое нервная клетка на, хотя бы, уровне специалиста, и только после этого строить какие-то аналогии и гипотезы.
Так то, что мозг делает нечто, принципиальное несводимое к вычислениям, это тоже гипотеза, причём довольно сильная. И как её доказывать или опровергать - пока не очень понятно. Вот ту же игру в шахматы или го долго считали чем-то уникально человеческим, хотя в итоге компьютер человека стал обыгрывать. В рисовании и музицировании компьютеры уже превосходят подавляющее большинство людей. Практика ещё показала, что даже в генерации связного текста очень многое сводится к вычислениям. Да, Вы скажете, что компьютер запрограммировали, но ведь человека тоже программируют воспитанием и научением, и без такого программирования разум не формируется.
Пример, как раз, и был приведен для иллюстрации ошибочности аналогии между мозгом и ИИ.
Я не спорю с тем, что современный ИИ не похож на мозг. И разумным я его пока бы не назвал. Но эта непохожесть открывает интересные возможности:
1) Радикальное улучшение элементной базы. Транзисторы намного быстрее нейронов. Даже если транзисторы окажутся тупиком, повышение скорости сигнала от 120 м/с до скорости света и повышение тактовой частоты может сулить много интересных возможностей.
2) Возможно скорее не развитие до "имитации человека", а до нечеловеческого разума.
Вообще привязывать мышление и разум к конкретному биологическому виду и конкретному субстрату - это в общем-то согласуется с реальностью, но как-то антифилософски что ли. Не даёт уйти от антропоморфизма и перейти к размышлениям, а какие вообще носители сознания, мышления и разума были бы принципиально возможны, и что именно в мозге делает разум разумом. Да, в XIX веке во времена Энгельса это всё было немыслимо, но почему надо останавливаться на XIX веке?
-
Behaviourist
привязывать мышление и разум к конкретному биологическому виду и конкретному субстрату - это в общем-то согласуется с реальностью, но как-то антифилософски что ли
Я так думаю, что дело не в том, сводится ли мышление к вычислению, а в более общем - сводится ли оно только к обработке информации. Понимаю, что слово "информация" у многих здесь вызывает изжогу, но не могу не сослаться снова на авторитет, как раз из обоймы наших философов:
"1.9. Исходя из принципа инвариантности информации по отношению к
физическим свойствам ее носителя (ПИ) и, соответственно, принципа изофункционализма систем (обоснованного А. Тьюрингом)[23] можно сделать вывод о теоретической мыслимости воспроизведения качества СР на иных, небиологических субстратах. СР есть функциональное свойство нейродинамической самоорганизующейся системы.
Не существует теоретического запрета для реализации этого свойства на других подходящих
субстратных началах. Возможно создание таких элементов (отличающихся от нейронных по физико-химическим и морфологическим признакам) и такой выстроенной из них динамической самоорганизующейся системы, которая будет в состоянии воспроизводить информационные процессы, определяющие качество СР." Дубровский Д.И. Проблема “Сознание и мозг”: Теоретическое решение.
Если помимо обработки информации мозг задействует в процессе мышления что-то ещё, то следует это что-то предъявить. Если нет, то "не существует теоретического запрета для реализации этого свойства на других подходящих субстратных началах."
-
Я так думаю, что дело не в том, сводится ли мышление к вычислению, а в более общем - сводится ли оно только к обработке информации. Понимаю, что слово "информация" у многих здесь вызывает изжогу, но не могу не сослаться снова на авторитет, как раз из обоймы наших философов
Даже если вдруг не сводится (из-за сознания, квалиа или чего-то ещё) я ставлю вопрос шире: придерживаемся ли мы материализма или идеализма: Если материализма, то у человека нет души, он состоит из электронов и ядер, и всё происходящее в человеке - это какой-то процесс в веществе, причём не экзотическом. И уже можно ставить вопрос о том, что в человеке существенно для воспроизведения сознания, мышления, разума и т.п., а что нет.
-
Если материализма, то у человека нет души, он состоит из электронов и ядер...
Вульгаризация. Материализм, знаете, разный бывает (вульгарный, механистический, диалектический). Ленин писал, что умный идеализм лучше, чем глупый материализм.
Человек не определяется атомами, электронами, - все состоит из атомов. Человек, в первую очередь, это представитель отряда приматов, обладающий достаточным развитием коры головного мозга, позволяющей человеку создавать искусственный мир, - мир языка, идеального, сознания.
Диалектический материализм обосновывает, что человек - это единство животных и, собственно, человеческих начал, то есть продукта эмерджентного развития нейронной сети головного мозга и социальной формы движения материи.
Словом, не надо упрощать.
-
"1.9. Исходя из принципа инвариантности информации по отношению к физическим свойствам ее носителя (ПИ)...
Принцип инвариантности информации по отношению к физическим свойствам ее носителя - это не совсем история про мозг и идеальное. Не вижу достаточных оснований отождествлять идеальное и информацию, мозг и физический носитель. То есть это нелогично.
Физические носители информации и информация, которые аналогизируются с мозгом и идеальным, - это аналогия между продуктом мозга и самим мозгом. Так, флешка, жесткий диск, на которые, действительно, можно записать любую информацию, где информация - искусственно созданный человеком язык (опредмеченное идеальное), - это совсем не органический мозг, не нервная клетка и не нейросети, которые саморефлексируются как мысли, идеи, сознание. Здесь ошибка логического рассуждения, банальная подмена тезиса, порожденная определенной некомпетентностью философа в вопросах специальной нейробиологии мозга.
Мы можем даже утверждать, что мозг не может продуцировать любую "информацию". Его нейросети продуцируют только ту "информацию", которая социализировалась в процессе онтогенеза. Так, мозг чукчи не может продуцировать информацию на английском языке о улицах Нью-Йорка. И просто так "записать" в мозг английский язык, если говорить с чукчей, невозможно.
Это небольшой пример, но показательный.
Я умолчу уж о принципиальной различности природы, структуры, строения мозга и, скажем, жесткого диска.
П.С.
Все эти философские спекуляции на теме ИИ, новых технологий, искусственных физических носителей информации, информации как искусственного языка, в котором опредмечивается идеальное человека, на мой взгляд, только запутывают суть дела.
-
Человек, в первую очередь, это представитель отряда приматов, обладающий достаточным развитием коры головного мозга, позволяющей человеку создавать искусственный мир, - мир языка, идеального, сознания.
С этим я согласен. Но мы знаем, что эволюция не создаёт совершенства, а работает по принципу "лишь бы работало". И вполне разумно задавать вопросы о том, что в конструкции разумного существа является обязательным, что нет, можно ли заменить элементную базу на более совершенную.
Диалектический материализм обосновывает, что человек - это единство животных и, собственно, человеческих начал, то есть продукта эмерджентного развития нейронной сети головного мозга и социальной формы движения материи.
Я в этим тоже в общем-то согласен: возникновение в ходе эволюции разумных существ именно как разумных животных на водно-углеводородной основе - это скорее всего неизбежность, другие конструкции эволюция наверняка и не сможет породить. Скорее всего и происхождение от каких-то древолазающих существ тоже почти неизбежно, ибо руки нужны.
Но обоснование принципиальной невозможности отделения "социальной формы движения материи" от биологического субстрата требует серьёзного обоснования, это совершенно не очевидно, не видно фундаментального барьера вроде скорости света как предельной скорости. Про "души нет", "атомы" и "электроны и ядра" я говорю лишь для того, чтобы подчеркнуть эту неочевидность, указывая прямо на то, что разум реализуется в куске вещества без экстремальных температур и давлений.
Ещё у сторонников диалектического материализма иногда бывает излишне романтичный взгляд на человека. Например, вот в этой статье Ильенкова (http://caute.ru/schola/zanauku.html):
С последним утверждением трудно спорить теоретически. Но что собой должна представлять такая модель практически? Ведь психика человека — синтетический продукт материальных процессов исключительной сложности, многогранности и многоступенчатости – от химических реакций обмена веществ мозговой клетки до создания личности человека влиянием окружающих его людей. Чтобы модель выработала такой синтетический «продукт», в ней должны быть воспроизведены все специфические свойства физических, химических, физиологических, биологических и социальных процессов, которые порождают в голове человека его сознание. Поэтому не исключена возможность, что если наши потомки, вооруженные наукой и техникой будущего, вздумают соблюсти все эти условия моделирования, то они с удивлением обнаружат, что должны построить... человека.
Я с ним согласен в том, что искусственная психика будет невероятно сложной штукой. Но "построить человека" - тут прямо чувствуется подсознательный взгляд на человека как на "венца творения", подумать о том, что в нашей конструкции полно всякого рода legacy, мешающего жить, ему и в голову не приходит.
Вот ещё текст, в котором он явно иррационально восхищается конструкцией человека (http://caute.ru/ilyenkov/texts/machomo.html)
Правда, можно пойти и по другому пути — попытаться создать такую машину, которую можно было бы включить в качестве полноправного члена в нашу, в готовую, в естественно развившуюся человеческую цивилизацию и [268] развить в «мыслящее» существо на основе человеческой духовной культуры. Но тогда это существо пришлось бы сделать абсолютно подобным нам, живым людям. Его пришлось бы снабдить всеми без исключения органами, с помощью которых живой человек приобщается к готовой культуре и ассимилирует ее. Включая те органы, которые позволяют испытывать половую любовь к человеку противоположного пола и вызывать ответное чувство. Иначе для этого искусственного существа останется закрытой дверь в такую область человеческой духовной культуры, как поэзия и искусство. В результате мыслить на уровне живых людей оно не сможет и останется только ущербным уродцем в семье людей, ибо искусство и поэзия — это не праздная забава, а форма развития воображения. Но без воображения ни о каком подлинно творческом мышлении речи быть не может.
И упоминает даже сексуальность как обязательный атрибут разума. Да, с эволюционной точки зрения это действительно так, но сейчас это скорее legacy, уже унесшее десятки миллионов жизней из-за эпидемии ВИЧ. И есть ещё полно вещей вроде необузданного пищевого поведения или импульсивности, которыми люди себя губят. Он словно гонит от себя вопрос: а насколько другой могла бы быть вообще психика разумных существ? Для философа такие размышления выглядели бы вполне органично. Также он явно переоценивал роль искусства и поэзии: оказалось, что для генерации картин, музыки и стихов не нужны ни разум, ни эмоции. И в работе плиточника, особенно рукастого, разумного оказалось куда больше.
-
Исходя из принципа инвариантности информации по отношению к
физическим свойствам ее носителя
Сие касается информатики (кибернетики), а не "информации вообще". Инвариантность "информации" означает возможность получателю восстановить изначальное сообщение вне зависимости от тех каналов, которыми оно доставлялось. "Информации" как "смысл в человеческом разуме" это не касается.
-
mrAVA
Сие касается информатики (кибернетики), а не "информации вообще"
Это Вы мне или Дубровскому?
"Понятие информации употребляется мной в том общем смысле, в котором оно используется практически во всех науках, а именно: как «содержание сообщения», «содержание сигнала» (определения Н. Винера)." Дубровский Д.И. Проблема “Сознание и мозг”: Теоретическое решение.
Склеено 17 Апрель, 2026, 23:58:15 pm
VivekkkЗдесь ошибка логического рассуждения, банальная подмена тезиса, порожденная определенной некомпетентностью философа в вопросах специальной нейробиологии мозга.
Да... уж. Дубровский некомпетентен :) . Если общепринятое понятие "информация" как "содержание сообщения", "содержание сигнала", используемое Дубровским подменить на "искусственно созданный человеком язык (опредмеченное идеальное)" то да, получится полная ахинея.
-
Ещё у сторонников диалектического материализма иногда бывает излишне романтичный взгляд на человека. Например, вот в этой статье Ильенкова
Могу лишь отметить, что Ильенков не является единственным представителем школы диалектического материализма. И не все его утверждения и выводы бесспорны. Некоторые не выдержали проверки практикой, то есть оказались ложны.
-
Могу лишь отметить, что Ильенков не является единственным представителем школы диалектического материализма. И не все его утверждения и выводы бесспорны. Некоторые не выдержали проверки практикой, то есть оказались ложны.
Да, возможно. Но Ваши рассуждения про искусственный и естественный интеллект, а также про природу информации похожи на позицию Ильенкова довольно выраженным антропоцентризмом.
-
mrAVAСие касается информатики (кибернетики), а не "информации вообще"
Это Вы мне или Дубровскому?
А я с кем веду беседу? С вами.
"Понятие информации употребляется мной в том общем смысле, в котором оно используется практически во всех науках, а именно: как «содержание сообщения», «содержание сигнала» (определения Н. Винера)."
Это вообще ни разу не определение, а тавтология. Что такое "содержание сообщения"?
Объясняю в который раз, вот есть у вас картинка котика на HDD, пусть это будет cat.png, вы можете передать её на другой комп CD, флешке, порезать split-ом на кусочки и передавать на дискеты, можете по сети протоколами ftp, http, https, smtp/pop3, imap, tcp/ip, предварительно сжав rar, zip, 7z, arj и т.п., порезав и т.д.
По сетям сигналы шли по витой паре, телефонной "лапше", радиосигналом, по пути преобразовывались в роутерах, маршрутизаторах, дата-центрах и пр. хреном в ступе.
Но в итоге cat.png "собрался" на планшете получателя и этот cat.png до последнего бита совпадает с исходным cat.png. Это и называют инвариантностью "информации" относительно носителя.
"Содержание сознания" принципиально невозможно так записать на жёсткий носитель, поскольку содержание сознания это СВЯЗЬ между состояниями коры головного мозга, биохимическими реакциями мозга в частности и тела вообще и ОНТОГЕНЕЗОМ индивида.
-
Да, возможно. Но Ваши рассуждения про искусственный и естественный интеллект, а также про природу информации похожи на позицию Ильенкова довольно выраженным антропоцентризмом.
Поймите правильно: ИИ - это антропоморфное творение. Искусственное орудие труда. Специально созданный трудом человека продукт по "подобию и образу" самого человека. Дело не в Ильенкове, дело в самом предмете спора, - ИИ, компьютерных программах, процессорах, микросхемах и так далее. Они же антропоморфные по сути своей. ИИ - это современный гомункул. И как в далеком Средневековье некоторые ждут чуда - духа в гомункуле! Словом, старые мифы на новый лад.
-
Специально созданный трудом человека продукт по "подобию и образу" самого человека.
На человека большие языковые модели не похожи. Да, в обработке ими естественного языка и некотором сходстве их работы с человеческой ассоциативной памятью можно увидеть некоторой антропоморфизм, но не более. Но наделять их сознанием, эмоциями, разумом вредно для здоровья пользователя.
И как в далеком Средневековье некоторые ждут чуда - духа в гомункуле!
А не надо ждать никакого духа, в материализме души и духа у человека нет, не было и не будет.
дело в самом предмете спора, - ИИ, компьютерных программах, процессорах, микросхемах и так далее.
Я не утверждаю того, что современный ИИ и компьютеры станут разумными и мыслящими. Но они показывают нам две важные вещи:
1) Есть колоссальный потенциал по увеличению скорости мышления при гипотетической смене элементной базы. Транзистор переключается намного быстрее нейрона. Хотя нейроны пока что энергоэффективнее.
2) Даже нынешними не слишком затейливыми методами и даже без подключения искусственного тела удаётся довольно неплохо имитировать ряд мыслительных и даже творческих процессов.
Это как минимум - повод задуматься о потенциальной возможности смены элементной базы для разума в будущем, не обязательно, кстати на микросхемы. Но и Вы, и Ильенков это отрицаете, причём без какого-то серьёзного теоретического обоснования. Часто с помощью почти сакрального слова "органическое", хотя оно означает просто "сделано из производных углеводородов".
Искусственное орудие труда.
Насколько важно здесь деление здесь именно по признаку искусственное/естественное? Вот если таки начнут делать модифицированных генной инженерией людей (а отдельные случаи уже были), они будут тоже в какой-то мере искусственные, но станут ли они от этого не разумными? Апеллировать здесь к "естественности" как к значимому критерию - это всё тот же "венец творения" из христианства.
-
На человека большие языковые модели не похожи.
Сам факт "языка" - это уже антропоморфизм. Все ИИ-модели - это опредмеченное идеальное, духовное, это материализованные трудом человека идеи.
А не надо ждать никакого духа, в материализме души и духа у человека нет, не было и не будет.
Неверно, извините. Материализм имеет разные формы, течения, школы. Это большая философия. Мы исходим из позиции диалектического материализма, согласно которому материя находится в вечном противоречивом движении, формы этого движения бесконечны, сама материя разнообразна не только количественно, но и качественно, - разделяется на "узловые точки", бьющие реальность на уровни - микромир, макромир, мегамир со своими законами и явлениями, не свойственные иным уровням. Источник такого движения - внутренняя противоречивость материи, вытекающая из единства в существовании противоположных явлений, тенденций, процессов. Человек не является исключением. Социальная форма движения материи - продукт биологической формы. А дух, сознание - эмерджентный продукт развития нервной ткани биологического организма. Естественно, дух, сознание не являются сверхъестественными явлениями, существующими независимо от мозга, нервной клетки. Наоборот, зависят в своем существовании от развития нервной ткани (в том числе эволюционного развития). Полагаю, объяснение природы духа - в гипотезах нейросетей, которые являются эмерджентным явлением, возникшим в движении нейронов головного мозга. И такое явление - новое в природе, не свойственное никакому иному уровню, форме, виду явлению, процессу, форме. Это мы и называем идеальным миром, субъективной реальностью, информационной реальностью, - "миром идей". А ещё говорим об отличии таких нейросетей от тех же примитивных транзисторов, которые являются средневековыми гомункулами, не более.
1) Есть колоссальный потенциал по увеличению скорости мышления при гипотетической смене элементной базы. Транзистор переключается намного быстрее нейрона. Хотя нейроны пока что энергоэффективнее.
Но дело не в энергоэффективности или скорости передачи. Дело в способности живой клетки - нейрона - к самоорганизации, приспособляемости к среде, чего нет и не может быть у неживой неорганической вещицы - транзистора. А именно в этом - суть генезиса сознания и разума.
2) Даже нынешними не слишком затейливыми методами и даже без подключения искусственного тела удаётся довольно неплохо имитировать ряд мыслительных и даже творческих процессов.
Это иное. Игрушки человечества.
Это как минимум - повод задуматься о потенциальной возможности смены элементной базы для разума в будущем, не обязательно, кстати на микросхемы.
В медицинском компенсаторном смысле, - пожалуйста. И сейчас уже есть. Заменить принципиально, думаю, нельзя. Нужны иные формы, иные явления, иные изобретения.
Насколько важно здесь деление здесь именно по признаку искусственное/естественное?
На самом деле, - важно. Это вопрос о качестве творца. Вы считаете, что человек может создать что-то, что будет принципиально превосходить самого человека? Разве это логично? Не в христианстве дело. Дело в логике.
Да и разве не это - игра в бога?
-
Но дело не в энергоэффективности или скорости передачи. Дело в способности живой клетки - нейрона - к самоорганизации, приспособляемости к среде, чего нет и не может быть у неживой неорганической вещицы - транзистора. А именно в этом - суть генезиса сознания и разума.
Т.е. дело в том, что нейроны могут на ходу менять топологию сети, чего не умеют транзисторы? Да, это так. Но тут надо смотреть, насколько будет энергоэффективной программная эмуляция, а, возможно, какие-то другие небиологические устройства.
Социальная форма движения материи - продукт биологической формы. А дух, сознание - эмерджентный продукт развития нервной ткани биологического организма.
Слова "дух" и "душа" слишком религиозно нагружены, да и приводят к смешению весьма разнородных вещей. Например, сознания и разума. Сознание явно старше Атлантического океана, а разум действительно молод и связан с человеком. Вообще "формы движения материи" из диамата были прогрессивными на момент введения и были куда адекватнее подхода тогдашнего механицизма, неправота которого была убедительно доказана в XX веке. Но теперь там многое устарело:
1) Не вполне понятно, как проводить границу между механической и физической формой движения материи, особенно после появления квантовой механики. Возможно, тут нужны три-четыре формы: квантовая механика, классическая механика, термодинамика, гравитационное взаимодействие. Ведь границы между ними могут быть более фундаментальными, чем между физикой и химией.
2) Химическую и биологическую формы движения материи после успехов квантовой химии и молекулярной биологии можно всё же оставить, но однозначно лишить онтологического статуса. И по аналогией с химической формой движения материи ввести ещё астрономическую.
3) С социальной формой движения материи сложнее всего. Придётся всё же решать вопрос о том, насколько она привязана к биологическому субстрату, и там может случиться или не случиться много интересного.
Полагаю, объяснение природы духа - в гипотезах нейросетей, которые являются эмерджентным явлением, возникшим в движении нейронов головного мозга.
Вполне возможно, и даже попытки упрощённо воспроизвести эту архитектуру на игрушечных по меркам мозга масштабах даёт системы, способные пройти тест Тьюринга. И дало ощутимый прогресс в машинном переводе и распознавании образов. И многие возможности того же ChatGPT возникали как раз эмерджентно, т.е. не программировались в явном виде создателями, и они даже был сами удивлены некоторым вещам вроде возможности решать математические задачи. Сознание и разум пока таким способом получить не удалось, но сам факт таких успехов скорее говорит о том, что суть ухвачена верно.
Это вопрос о качестве творца. Вы считаете, что человек может создать что-то, что будет принципиально превосходить самого человека? Разве это логично?
Абсолютно логично:
1) У человека есть то, чего нет у биологической эволюции - возможность построения модели реальности, т.е. того самого идеального. Эволюция же работает вслепую, но человек же как-то появился.
2) Доступ к куда более широкому кругу технологий и материалов, не просто к селекции и живой клетке.
Да и разве не это - игра в бога?
А почему это плохо?
неживой неорганической вещицы
А неживая органическая вещица может существовать?
Все ИИ-модели - это опредмеченное идеальное, духовное, это материализованные трудом человека идеи.
Насколько сам по себе человек является опредмеченным идеальным?
-
Но дело не в энергоэффективности или скорости передачи. Дело в способности живой клетки - нейрона - к самоорганизации, приспособляемости к среде, чего нет и не может быть у неживой неорганической вещицы - транзистора. А именно в этом - суть генезиса сознания и разума.
Т.е. дело в том, что нейроны могут на ходу менять топологию сети, чего не умеют транзисторы?
Дело в том, что изменение топологии нейронной сети коры головного мозга и есть работа сознания. Это и пытаются имитировать ПРОГРАММНО нейронными сетями, вот только на уровне "смыслов", т.е. слов или пикселей (для ИИ-фильтров и ИИ-генераторов изображений).
В итоге в лучшем случае получается этакий искусственный шизофреник с расстройством аутического спектра, способный на что-то превосходящее большинство людей лишь в узкой области, зато проваливающийся на всех остальных фронтах.
-
В итоге в лучшем случае получается этакий искусственный шизофреник с расстройством аутического спектра, способный на что-то превосходящее большинство людей лишь в узкой области, зато проваливающийся на всех остальных фронтах.
У меня возникло при взаимодействии с LLM обратное впечатление: тест Тьюринга они уже скорее проходят, чем не проходят, и обычно неплохо справляются с тестом Салли и Энн, т.е. с задачами на анализ ложных убеждений у персонажей. На узкоспециальных вопросах их бывает наоборот проще "подловить" и даже спровоцировать на явно нечеловеческое поведение. Иногда помогают какие-нибудь метафоры повычурнее. Получается очень забавно: анализ социальной ситуации, философское эссе или стихотворение LLM сляпает так, что сходу и не поймешь, что это не человек. А вот в ответ на вопрос вроде "как адаптировать SWB/RCARRY под 64-битную арифметику" они начинают чаще всего выдавать всякую дичь, причем внешне похожую на правду. Правда, на последний вопрос и большинство "углеродных болванов" не ответит, но с важной особенностью: несведующие в этой теме люди при этом не будут писать неверный текст "с умным видом".
-
mrAVA
Это вообще ни разу не определение, а тавтология. Что такое "содержание сообщения"?
Если "Сообщение это форма представления информации, имеющая признаки начала и конца, предназначенная для передачи через среду связи" [Лидовский В. В. Теория информации: Учебное пособие] , то очевидно, что информация это его (представления) содержание - то, что сообщается.
в итоге cat.png "собрался" на планшете получателя и этот cat.png до последнего бита совпадает с исходным cat.png. Это и называют инвариантностью "информации"
Вот, в Вашем примере, что является информацией? Что Вы сообщаете? Ведь картинка котика это уже сообщение, форма представления информации о котике, не знаю какой, я эту Вашу картинку не видел, какая-то совокупность каких-то признаков какого-то кота. Сначала она (совокупность признаков) была представлена пигментами краски, потом электромагнитными волнами, потом транзисторами флешки, потом пикселями монитора, потом снова электромагнитными волнами, потом фоторецепторами глаза, потом нервными импульсами и наконец предстала перед субъектом в виде субъективного образа. На протяжении всего этого пути, чем бы она ни была представлена, эта совокупность признаков была тождественной самой себе и, самое главное, тождественной признакам самого кота, с которого списана картинка. Вот эта тождественность и есть инвариантность информации к носителю, а не совпадение битов. Не всякая потеря битов в файле .png приведёт к потере информации о коте.
Если Вы просто передаёте какой-то формальный набор битов, ничего не означающий, то это не сообщение, в нём нет информации, даже если он успешно передан побитно.
"Содержание сознания" принципиально невозможно так записать на жёсткий носитель, поскольку содержание сознания это СВЯЗЬ между состояниями коры головного мозга, биохимическими реакциями мозга в частности и тела вообще и ОНТОГЕНЕЗОМ индивида.
Вот с этим согласен, и писал об этом, индивидуальное сознание скорее всего невозможно перенести на другой носитель, даже заведомо принципиально способный нести сознание, по определению. Как говорят, невозможно дважды войти в одну воду.
Сознание ИИ должно возникнуть в результате обучения и быть уникальным для каждого искусственного индивидуума.
-
mrAVAЭто вообще ни разу не определение, а тавтология. Что такое "содержание сообщения"?
Если "Сообщение это форма представления информации, имеющая признаки начала и конца, предназначенная для передачи через среду связи" [Лидовский В. В. Теория информации: Учебное пособие] , то очевидно, что информация это его (представления) содержание - то, что сообщается.
Так что сообщается-то? И кем?
Я ж ужо когда-то давно писал, что информацию можно рассматривать лишь в рамках информационного процесса, т.е. процесса передачи или обработки информации и лишь в этом контексте информация как понятие наполняется однозначным смыслом.
Т.е. "что сообщается" -- это цель источника информации, например, какого-либо датчика, передающего информацию на центральный пост. А вот входящее в датчик воздействие в общем случае информацией не является, поскольку у, например, уровня воды в реке, нет ЦЕЛИ сообщить о своём изменении.
в итоге cat.png "собрался" на планшете получателя и этот cat.png до последнего бита совпадает с исходным cat.png. Это и называют инвариантностью "информации"
Вот, в Вашем примере, что является информацией?
Я ж написал, cat.png и есть в этом примере информация. Ибо именно передача cat.png на другой комп и есть ЦЕЛЬ информационного процесса. Так что всё остальное ваше рассуждение не имеет смысла.
-
Вот с этим согласен, и писал об этом, индивидуальное сознание скорее всего невозможно перенести на другой носитель, даже заведомо принципиально способный нести сознание, по определению. Как говорят, невозможно дважды войти в одну воду. Сознание ИИ должно возникнуть в результате обучения и быть уникальным для каждого искусственного индивидуума.
В отличие от человека, с ИИ можно будет можно наделать сколько угодно копий. Что будет происходить при этом с сознанием? Может быть, сознание вообще одно на Вселенную, и разные "копии" различаются только памятью и сенсорикой? О подобном писал Шредингер в книге "Что такое жизнь с точки зрения физики".
-
mrAVA
Так что сообщается-то? И кем?
Без разницы.
"что сообщается" -- это цель источника информации, например, какого-либо датчика, передающего информацию на центральный пост.
У датчика нет никакой цели, цель есть у владельца датчика/настройщика, получить информацию об уровне воды в реке. Датчик передаст эту информацию на пост представленной уровнем поплавка, пост представит ее светом красной лампочки, владелец получит сигнал тревоги и уж точно не он будет источником этой информации.
у, например, уровня воды в реке, нет ЦЕЛИ сообщить о своём изменении.
Стало быть, источник информации не обязан иметь цель.
Я ж написал, cat.png и есть в этом примере информация. Ибо именно передача cat.png на другой комп и есть ЦЕЛЬ информационного процесса.
И снова позволю себе не согласиться. Целью информационного процесса здесь является передача того, что изображено на картинке, закодированной в формате .png
BehaviouristВ отличие от человека, с ИИ можно будет можно наделать сколько угодно копий. Что будет происходить при этом с сознанием? Может быть, сознание вообще одно на Вселенную, и разные "копии" различаются только памятью и сенсорикой?
Сознание понятие растяжимое, как тут уже говорилось. В свете вопроса темы нас скорее интересует его личностная составляющая,"Я". А вот могут ли существовать два (и более) "Я" одновременно - большой вопрос. Я думаю, что не могут. А если после смерти не будет "МЕНЯ", а будет моя копия, то какой в этом смысл?
-
mrAVAТак что сообщается-то? И кем?
Без разницы.
Существенно, поскольку это и отвечает на вопрос, что такое "содержание сообщения".
"что сообщается" -- это цель источника информации, например, какого-либо датчика, передающего информацию на центральный пост.
У датчика нет никакой цели,
Здесь уместно использовать слово "цель", поскольку речь идёт об информационном процессе и установлении, что является "информацией" в "сообщении".
цель есть у владельца датчика/настройщика, получить информацию об уровне воды в реке. Датчик передаст эту информацию на пост представленной уровнем поплавка,
Нет, не передаст датчик инфу об изменении уровня воды, не может он того. Датчик фиксирует изменение внешнего воздействия и передаёт об этом сообщение. Т.е. "содержание сообщения" -- "изменилось замеряемое воздействие".
у, например, уровня воды в реке, нет ЦЕЛИ сообщить о своём изменении.
Стало быть, источник информации не обязан иметь цель.
Стало быть, информация не есть некое свойство материи, а появляется лишь в информационных процессах, когда на обоих концах есть ЦЕЛЬ. Без этого нет смысла говорить о "содержании сообщения".
Я ж написал, cat.png и есть в этом примере информация. Ибо именно передача cat.png на другой комп и есть ЦЕЛЬ информационного процесса.
И снова позволю себе не согласиться. Целью информационного процесса здесь является передача того, что изображено на картинке, закодированной в формате .png
А *** вам, цель информационного процесса в данном случае определяю Я, а не вы. МОЯ цель -- передать КАРТИНКУ без изменений, дабы на другом конце эту картинку вставили, например, в html-документ. Или специальный агент ЦРУ из отдела дешифровки "выкусил" из неё шпиёнское сообщение. Или что угодно другое. Но на этапе информационного процесса ЦЕЛЬЮ является передача ФАЙЛА cat.png без изменений.
Улавливаете? Что является информацией, т.е. содержанием сообщения, определяет ИСТОЧНИК информации, т.о. информация передана, если получатель понял цель источника полностью и без искажений.
-
Да... уж. Дубровский некомпетентен :) . Если общепринятое понятие "информация" как "содержание сообщения", "содержание сигнала", используемое Дубровским подменить на "искусственно созданный человеком язык (опредмеченное идеальное)" то да, получится полная ахинея.
1. Не стоит передергивать: я написал о сфере специальной биологии. Дубровский - философ, а не биолог да и биологией специально не занимался. Это не выпад в сторону личности, это просто констатация факта. Мы все в чем-то некомпетентны.
Кстати, о Дубровском. Не могу не тиснуть ссылку из недавнего нашего с вами спора (цитирование по работе Дубровского "Проблема идеального. Субъективная реальность" (параграф 2 главы "Естественно-научные и общенаучные аспекты проблемы идеального")):
"...Приняв положение о всеобщности информационных процессов, мы обязаны обнаружить их или допустить возможность их обнаружения во взаимодействии любых объектов. Так, красный цвет звезды Антарес несет некоторым людям информацию о ее температуре. Но можно ли утверждать, что ночной пруд, в котором отражается мерцающий Антарес, воспринимает информацию? Этот вопрос лишь на первый взгляд кажется экстравагантным. На самом деле он является вполне естественным, и если отвечать на него положительно, то это может означать только одно: что миссию ночного пруда здесь неявно выполняет субъект.
"Отраженные световые лучи,— пишет В. И. Корюкин,—несут информацию о вещах и процессах, в результате взаимодействия с которыми они движутся определенным образом и в определенном направлении. Разумеется, любое изменение представляет собой лишь часть всех изменений, связанных с событием. Связь изменений с событиями и характеризуется информацией. Другими словами, информация есть мера связи события и вызванных этим событием изменений в окружающей среде» (В. И. Корюкин, 1965, стр. 43). И далее: «Информация, связанная с событием, бесконечна» (там же).
Нетрудно увидеть, что в первом высказывании понятие информации становится неотличимым от понятия причинно-следственной связи; связь изменений с событиями, их вызвавшими, характеризуется именно причинно-следственной связью, слово же «мера» ничего здесь не прибавляет. Утверждение же о бесконечности информации в лучшем случае представляет перефразировку известного философского положения о неисчерпаемости свойств и отношений любого объекта, в кибернетическом же смысле оно порождает большие недоразумения, так как препятствует четкому соотнесению понятия информации с понятием сигнала и делает неуместным понятие управления. Все это является неизбежным результатом чрезмерно расширительного толкования информации, которое полностью растворяет понятие информации либо в комплексе понятий классической физики, либо в комплексе философских категорий..."
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30768.msg589253#msg589253
2. Думаю, не стоит спекулировать на понятии сигнала, информации и так далее. Информация всегда была и останется - продуктом сознания высокоорганизованных биологических систем (человека, высших приматов т.д.), результатом отражения сознанием окружающей его природы.
Сигналы в природе можно лишь по аналогии назвать информацией, а на деле - это эволюционное приспособление по принципу: триггер-реакция. Так, яркий свет Солнца вызывает реакцию раскрытия цветка. Можно, конечно, обозвать все это "информационно-сигнальным" взаимодействием, но это не будет правдой. Никакой информации и сигналов тут нет. А есть причинно-следственная связь, установленная эволюционно в процессе выживания и приспособления к среде.
-
Сигналы в природе можно лишь по аналогии назвать информацией, а на деле - это эволюционное приспособление по принципу: триггер-реакция. Так, яркий свет Солнца вызывает реакцию раскрытия цветка. Можно, конечно, обозвать все это "информационно-сигнальным" взаимодействием, но это не будет правдой. Никакой информации и сигналов тут нет. А есть причинно-следственная связь, установленная эволюционно в процессе выживания и приспособления к среде.
Добавлю, что Солнце здесь вообще лишнее, растения реагируют на нужный свет из любого источника, например, специальных ламп для теплиц. Или даже если кинуть их, растения, в костёр. Это показывает, что никакую "инвариантную относительно носителя" информацию растения не получают и не обрабатывают. Ещё и потому что если закрыть растение тентом и сказать ему, что Солнце взошло, растение не будет реагировать.
Т.е. в данном примере растения реагируют не на информацию или даже сигналы, а на изменение окружающей среды, т.е. как вы и озвучили, имеем причинно-следственные связи, а не информационные процессы. Увеличилась температура -- раскрылись почки и выпустили листья. Причина увеличения температуры не важна.
-
Добавлю, что Солнце здесь вообще лишнее, растения реагируют на нужный свет из любого источника, например, специальных ламп для теплиц...Т.е. в данном примере растения реагируют не на информацию или даже сигналы, а на изменение окружающей среды, т.е. как вы и озвучили, имеем причинно-следственные связи, а не информационные процессы. Увеличилась температура -- раскрылись почки и выпустили листья. Причина увеличения температуры не важна.
Бесспорно.
-
mrAVA
Существенно, поскольку это и отвечает на вопрос, что такое "содержание сообщения".
Каким образом? Какая разница, что сообщается и кем? Сообщение или есть или его нет. ЛЮБЫМ сообщением кто-то что-то сообщает, это что-то есть его содержание. Если сообщение ничего не сообщает, то это НЕ сообщение.
Здесь уместно использовать слово "цель", поскольку речь идёт об информационном процессе и установлении, что является "информацией" в "сообщении".
Уместно, поскольку информационные процессы присущи только самоорганизующимся системам, в которых целеполагание является неотъемлемым компонентом. Неуместно вырывать из информационного процесса часть и объявлять ее тождественной всему процессу. Действия датчика вне зависимости его от субъекта целеполагания не являются информационным процессом.
не передаст датчик инфу об изменении уровня воды, не может он того. Датчик фиксирует изменение внешнего воздействия и передаёт об этом сообщение. Т.е. "содержание сообщения" -- "изменилось замеряемое воздействие".
Так я ж и написал, что сообщение датчика об изменении уровня воды ПРЕДСТАВЛЕНО изменением уровня поплавка. Если выкинуть из этого процесса субъект целеполагания, то никакого сообщения не будет, так же как "мерцающий Антарес ничего не сообщает пруду, отражаясь в нем" ибо ни у датчика ни у поста ни у Антареса нет никакого целеполагания.
Стало быть, информация не есть некое свойство материи, а появляется лишь в информационных процессах, когда на обоих концах есть ЦЕЛЬ. Без этого нет смысла говорить о "содержании сообщения".
Совершенно согласен со второй частью Вашего ответа, только не "появляется", а "проявляется".
Это, знаете, как "добыча нефти" имеет смысл только когда ее добывают.
цель информационного процесса в данном случае определяю Я, а не вы. МОЯ цель -- передать КАРТИНКУ без изменений, дабы на другом конце эту картинку вставили, например, в html-документ
Да, в отличии от датчика у участников информационного процесса могут быть различные цели, к содержанию сообщения отношения не имеющие. Если почтальон имеет цель донести письмо до почтового ящика в целости и сохранности он, конечно, участвует в информационном процессе, но к СОДЕРЖАНИЮ передаваемого им сообщения это НИКАКОГО отношения не имеет.
Что является информацией, т.е. содержанием сообщения, определяет ИСТОЧНИК информации, т.о. информация передана, если получатель понял цель источника полностью и без искажений.
Получив переданный Вами файл cat.png получатель никак не сможет понять, что Вашей целью было "передать КАРТИНКУ без изменений". Он даже может не догадываться о Вашем существовании. Вот если он сначала запросит у Вас этот файл, тогда субъектом целеполагания в этом информационном процессе будет он, получатель, а Вы будете тем почтальоном, цель которого с содержанию сообщения не относится.
Улавливаете? Информационный процесс только тогда информационный, когда есть источник и есть получатель. То, что между ними - служебные участники обработки информации. При этом получатель это ВСЕГДА самоорганизующаяся целеполагающая система, а источник - не всегда.
Склеено 21 Апрель, 2026, 18:24:32 pm
VivekkkНе стоит передергивать: я написал о сфере специальной биологии. Дубровский - философ, а не биолог
Да кто ж передергивает-то? Вы действительно думаете, что философ, который всю жизнь посвятил проблеме сознания может быть некомпетентен в вопросах нейробиологии? Думаю, всяко не до нашего с Вами уровня.
1."Приняв положение о всеобщности информационных процессов, мы обязаны обнаружить их или допустить возможность их обнаружения во взаимодействии любых объектов. "
Информационные процессы присущи только саморегулирующимся системам, не любым объектам. Просто, саморегулирующиеся системы эволюционно научились "добывать" информацию.
2.Нетрудно увидеть, что в первом высказывании понятие информации становится неотличимым от понятия причинно-следственной связи. Да, в данном случае это так. Но тот же Дубровский пишет:
"Важно подчеркнуть, что понятие информационной причинности не противоречит понятию физической причинности, которое сохраняет целиком свое значение, если не претендует на роль универсального средства объяснения всех явлений действительности, всех без исключения причин, скажем, на объяснение причин последнего мирового экономического кризиса или, чего проще, действий моего приятеля, вызванных моей просьбой. В составе информационного причинного фактора, разумеется, всегда присутствуют физические компоненты и для них остаются в силе физические закономерности, но они недостаточны, неадекватны для объяснения вызываемого им следствия. Понятие информационной причинности существенно расширяет теоретические средства объяснения и становится необходимым в тех случаях, когда собственно физическое объяснение оказывается невозможным или неадекватным. Так обстоит дело, когда предметом исследования служат самоорганизующиеся системы (биологические, социальные, а в ряде отношений и техни-ческие).'
яркий свет Солнца вызывает реакцию раскрытия цветка. Можно, конечно, обозвать все это "информационно-сигнальным" взаимодействием, но это не будет правдой. Никакой информации и сигналов тут нет. А есть причинно-следственная связь, установленная эволюционно в процессе выживания и приспособления к среде.
А зачем цветок открывается на солнце? Ему нужно солнце, что бы цвести? Почему листья не закрываются на ночь?
Нет, цветку не нужно солнце более чем листьям. Получив световой сигнал цветок приводит в готовность свой репродуктивный аппарат, который он сберегал от ночного холода. Поэтому его легко обмануть, подвергнув освещению искусственным светом. Т.е., не необходимость света заставляет его раскрыться, а световое предупреждение (сигнал) о том, что уже пора.
-
Нет, цветку не нужно солнце более чем листьям. Получив световой сигнал цветок приводит в готовность свой репродуктивный аппарат, который он сберегал от ночного холода.
Ну, вот: вы приписываете вещам свойства, которых у них нет на практике, подменяя причину-следствия на информационный сигнал-ответ, на мой взгляд. По сути, вы вещам приписываете идеи. Информация, сигнал атрибутивно обладают такими характеристиками как цель, значение, смысл. Даже сигнатуры - придуманы человеком для работы механизмов, машин, оборудования.
Я лично не вижу ни логического, ни фактического основания переносить по аналогии придумки человека (продукты его субъективной реальности: кибернетические правила, компьютерные программы, работу механизмов и т.д.) на вещи природы.
-
Vivekkk
вы приписываете вещам свойства, которых у них нет на практике, подменяя причину-следствия на информационный сигнал
Ничего я не приписываю. Это факт, эмпирическое наблюдение: цветок реагирует на физическое явление, нейтральное для его существования, но обозначающее приближение другого явления, полезного для его существования. О чем и пишет Дубровский: "В составе информационного причинного фактора, разумеется, всегда присутствуют физические компоненты и для них остаются в силе физические закономерности, но они недостаточны, неадекватны для объяснения вызываемого им следствия."
T.е. просто реакцией на свет не объяснить почему раскрывается цветок.
Вся жизнедеятельность биологических систем основана на разного рода сигналах.
-
mrAVAСущественно, поскольку это и отвечает на вопрос, что такое "содержание сообщения".
Каким образом? Какая разница, что сообщается и кем? Сообщение или есть или его нет.
Если вы недопоняли, объясняю ещё раз. Является ли нечто сообщением и что именно содержит сообщение проистекает из ХОТЕЛОК ОТПРАВИТЕЛЯ. "Содержание сообщения" -- это тот смысл, который в сообщение вкладывает ОТПРАВИТЕЛЬ, а не тот, который измыслил получатель.
ЛЮБЫМ сообщением кто-то что-то сообщает, это что-то есть его содержание. Если сообщение ничего не сообщает, то это НЕ сообщение.
Так вот что сообщается, определяет ОТПРАВИТЕЛЬ. Если кактус стоит в правом углу окна, то это может означать, что явка провалена, а может означать ничего, поскольку это просто кактус на подоконнике.
Действия датчика вне зависимости его от субъекта целеполагания не являются информационным процессом.
Действие датчика -- это часть информационного процесса, датчик отправляет определённые сигналы и информация в данном случае -- это именно эти самые сигналы, т.е. если датчик отправил 3 зелёных свистка, то получение информации в кибернетическом смысле означает, что на другом конце и получили 3 зелёных свистка, а не 4 жёлтых "ура!".
Стало быть, информация не есть некое свойство материи, а появляется лишь в информационных процессах, когда на обоих концах есть ЦЕЛЬ. Без этого нет смысла говорить о "содержании сообщения".
Совершенно согласен со второй частью Вашего ответа, только не "появляется", а "проявляется".
Это, знаете, как "добыча нефти" имеет смысл только когда ее добывают.
Нет, именно появляется. Нет цели -- нет информации в строгом смысле термина. Нефть она будет одной и той же, будет добывать её Лукойл или Бритиш Петролиум.
А вот будет ли получена информация, т.е. понят тот смысл, что был заложен ОТПРАВИТЕЛЕМ, очень сильно зависит от возможностей получателя. Я уже писал, что сообщение на неизвестном языке информации не несёт, получатель может даже не быть способен отличить текст от бессвязного набора символов.
Как курьёз, русские оружейники копировали клинки с Востока и воспроизводили на них мусульманские надписи с жуткими ошибками, поскольку арабскую вязь воспринимали как простой узор. Т.е. для них слова Пророка сообщением не являлись.
Если почтальон имеет цель донести письмо до почтового ящика в целости и сохранности он, конечно, участвует в информационном процессе, но к СОДЕРЖАНИЮ передаваемого им сообщения это НИКАКОГО отношения не имеет.
Почтальон здесь один из каналов связи, что очевидно.
Что является информацией, т.е. содержанием сообщения, определяет ИСТОЧНИК информации, т.о. информация передана, если получатель понял цель источника полностью и без искажений.
Получив переданный Вами файл cat.png получатель никак не сможет понять, что Вашей целью было "передать КАРТИНКУ без изменений".
И ещё раз, я посылаю файл не куда-то наобум, а с конкретной целью конкретному получателю. Все ваши размышлизмы бесполезны для данного примера.
Улавливаете? Информационный процесс только тогда информационный, когда есть источник и есть получатель.
Дарагой, я оп этом писал ещё много лет назад, поскольку это база информатики. Я даже ссылался на учебник для ВУЗов, где это писалось.
То, что между ними - служебные участники обработки информации. При этом получатель это ВСЕГДА самоорганизующаяся целеполагающая система, а источник - не всегда.
Нет, на любом из концов может быть технический прибор, предназначенный для.
-
Ничего я не приписываю. Это факт, эмпирическое наблюдение: цветок реагирует на физическое явление, нейтральное для его существования, но обозначающее приближение другого явления, полезного для его существования.
Думаю, что Вы немного придумываете, "поправляя" реальность, но снова входить в этот старый спор не буду. О чем и пишет Дубровский: "В составе информационного причинного фактора, разумеется, всегда присутствуют физические компоненты и для них остаются в силе физические закономерности, но они недостаточны, неадекватны для объяснения вызываемого им следствия."
Ссылка здесь у Вас должна быть не на философа, а на биолога, химика, физика. Но и философ Дубровский, как было уже мной не раз продемонстрировано, написал много чего, что можно по-разному трактовать. В любом случае, его позиция, как и позиция большинства ученых, - функциональная теория информации не ниже высокоорганизованных биологических систем, то есть таких систем, которые обладают нервной системой.
T.е. просто реакцией на свет не объяснить почему раскрывается цветок.
Полагаю, что можно. Те цветки, которые не распускались на свет солнца не выдержали конкуренции с теми, кто распускался и лучше размножался. Это вопрос естественного отбора, а не какой-то тайной невидимой сигнатуры. Все просто: поток фотонов, хлорофилы в листьях и т.д.
Что не мешает впоследствии данным явлениям стать сигналами, информационными явлениями, но уже в психически отраженной форме. Так, запах розы для парфюмера может быть сигналом, информацией о базе духов и т.д.
-
mrAVA
ещё раз. Является ли нечто сообщением и что именно содержит сообщение проистекает из ХОТЕЛОК ОТПРАВИТЕЛЯ. "Содержание сообщения" -- это тот смысл, который в сообщение вкладывает ОТПРАВИТЕЛЬ, а не тот, который измыслил получатель.
Как то всё-таки "смысл" и "содержание" это разные понятия, не? Смысл содержания ещё куда ни шло...
что сообщается, определяет ОТПРАВИТЕЛЬ. Если кактус стоит в правом углу окна, то это может означать, что явка провалена, а может означать ничего, поскольку это просто кактус на подоконнике
Максимум, что может определить в этой ситуации отправитель, это отправлять сообщение о проваленной явке или нет. Если нет, то и сообщения нет. Содержание же сообщения (явка провалена), если он таки решит его отправить, это информация о событии от него независящая. Единственная информация, которую может определять отправитель, это информация о его субъективной реальности, выдуманная то есть.
Действие датчика -- это часть информационного процесса
Вот-вот, ЧАСТЬ! Если у этого процесса нет начала и (или) конца, то это не информационный процесс.
датчик отправляет определённые сигналы и информация в данном случае -- это именно эти самые сигналы, т.е. если датчик отправил 3 зелёных свистка, то получение информации в кибернетическом смысле означает, что на другом конце и получили 3 зелёных свистка, а не 4 жёлтых
В который раз попытаюсь получить от Вас альтернативное общепринятому определение "сигнала". Общепринятое примерно такое: "СИГНАЛ — в теории информации физ. процесс, значения параметров которого отображают передаваемое сообщение." Физическая энциклопедия. Это если не углубляться в философию. Ваши три зелёных свистка стало быть должны отображать передаваемое сообщение и получение информации на "том конце" будет означать получение того, что они отображают. Просто получение 3 зеленых свистков это не получение информации, в лучшем случае - передача сигнала дальше.
Нет цели -- нет информации в строгом смысле термина. Нефть она будет одной и той же, будет добывать её Лукойл или Бритиш Петролиум.
Я имел в виду, что добыча нефти тоже только тогда добыча, когда есть цель. Нет цели - нет добычи. А нефть есть.
Нет цели - нет информационного процесса. А информация есть.
Почтальон здесь один из каналов связи, что очевидно.
И какое отношение он имеет к содержанию письма в его сумке?
ещё раз, я посылаю файл не куда-то наобум, а с конкретной целью конкретному получателю
С какой целью? Передать его так, чтобы ничего не потерялось? И как эта цель определяет содержание сообщения?
я оп этом писал ещё много лет назад, поскольку это база информатики
Консенсус!
Нет, на любом из концов может быть технический прибор, предназначенный для.
"Технический прибор, предназначенный для" это всегда "продолжение" саморегулирующейся системы.
Склеено 22 Апрель, 2026, 17:52:46 pm
VivekkkВ любом случае, его позиция, как и позиция большинства ученых, - функциональная теория информации не ниже высокоорганизованных биологических систем, то есть таких систем, которые обладают нервной системой.
Я уже говорил, что не устану исправлять это Ваше заблуждение в отношении Д.Дубровского:
"Как известно, в нашей литературе представлены два способа истолкования информации — атрибутивный и функциональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации."
"Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя принять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных процессов, ограничивающую их только психическими и социальными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания."
Д. И. Дубровский. Психические явления и мозг
Позиция Дубровского и большинства ученых - функциональная концепция информации, а не эта ее антропоцентристская разновидность, ни одной научной ссылки на которую Вы мне так ни разу не предоставили.
Полагаю, что можно. Те цветки, которые не распускались на свет солнца не выдержали конкуренции с теми, кто распускался и лучше размножался. Это вопрос естественного отбора
Это ответ на вопрос об эволюционном закреплении признака, а не на вопрос как ФИЗИЧЕСКИ объяснить необходимость для цветка раскрываться на свету.
-
mrAVAещё раз. Является ли нечто сообщением и что именно содержит сообщение проистекает из ХОТЕЛОК ОТПРАВИТЕЛЯ. "Содержание сообщения" -- это тот смысл, который в сообщение вкладывает ОТПРАВИТЕЛЬ, а не тот, который измыслил получатель.
Как то всё-таки "смысл" и "содержание" это разные понятия, не? Смысл содержания ещё куда ни шло...
В данном контексте это синонимы, а "смысл содержания" -- тавтология.
[size=78%] [/size]
Содержание же сообщения (явка провалена), если он таки решит его отправить, это информация о событии от него независящая.
Как всё запущено... Отправитель вкладывает смысл в сообщение, точка. Как это соотносится с реальность здесь не важно. Мы разбираем, что является сообщением, что является содержанием сообщения, а что нет. Кактус на окне является сигналом, его расположение -- сообщением, а договорённость, в каком месте в зависимости от, смыслом. Если кактус передвинула домохозяйка, протиравшая подоконник, то это сообщением не является.
[/size][size=78%]
Я имел в виду, что добыча нефти тоже только тогда добыча, когда есть цель. Нет цели - нет добычи. А нефть есть.
Нет цели - нет информационного процесса. А информация есть.
Нет тогда "информации". Ещё раз: словом "информация" обозначают очень РАЗНЫЕ вещи, но это не синонимы. Отсюда и путаница у вас в голове. Когда говорят, что учёный, изучая камень, получил информацию, это совершенно не тот же смысл у "информации", нежели "учёный получил информацию из научной статьи". Слово одно, а смысл разный и к информационному процессу получения информации относится лишь второй случай.
[/size][size=78%]
ещё раз, я посылаю файл не куда-то наобум, а с конкретной целью конкретному получателю
С какой целью? Передать его так, чтобы ничего не потерялось? И как эта цель определяет содержание сообщения?
Так и определяет, не показать котика, а передать набор байтов без ошибок.
-
Позиция Дубровского и большинства ученых - функциональная концепция информации, а не эта ее антропоцентристская разновидность, ни одной научной ссылки на которую Вы мне так ни разу не предоставили.
У меня пишется о биологических организмах, обладающих психикой, нервной системой. Могу вас уверить, что психикой, нервной системой обладает не только человек. Отсюда, не ясен ваш вывод об "антропоцентрической" разновидности моих взглядов на информационное отражение. Можете пояснить?
Дубровский об информации:
Поскольку информация рассматривается как содержание отражения самоорганизующейся системой некоторого объекта, несет в себе ценностное отношение и выступает в качестве
фактора управления, использование понятия информации для описания и объяснения психических явлений вполне правомерно (С.130).
1. Исходные посылки:
1.1. Информация есть результат отражения (данного объекта определенной материальной системой).
1.2. Информация не существует вне своего материального носителя (всегда выступает лишь в качестве его свойства — структурного, динамического и т.д.).
1.3. Данный носитель информации есть ее код (информация не существует вне определенной кодовой формы).
1.4. Информация инвариантна по отношению к субстратно-энергетическим и пространственно-временным свойствам своего носителя (т.е. одна и та же для данного класса систем информация может быть воплощена и передана разными по указанным выше свойствам носителями; это означает, что одна и та же информация может существовать в разных кодах).
1.5. Информация обладает не только формальными (синтаксическими), но также содержательными (семантическими) и ценностными (прагматическими) характеристиками.
1.6. Информация может служить фактором управления, т.е. инициировать определенные изменения в данной системе на основе сложившейся кодовой организации (здесь мы
опираемся на понятие информационной причинности).(С. 137).
Проблема идеального. Субъективная реальность.
Ну, а теперь попытайтесь найти в цветке "отражение" (даже Ленин писал о "раздражимости"), свойство информации у цветка, информационный код у цветка, носитель информации у цветка, синтаксис, семантику и ценность у цветка и, наконец, информационность как фактор управления поведения цветка.
Это ответ на вопрос об эволюционном закреплении признака, а не на вопрос как ФИЗИЧЕСКИ объяснить необходимость для цветка раскрываться на свету.
Объясняется обычными химическими и физическими причинами без привлечения кибернетического понятия "информации".
-
А чё, вы всё ещё спорите?
Вот же времени у людей дофига... ;D
-
А чё, вы всё ещё спорите?
Вот же времени у людей дофига... ;D
У нас есть и время, и силы, и интерес, и знания, а главное, у нас есть то, чего нет и не будет у таких как Вы, - любви к истине и способности свободно мыслить.
Не переживайте, и на ваши религиозные бредни хватит у нас сил, чтобы разнести их на атомы )
-
mrAVA
В данном контексте это синонимы
Ну, если без антропоцентризма, пусть информация в сообщении будет смыслом. Это особо ничего не меняет, Но информация, на мой взгляд, всё же больше подходит.
Отправитель вкладывает смысл в сообщение, точка. Как это соотносится с реальность здесь не важно.
И какой же смысл вкладывает отправитель в сообщение в примере с кактусом?
Когда говорят, что учёный, изучая камень, получил информацию, это совершенно не тот же смысл у "информации", нежели "учёный получил информацию из научной статьи".
Изучая кусок пирита учёный получил информацию о том, что в его хим. составе есть железо. Прочитав статью учёный получил информацию о том, что в хим. составе пирита есть железо. В чём Вам видится различие смыслов полученной учёным информации?
Так и определяет, не показать котика, а передать набор байтов без ошибок.
Т.е., смысл письма в сумке почтальона в том, что бы почтальон не потерял его по дороге?
VivekkkМогу вас уверить, что психикой, нервной системой обладает не только человек. Отсюда, не ясен ваш вывод об "антропоцентрической" разновидности моих взглядов на информационное отражение. Можете пояснить?
Могу. Собственно, Вы сами и ответили: нервная система, психика - вот то общее с человеком, что позволяет объявить этот уровень организации необходимым для возникновения в нем информации. В то время как в классическом варианте функциональной концепции информация возникает на уровне жизни. Хотя, справедливости ради, многие считают антропоцентрический подход сильно суженным функкциональным, но сейчас тех, кто его придерживается почти не осталось. Да и были единицы, я встречал вроде пару фамилий.
а теперь попытайтесь найти в цветке "отражение" (даже Ленин писал о "раздражимости"), свойство информации у цветка, информационный код у цветка, носитель информации у цветка, синтаксис, семантику и ценность у цветка и, наконец, информационность как фактор управления поведения цветка.
А почему я должен искать свойства информации (управляющий фактор) у цветка (управляемая система)? Информацию в данном случае следует искать в световом сигнале, который отражает событие - конец ночи, холодного периода, закодированный простым двоичным кодом: есть свет - нет опасности холода, нет света - можно отморозить тычинки.
Ценность этой информации определяется популяцией, которая может погибнуть, если эти сигналы прекратятся или по какой-то причине перестанут верно ОТРАЖАТЬ смену дня и ночи, т.е. информация станет ложной.
-
А чё, вы всё ещё спорите?
Вот же времени у людей дофига... ;D
У нас есть и время, и силы, и интерес, и знания, а главное, у нас есть то, чего нет и не будет у таких как Вы, - любви к истине и способности свободно мыслить.
Не переживайте, и на ваши религиозные бредни хватит у нас сил, чтобы разнести их на атомы )
"Дай Бог нашему теляти волка съесть"... ;D
-
Отправитель вкладывает смысл в сообщение, точка. Как это соотносится с реальность здесь не важно.
И какой же смысл вкладывает отправитель в сообщение в примере с кактусом?
"Явка провалена" или "Встреча состоится", очевидно же.
Изучая кусок пирита учёный получил информацию о том, что в его хим. составе есть железо. Прочитав статью учёный получил информацию о том, что в хим. составе пирита есть железо. В чём Вам видится различие смыслов полученной учёным информации?
Я не узнаю пирит, даже если меня им стукнуть и я совсем не в курсе, как узнать, есть ли в нём железо. А статью с Вики я спокойно прочту.
Но дело не в совпадении сведений, что получил учёный, а в том, что изучение пирита не есть ИНФОРМАЦИОННЫЙ процесс, информационный процесс -- это процесс ПЕРЕДАЧИ или обработки информации. Так что учёный, исследуя пирит, никакую "информацию" не получает в том смысле, в котором слово "информация" используется в кибернетике и информатике.
Так что в неживой природе информации нет, а в живой она появляется на уровне наличия сложной нервной системы, когда на обоих концах есть индивиды (или имеем созданный технический процесс специально для), способные к целеполаганию передать и получить некие сведения, которые в данном случае именуются информацией.
У куска пирита нет намерений сообщить учёному о своём составе.
-
mrAVA
Отправитель вкладывает смысл в сообщение, точка. Как это соотносится с реальность здесь не важно.
И какой же смысл вкладывает отправитель в сообщение в примере с кактусом?
"Явка провалена" или "Встреча состоится", очевидно же.
Очевидно. Так же как очевидно то, что с реальностью это соотносится напрямую - никакого другого смысла связной Штирлица вложить в своё сообщение цветком не может. Т.е., не зависит эта информация от него. В сущности, и в этом случае связной - всё тот же почтальон, канал связи между событием (провалом явки) и Плейшнером.
Я не узнаю пирит, даже если меня им стукнуть
Речь вроде не о Вас шла.
учёный, исследуя пирит, никакую "информацию" не получает в том смысле, в котором слово "информация" используется в кибернетике и информатике
А читая статью получает? Если да, то чем "эта" информация отличается от "той"? А если нет, то к чему был этот пример?
Вот выдержка из учебника "Информатика: учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула"
"Информационным процессом будем называть совокупность действий, проводимых над информацией, представленной в определенной форме, с целью достижения определенного результата.
...
информационные процессы нередко определяются путем указания их перечня. Так, в Федеральном законе «Об информации, информатизации и защите информации» информационные процессы определены как процессы сбора, обработки, накопления, хранения, поиска и распространения информации.
...
Наиболее общими информационными процессами логично считать те, которые могут быть представлены и реализованы в системе наиболее общего вида. Такая система должна включать информационного субъекта, информационный объект, объект-регистратор, а также информационные связи между ними, отражающие их существование в реальном мире."
Применительно к Вашему примеру, информационный субъект (учёный) с помощью объекта-регистратора (спектрофотометра) осуществляет "прием (восприятие) сигнала от информационного объекта (пирита), заключающегося в изменении состояния объекта-регистратора и сохранении этого изменения до окончания воздействия сигнала." Ну и далее обработка, хранение, распространение и т.п.
когда на обоих концах есть индивиды (или имеем созданный технический процесс специально для), способные к целеполаганию передать и получить некие сведения, которые в данном случае именуются информацией
Как именуются неважно, важно то, что это одно и то же.
У куска пирита нет намерений сообщить учёному о своём составе.
Достаточно того, что у учёного есть намерение получить информацию о его составе.
-
Так же как очевидно то, что с реальностью это соотносится напрямую - никакого другого смысла связной Штирлица вложить в своё сообщение цветком не может.
[size=0px]Может, если заранее договорится.[/size]
Т.е., не зависит эта информация от него.
А нету ещё информации. Информация появляется, когда шпиён передвигает кактус по подоконнику, поскольку именно тогда и начинается информационный процесс.
Вся путаница у вас в голове из-за упоротого отказа понять, что слово одно, но вот его значение РАЗНОЕ.
Я не узнаю пирит, даже если меня им стукнуть
Речь вроде не о Вас шла.
Без разницы, пирит не содержит ИНФОРМАЦИИ о своём составе. Получение сведений о его составе -- это химический и физический процессы, а не информационный, поскольку у пирита нет ЦЕЛИ СООБЩИТЬ учёному сведения о своём составе. Так что при изучении пирита учёный получает сведения/данные о составе пирита, а не информацию в том смысле, как сей термин используется в информатике или кибернетике.
Вот выдержка из учебника "Информатика: учебник / Под общ. ред. А.Н. Данчула"
"Информационным процессом будем называть совокупность действий, проводимых над информацией, представленной в определенной форме, с целью достижения определенного результата.
[size=0px]Ну так, мля, и чем вы читаете учебник? Ясно же написано, что информационный процесс НАЧИНАЕТСЯ с ИМЕЮЩЕЙСЯ информации, а не с исследования мироздания ради знаний.[/size]
[size=78%]Достаточно того, что у учёного есть намерение получить информацию о его составе.[/size]
Но учёный такой информации от ПИРИТА не получает, поскольку у пирита НЕТ такой информации. Вообще никакой нет.
Если вы настолько глупый, то повторю ещё раз: информация как основная часть информационного процесса вовсе не тоже самое, что "информация" как синоним неких сведений, данных, знаний о чём-либо. Это 2 РАЗНЫХ слова, просто одинаково написанных.
-
Могу. Собственно, Вы сами и ответили: нервная система, психика - вот то общее с человеком, что позволяет объявить этот уровень организации необходимым для возникновения в нем информации.
Нервные клетки есть уже у кишечнополостных.
В то время как в классическом варианте функциональной концепции информация возникает на уровне жизни.
Осталось только доказать данную мысль. Информации как физического/биологического объекта или физического/биологического процесса пока не имеется ни на страницах учебников по физике, ни учебников по биологии.
Слова об информации, которые там могут встретиться (не во всех), используются как синоним других физических (молекул, атомов и пр.) и биологических (гормоны, ДНК и пр.) явлений.
-
mrAVA
Может, если заранее договорится.
Это будет уже другое сообщение. Мы говорим о данном, конкретном сообщении. Не может.
Т.е., не зависит эта информация от него.
А нету ещё информации. Информация появляется, когда шпиён передвигает кактус по подоконнику, поскольку именно тогда и начинается информационный процесс.
Вот эта информация (которую он передаёт двигая кактус по подоконнику) и не зависит от него. Хотя информационный процесс начинается раньше, когда он узнаёт, что явка провалена.
что слово одно, но вот его значение РАЗНОЕ
В данном контексте одинаковое.
Получение сведений о его составе -- это химический и физический процессы
Напишите, пожалуйста, уравнение получения сведений о хим. составе пирита, где в одной части будет пирит, а в другой - сведения.
при изучении пирита учёный получает сведения/данные о составе пирита, а не информацию в том смысле, как сей термин используется в информатике или кибернетике
Перечитайте ещё раз определение информации Н.Винера, основателя кибернетики. Ну, или хотя-бы какой-нибудь учебник по информатике, основные положения. То, что в некоторых разделах информатики, теории связи в основном, при описании информационных процессов абстрагируются от семантической составляющей информации не сводит это понятие к какому-то другому значению.
повторю ещё раз: информация как основная часть информационного процесса вовсе не тоже самое, что "информация" как синоним неких сведений, данных, знаний о чём-либо. Это 2 РАЗНЫХ слова, просто одинаково написанных.
Поясняю на аналогии - когда Вы расплачиваетесь на кассе кусочками бумаги, Вы с кассиром называете их деньгами, хотя деньги, согласно разным концепциям теории денег это то ли эквивалент стоимости, то ли затраченного труда, то ли вообще некое общественное соглашение, неважно, нечто нематериальное. Но называя деньгами бумагу, запись на экране телефона или мешок с ракушками разве можно считать, что это не эквивалент стоимости, что это два РАЗНЫХ слова?
VivekkkНервные клетки есть уже у кишечнополостных.
И что, в них тоже информационные процессы идут? Вы относите системы к информационным по формальному признаку наличия нервных клеток или по способности к психическому отражению, ПОДОБНОМУ человеческому?
Слова об информации, которые там могут встретиться (не во всех), используются как синоним других физических (молекул, атомов и пр.) и биологических (гормоны, ДНК и пр.) явлений.
В определении из учебника, "ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) — это биополимер, который является носителем генетической (наследственной) информации у живых организмов.", информация это синоним чего?
Работу компьютера тоже можно описать не используя слово "информация", более того, даже журналистика и библиотечное дело прекрасно обходились без него до 1928 года. Так что, можете считать, что информации вообще не существует.
-
Вот эта информация (которую он передаёт двигая кактус по подоконнику) и не зависит от него.
Всё дело в том, что "вот этой информации" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть сведения, что явка провалена, а информация появляется, когда эти сведения хотят передать.
Хотя информационный процесс начинается раньше, когда он узнаёт, что явка провалена.
Нет, информационный процесс начинается, когда появляется намерение передать сигнал.
что слово одно, но вот его значение РАЗНОЕ
В данном контексте одинаковое.
Нет, в данном случае это принципиально разные слова: знания, получаемые учёным при изучении природы и информация, получаемая учёным из чтения текстов. Имеем 2 совершенно разных процесса: процесс естествознания и процесс передачи информации.
Если вы недопетрили, то природа не содержит информацию, не кодирует её в сообщение, не кодирует сообщение в сигнал и НЕ ПЕРЕДАЁТ её учёному.
То, что в некоторых разделах информатики, теории связи в основном, при описании информационных процессов абстрагируются от семантической составляющей информации не сводит это понятие к какому-то другому значению.
Сводит, поскольку там количество информации НИКАК не связано, например, со смыслом текста, оп чём вам неоднократно говорилось. В 111000 и 010101 содержится ОДИНАКОВОЕ количество информации, но сематически это может быть совершенно не так.
Понятнее: информация и аиимнорця с т.з. информатики и кибернетики содержат одинаковое количество информации, но первое -- понятное слово, а второе бессмысленный набор букв.
повторю ещё раз: информация как основная часть информационного процесса вовсе не тоже самое, что "информация" как синоним неких сведений, данных, знаний о чём-либо. Это 2 РАЗНЫХ слова, просто одинаково написанных.
Поясняю на аналогии - когда Вы расплачиваетесь на кассе кусочками бумаги, Вы с кассиром называете их деньгами, хотя деньги, согласно разным концепциям теории денег это то ли эквивалент стоимости, то ли затраченного труда, то ли вообще некое общественное соглашение, неважно, нечто нематериальное. Но называя деньгами бумагу, запись на экране телефона или мешок с ракушками разве можно считать, что это не эквивалент стоимости, что это два РАЗНЫХ слова?
Тупая аналогия, поскольку вы называете разные СЛОВА для одного ЯВЛЕНИЯ.
Изучение природы, ещё раз, не информационный процесс, поскольку у природы нет информации, которую она намеревается кому-то как-то передать.
Вы сами и цитировали учебник, в котором ясно написано, что информационный процесс начинается с СУЩЕСТВУЮЩЕЙ информации.
-
И что, в них тоже информационные процессы идут? Вы относите системы к информационным по формальному признаку наличия нервных клеток или по способности к психическому отражению, ПОДОБНОМУ человеческому?
Полагаю, что нервная система - система продуцирующая информацию об объектах объективной реальности. Без нервной системы нет информации.
Любая нервная клетка - это психическое отражение. Отражение - атрибут нервной ткани. Более того, отражение - эволюционное приспособление организма, выраженное именно в виде нервной системы.
Таким образом, психика, нервная система, психическое отражение и даже идеальное свойственно не только человеку, а и иным животным, что с точки зрения эволюции биологических видов и философии материализма логично.
У человека и у некоторых высших обезьян (сегодня можно об этом говорить серьезно) развитие психического отражения, нервной системы вошло в новое качество, - социальную форму движения материи. В этом особенность нашего вида и вида некоторых высших обезьян. Такая же особенность как хобот у слона.
В определении из учебника, "ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) — это биополимер, который является носителем генетической (наследственной) информации у живых организмов.", информация это синоним чего?
Синоним последовательности нуклеотидов, молекулярных, химических взаимодействий между физическими, биологическими телами.
Работу компьютера тоже можно описать не используя слово "информация", более того, даже журналистика и библиотечное дело прекрасно обходились без него до 1928 года. Так что, можете считать, что информации вообще не существует.
Я говорю о том, что в учебниках по физики и биологии нет даже параграфа об информации как объекте природы и как предмете научного исследования.